Um espírita revoltado não gostou quando eu disse aqui que o espiritismo era ilógico. No entanto, responder que é bom… nada. Preferiu rasgar as vestes e ter um ataque histérico, reclamando da nossa ignorância e do nosso fanatismo.
Vou dizer de novo (só que com outras palavras) o que eu disse lá e provocou a ira furibunda do seguidor da doutrina de Kardec: cada “resposta” oferecida pelo espiritismo suscita um sem-número de outras perguntas cujas explicações, em última instância, precisam ser aceitas sem comprovação alguma. Isto não é de per si um demérito; mas chega ser irônico como alguns espíritas reclamam dos dogmas do Cristianismo e, apresentando a sua religião praticamente como uma ciência cartesiana, convenientemente “se esquecem” dos muitos princípios de seu sistema que, nada possuindo de intuitivo, precisam simplesmente ser aceitos sem discussão. Dogmas por dogmas, eu prefiro os nossos. Ao menos eles fazem sentido. E o fato da Ressurreição de Cristo é evidência forte o suficiente para persuadir os homens de boa vontade e de bom senso da veracidade dos dogmas cristãos. Já quanto ao espiritismo… que evidência ele nos apresenta para que acreditemos em coisas tão inverossímeis?
Por exemplo, repetindo o que eu dizia lá nos comentários: os “espíritos superiores” de Kardec dizem que todos os planetas são habitados (Livro dos Espíritos, q. 55). Ora, não foi encontrado até hoje um único planeta habitado sequer por uma bactéria. Como é possível que os “espíritos superiores” não soubessem disso? A resposta espírita tradicional diz que os planetas são habitados sim, mas… por “vida espiritual”. E assim, ressignificando um trecho dos seus livros sagrados, transportam convenientemente a discussão para a esfera das coisas que não são verificáveis e onde eles, por definição, não podem ser desmentidos. Que evidência existe de que haja “vida espiritual” em Marte? Esta afirmação serve tão-somente para salvaguardar os “espíritos superiores” da realidade dos fatos que os contradiz abertamente.
Mais: a população mundial (ainda) está crescendo, o que significa que nascem mais pessoas do que morrem – i.e., “encarnam” mais almas do que “desencarnam”. De onde vêm estas almas? A resposta padrão é que existem muitos outros mundos “inferiores”, nos quais as almas “evoluem” até que se tornem aptas para “encarnar” no nosso mundo. De novo: qual o indício que nós temos de que existem mundos inferiores e superiores habitados por espíritos em constante evolução? Ao invés disso, não está claro que esta afirmação gratuita não tem outro propósito que não salvar a teoria de Kardec de uma flagrante contradição matemática?
É dito, também, que Nosso Senhor não ensinou abertamente a reencarnação porque a humanidade ainda não estava suficientemente evoluída para entendê-la, e esta é a mais absurda das pretensões espíritas. Porque acontece que a metempsicose – que outra coisa não é que não a reencarnação kardecista – é uma doutrina mais velha do que a fome, sendo já conhecida de muitos povos muito antes de Cristo. Como assim, a humanidade ainda não estava evoluída para conhecer uma coisa… que já conhecia há séculos?
E o que há de extraordinário nesta doutrina para que Cristo a tivesse guardado para Si – o mesmo Cristo que ensinou coisas (essas sim) incômodas e exigentes como “amai os vossos inimigos”? Por qual motivo a reencarnação seria sublime demais para a mentalidade (grosseira, concedamos) dos homens do primeiro século, se Cristo não Se furtou a ensinar-lhes o “quem não tem pecado que atire a primeira pedra”? Qual a razão para Nosso Senhor ter esperado 18 séculos para ensinar uma doutrina velha e cômoda, quando não esperou nada para proferir o Sermão da Montanha que, este sim, é novo e revolucionário? Colocando lado a lado os Evangelhos e os Livros Básicos da Doutrina Espírita, não resta nenhuma dúvida de que a novidade mais elevada encontra-se nos primeiros e não nestes últimos. Por que o ensinamento mais elevado foi logo transmitido para os homens mais rudes e, ao mesmo tempo, a doutrina mais grosseira precisou esperar a evolução da humanidade para se fazer conhecida?
Enfim, todo mundo é livre para acreditar naquilo que quiser. Mas todo mundo tem a obrigação moral de ter senso crítico e, em particular, de não atacar na doutrina alheia aquilo de que a sua própria doutrina está repleta. Todo mundo está obrigado a procurar a Verdade e, nesta busca, todo mundo tem o dever de ser honesto consigo mesmo e abandonar as próprias convicções tão logo elas se mostrem falsas. As afirmações gratuitas, não-intuitivas e até mesmo ilógicas precisam se multiplicar para manter o espiritismo de pé! Como eu dizia no início, ao menos os nossos dogmas têm fundamento: um Fundamento vivo, Cristo Ressuscitado que não morre mais.
A Virgem SSma. era Esposa verdadeira de São José, porque os bens próprios do Matrimônio – o companheirismo e a geração da prole – foram atingidos mesmo sem o consórcio carnal.
Frazão, dê uma olhada neste comentário meu. Trago nele uma sugestão de comportamento considerando o disqus. Nem sei se o Jorge concordou comigo… espero que ele se manifeste, mesmo que seja para nos orientar com ideia contrária.
Caro Jorge.
Como te informei sou leigo em informática; portanto, gostaria de saber o que é permalink ou blockquote para poder entender o teu comentário.
Aproveito a oportunidade para agradecer a tua providência com a volta da indicação de data e hora dos comentários; entretanto, essa providência será mais útil se a indicação servir como link ao comentário respondido, pois ficará fácil chegar a ele, sem se estar “correndo tela”.
Abraços. Frazão
Frazão,
“Permalink” é um link de internet [= uma URL] que aponta diretamente para um ponto específico de uma página. No caso, trata-se exatamente do que você pediu: um link direto para o comentário.
P.ex., o link do seu comentário (que respondo agora) é o seguinte:
https://www.deuslovult.org//2011/12/15/os-dogmas-sem-sentido-do-espiritismo/#comment-463241757
Ele pode ser obtido exatamente sobre o identificador do comentário, no lado inferior esquerdo (o que diz quando ele foi publicado). Basta clicar nele com o botão direito e selecionar “copiar link”, ou então clicar nele e copiar o link diretamente do popup que será aberto (ou da barra de navegação do seu browser). Exatamente como se faz com qualquer link.
“Blockquote” é uma das tags HTML aceitas pelo Deus lo Vult!. Ela permite citar um texto, destacando-o do restante do comentário. Por exemplo:
Estas coisas são o que eu expliquei acima.
Para mais detalhes sobre tags HTML, visite (p.ex.) a Wikipedia.
Abraços,
Jorge
Ué, eu não somente concordei como criei a página da política de comentários do blog, incorporando muitas coisas que foram discutidas aqui ao longo dos anos (e muito das recentes discussões).
O link para esta página está ao final de todos os artigos, logo acima da caixa de comentários.
Oi, Jorge.
Pelo que consegui entender a cronologia estará vinculada ao emitente, mas associada a quem é dirigido o comentário; assim, pergunto: como, no meu caso, posso verificar se algum comentário posterior, relativo a uma postalização minha, foi emitido pelo destinatário do meu comentário?
Agora, uma observação; estou tendo dificuldade em fazer qualquer identificação do teu comentário a que estou me referindo, já que nele consta no canto esquerdo inferior apenas: 48 minutos atrás em resposta a Frazao, minutos esses que, suponho, devem mudar a cada novo acesso. Desculpe-me pelo quadradismo do meu raciocínio e pela insistência nos novos pedidos de explicação; mas faço isso visando um esclarecimento melhor.
Antecipadamente, agradeço.
Frazão
A discussão com as dúvidas técnicas de Frazao, estou propondo que seja continuada na página “Netiqueta – Política de Comentários“, já que é off-topic de “Os dogmas sem sentido do Espiritismo” (este post). Lá, apresento também algumas questões ao Jorge. Já enviei o comentário, falta o Jorge aprovar (se ainda não apareceu).
Frazão,
Eu não entendi o que você falou aí, mas a coisa é extremamente simples: todo comentário é identificado ao final, no canto inferior esquerdo, por uma data (dia tal e hora tal) OU por um intervalo relativo de tempo (“2 horas atrás”).
Se você levar o seu mouse até este identificador (= colocá-lo “em cima” do “2 horas atrás”) e clicar, vai abrir uma janelinha (um popup) com o endereço absoluto do comentário (o seu permalink). Aí você copia-e-cola como se fosse um link normal.
E eu concordo com o Alexandre sobre a conveniência de tratar este assunto (e coisas do tipo) lá na página da Netiqueta, a fim de manter lá as informações que possam ser úteis a dúvidas que, porventura, outras pessoas tenham.
Abraços,
Jorge
Testes e questões técnicas de menor relevância, eu continuo comentando em “Mais avisos técnicos – Comments“.
Sim, Alexandre, está ótimo assim.
Caro Jorge Ferraz
Vamos por partes:
1 – quanto a questão dos”Espiritos superiores” terem escrito livro não indica que não possa haver erros nas suas mensagens, como é dito na própria obra( 5 livros, entre eles o livro dos espíritos que não foi escrito pelos espíritos, e sim por Allan Kardec, compilando perguntas feitas aos espíritos)(o que caracteriza a revelação espírita é o ser divina a sua origem e da iniciativa dos Espíritos, sendo a sua elaboração fruto do trabalho do homem – A Genese – Cap 1 item 13 – Allan Kardec) – O Espiritismo, pois, não estabelece como princípio absoluto senão o que se acha evidentemente demonstrado, ou o que ressalta logicamente da observação. Entendendo com todos os ramos da economia social, aos quais dá o apoio das
suas próprias descobertas, assimilará sempre todas as doutrinas progressivas, de qualquer ordem que sejam, desde que hajam assumido o estado de verdades práticas e abandonado o domínio da utopia, sem o que ele se suicidaria. Deixando de ser o que é, mentiria à sua origem e ao seu fim providencial.
Caminhando de par com o progresso, o Espiritismo jamais
será ultrapassado, porque, se novas descobertas lhe demonstrassem estar em erro acerca de um ponto qualquer, ele se modificaria nesse ponto. Se uma verdade nova se revelar, ele a aceitará – A GEnese – Cap 1 item 55
continuo:
2. Quanto aos planetas habitados, além da informação dos espiritos, uso tambem o meu raciocinio para analisar se a informação deles pode estar certa(método que a Doutrina Espírita ensina e solicita que seja feito).
Primeiramente com relação ao seu argumento:
a. Se uma nave extraterrestre(considerando que ela existisse)de exploração, como as nossa enviadas para outros astros, pousasse aqui na Terra, no deserto do Saara ou no Artico, haveria a possibilidade, grande por sinal, de que não tivesse contato com nenhum ser vivo, e chegaria a conclusão de que a Terra não possui vida
b. sim, é importante o fato de que só investigamos a vida fora da Terra muito pobremente, não podendo então chegarmos a uma teoria conclusiva
E enfim quanto a vida em outros planetas:
a. Inicialmente uma pergunta. Porque teria criado Deus um Universo tão imenso com trilhões de estrelas e outros tantos planetas e satélites, que teria ficado inútil durante bilhões de anos(já que ele criou o mundo para a raça humana), e que seria utilizado apenas a pouco milhares de anos?
b. Deus não teve começo e não tem fim, não ficou inativo nunca. Criou o Universo com seus astros e espíritos que habitam esses astros(cada astro com sua característica física, assim como seus habitantes), e continua, e continuará criando, ao infinito. Há muitas moradas na casa de meu Pai, disse Jesus.
João Frazão,
Só agora, em 12/03/2012, encontrei meu comentário e sua resposta. Tenho algumas coisas a dizer sobre sua resposta, mas neste momento estou a trabalho e sua resposta é relativamente longa. Por isso responderei num comentário posterior, assim que puder.
Marlos,
Mas é evidente que indica! Ou os espíritos são “superiores” e vêm nos entregar uma mensagem correta ou então são ignorantes (ou mentirosos) cuja mensagem deve ser encarada com desconfiança.
Aliás, se uma parte da mensagem está errada, quem garante que o resto também não está? E se a reencarnação for um erro também? E se a própria existência dos Espíritos Superiores também for mentira?
Cara, não força. A superfície de Marte está praticamente toda mapeada. Existe até um Google Mars.
Primeiro eu quero saber o seguinte: você concorda que os “Espíritos Superiores” mentiram escandalosamente quando disseram que TODOS os planetas são habitados (quando na verdade nós sabemos perfeitamente e com total certeza de que pelo menos alguns planetas (mormente os do Sistema Solar) não são habitados coisa nenhuma)?
Porque quis. Você é porta-voz da Vontade Divina, agora? E desde quando o teu achismo sobre as razões divinas é “argumento” para provar a vida extra-terrestre?
Deus também criou inúmeros elementos químicos e só a um deles – o carbono – deu a capacidade de formar matéria orgânica. Criou inúmeros seres vivos e só a um deles – o homem – deu uma alma imortal. Criou inúmeros povos e só a um deles – o povo judeu – quis Se revelar. Portanto, este tipo de discurso não significa nada.
Isto aqui, como explicado, é só um dogma nonsense do espiritismo em favor do qual os espíritas não são capazes de apresentar um único indício.
Sim, e isso não tem absolutamente nada a ver com marcianos.
Abraços,
Jorge
Caro Wilson.
Teu comentário de 03/07/2012 09:48 AM.
Em teu comentário de 03/03/2012 09:12 PM (16:12, na configuração anterior), você disse:
“Interessante notar que alguns, não gostam de ser citados como “hereges”, mas este é um site católicos, portanto os “protestantismos” e/ou “evangelicalismos” devem obrigatoriamente ser definidos como heresias.
O espiritismo não sendo uma religião é apenas uma “doutrina dogmática” e isto parece ser uma contradição em si mesma.
Ou os espíritas não percebem que são dogmáticos, ou não sabem o que é ser dogmático ou são apenas desonestos. Sendo honestos eles saberiam que nenhum debate deveria ser iniciado sem que antes fossem definidos os dogmas comuns entre as partes.
Neste caso, neste post, é justamente a qualidade dos dogmas espíritas que estão sendo questionados, portanto, a defesa destes dogmas tem que ser a tônica de um espírita lúcido.”
Em resposta a este, postei um em 03/04/2012 01:35 PM, na configuração atual, do seguinte teor:
“Caro Wilson.Teu comentário de 03/03/2012 at 16:12 (09:12, na configuração atual).Por que essa obstinação em relação ao espiritismo ser ou não dogmático? Será que ela chega a ponto de te cegar quanto à infalibilidade papal, a santíssima trindade, virgindade de Maria, mesmo após ter parido Jesus e outros filhos? O que você tem contra dogmas? Você é católico ou cético, para levantar esse tipo de questionamento em relação ao espiritismo ser ou não dogmático?…Mesmo assim, eu me arriscarei a dizer que o espiritismo é uma doutrina axiomática, pois os fenômenos que lhe dão suporte estão aí, sem precisar de demonstração; basta compreendê-los para aceitá-los; é a mesma coisa que o “penso, logo existo”; precisa-se demonstrar para ser aceita essa afirmação por alguém? Se sim, tenho pena dessa pessoa, pois, fatalmente, duvidará da sua própria existência.Logo, meu caro, procure variar o teu tipo de questionamento, já que dogmas toda doutrina ou religião os tem; podendo ser alguns aceitos com facilidade e outros não, como até ser rejeitados, por fugir à ordem natural das coisas, como a virgindade de Maria após ter tido mais filhos. A não ser que se diga, da boca pra fora, que o aceita, embora intimamente duvide.Fico por aqui, para, como diz o ditado, “não gastar pólvora em chimango”.
Abraços. Frazão”
Acontece que, em lugar de você contestar, você me vem com essa de que eu não li o texto, pretendendo dar a impressão que sou eu que estou devendo algum comentário… Você não acha que é muita desfaçatez de sua parte, tentando um expediente destes?!
Depois, a igreja não sabe o porquê da perda de fiéis verdadeiros, e não daqueles que, de alguma forma, querem deixar transparecer que estão defendendo a fé católica, mas que, na verdade, estão é a denegrir uma comunidade da qual participam, como este blog.
Portanto, meu caro Wilson, responda os meus questionamentos e aprenda a ser simples e honesto, na mesma medida em que você me sugeriu em teu comentário de 03/07/2012 07:04 PM. Ou o cumprimento dessas qualidades só é válido quando for exigido dos não católicos? Se assim for, desculpe-me o jogo de palavras, mas se trata de uma atitude não muito “católica”, como se diz por aí …
Abraços. Frazão
Em resposta ao Jorge Ferraz
Caro Amigo,
Admira-me muito os seus argumentos, principalmente vindos de uma
pessoa tão racional e capacitada como você(como pude constatar nos textos do
seu blog). O Único perfeito é Deus. Só Ele não erra. Não disse que os Espíritos
Superiores erraram nessa afirmação dos mundos habitados, mas sim da
possibilidade deles errarem. E não vem ao caso estender as teorias probatórias
quanto a veracidade da informação supra citada. Quero te lembrar que a Igreja
errou, e não apenas uma vez(heliocentrismo vs. Geocentrismo, inquisição,
darwinismo, etc.). Nem por isso seus ensinamentos quanto ao legado de Jesus
deixam de ser verdadeiros. A Igreja mostra uma capacidade ímpar de rever a sua
Doutrina, o Espiritismo também abre essa possibilidade. Isso não é demérito,
pelo contrário. Deus nos criou simples e ignorantes para “Sede perfeitos como
vosso Pai celestial”(obviamente uma figura de linguagem, já que nunca
chegaremos à perfeição do Pai, mas evoluiremos intelecto e moralmente em grau
inimaginável e às vezes incompreensível).
Com relação ao Google Mars – definição de imagem muito pobre para
afirmar o que você defende. Então, cara não força você. Tanto a minha teoria
quanto a sua não são possíveis, ainda, de serem comprovadas. Mas a explicação
teórica que eu introduzi é bem mais coerente quanto a grandeza, justiça,
inteligência de Deus que não iria(e tenho o direito de fazer suposições, pois
Deus não me fez essa proibição) criar um Universo tão vasto simplesmente para
que um criaturinha tão insignificante quanto o homem ficasse observando de
longe(porcamente observando diga-se de passagem). Não sou porta-voz da Vontade
Divina, longe de mim. Não são achismos mas sim exercícios da razão, atributo
esse que Deus me outorgou, e que não apenas eu mas toda a humanidade usa no seu
dia a dia. Foi a razão que levou a Igreja, através de seus integrantes, reconhecer
que a Terra gira em torno do sol, que o mundo não foi criado em sete dias, que o homem
tem parentesco com os outros primatas, e a partir dessa última constatação
ainda vai acabar tendo que admitir que não existe o pecado original, pois é
inconcebível para um homem racional que Deus, a Justiça Máxima, possa cobrar de
outrem dívidas de um pecador.
Quando vi a sua resposta “Porque
quis”, me senti tal qual quando tinha sete, oito anos, e ia jogar bola na
várzea. De repente o dono da bola resolvia que não queria mais jogar, pegava a
bola e ia embora…
A Ciência já demonstrou que existem seres vivos
que não dependem do oxigênio, outros que vivem em locais os mais inóspitos.
Muitas pessoas acreditam na possibilidade de vidas em outros planetas. Muitas
erigiram teorias para explicar como seriam os seres viventes em planetas que
não a Terra. Você ainda fala que Deus escolheu apenas uma espécie de ser vivo
para ter a alma(eu acredito que nós temos alma), mas a existência da alma já
foi comprovada?. Não da pra usar a Ciência só na hora que nos convém. Ou temos
uma linha de pensamento coerente, ou então o que falamos fica lançado ao ar,
desprezado por aquele que vê contradição.
O Espiritismo prega ”Aquelas palavras, portanto,
devem entender-se no sentido da perfeição relativa, a de que a Humanidade é
suscetível e que mais a aproxima da Divindade. Em que consiste essa perfeição?
Jesus o diz: “Em amarmos os nossos inimigos, em fazermos o bem aos que nos
odeiam, em orarmos pelos que nos perseguem.” Mostra ele desse modo que a
essência da perfeição é a caridade na sua mais ampla acepção, porque implica a
prática de todas as outras virtudes.” Evangelho Segundo o Espiritismo Cap. XVII
item 2. É o mesmo que dizem a Igreja Católica, as Igrejas Protestantes, o
Islamismo, o Hinduísmo, o Judaísmo, e assim por diante as outras religiões, com
palavras diferentes mas semelhantes, porque essa Regra vem de Deus, que nos
criou a todos simples e ignorantes, a nós todos. Somos nós que não entendemos
ou não queremos entender essa Regra Sublime, que ficamos recalcitrantes em
aceitar o Jugo Leve de Jesus.
Um abraço ao caro irmão(se me permite
considerá-lo assim), e que eu possa ter passado a mensagem que queria passar,
desde o início, mas em decorrência do meu orgulho e vaidade ainda exacerbados,
acabei me envolvendo em outras questões.
Marlos G. Silveira
Frazão,
Vou destacar trechos de sua resposta para melhor focar no que considero importante:
” …E essa inerrância é tão duvidosa, que, ao que tudo indica, até você não acredita nela (pelo menos em relação à promessa de Deus de enviar Elias), pois você alega, ainda que a título de observação…”
A meu ver, não há inerrância na palavra, há a assistência divina àqueles a quem Deus confiou o depósito da fé. Minha observação vem do fato de que as profecias do antigo testamento, apesar de cumpridas, não ocorreram exatamente como escreveram os profetas.
“…como você pode garantir que a profecia de Malaquias, a que você se refere, decorre de visão (vidência) e não de inspiração divina? Isso porque, na hipótese de o profeta ter recebido a mensagem por inspiração da divindade, isto é, de Deus, ele a recebeu diretamente de Deus, que diz que vai enviar Elias;”
Não, eu estou supondo que a visão, sonho ou seja lá o que for, é de inspiração divina. E não há como saber se o profeta recebeu a visão diretamente de Deus ou não. Muitas vezes no antigo testamento encontra-se a intermediação de anjos… e sendo deus perfeitíssimo ou mais que isso, imagino que não tenha sido uma mensagem direta, mas aqui não há o que discutir.
“…Deus, por ser onipresente, onipotente e onisciente, não iria escolher um profeta que não entendesse a Sua mensagem, sabendo da possibilidade da confusão que isso poderia ocasionar no futuro…”
A meu ver, Malaquias entendeu completamente a mensagem. Quanto à confusão futura, ela provém de muitas causas, entre as quais, eu destaco o livre-exame, não no sentido de não se poder ler as escrituras, mas no sentido de se reconhecer a imensa dificuldade de se interpretá-las corretamente.
“…os antirreencarnacionistas não querem aceitar, de modo nenhum, que João é Elias, apesar da promessa de Deus e da afirmação de Jesus de que João é Elias (Mt 11,14) e de Sua confirmação de que Elias já veio (Mt 17,12).”
Bom, eu não sou antireencarnacionista. Apenas creio na interpretação apostólica de sempre. Quero frisar que não estou impondo que o que creio é certo. Eu simplesmente creio assim. Mas nem por isso deixa de ter lógica aquilo que creio, pelo contrário! Contudo, estou avaliando a sua lógica e não estou afirmando que esteja errada a sua conclusão. Estou questionando as suas premissas. Repare que interpretar estas passagens ao pé da letra causa ambiguidade, pois como eu disse anteriormente, se está escrito que Elias devia voltar, ao pé da letra isso não significa reencarnar. Se aqui entendermos “voltar” como “reencarnar”, já não estamos respeitando a regra “ao pé da letra” e sim dando uma interpretação bem particular à este trecho de frase. Portanto interpretar ao pé da letra “João é Elias…” e não agir da mesma forma com “…que devia voltar.” não é razoável. Este é um ponto fraco da sua lógica, percebe?
“…O que eu acho, realmente, é que vocês não aceitam isso porque o que Ele disse não é bem aquilo que os líderes antirreencarnacionistas gostariam de “ouvir”, para poderem empurrar, mente adentro dos fiéis, a teologia do terror da vida única do espírito, isto é, ou cumpre o dito por Deus (interpretação do líder religioso) e seu espírito vai para o céu, ou vai para o inferno eternamente, por não cumprir.
Respeito e discordo dessa sua opinião. Mais acima eu já disse porque penso como a Igreja. Agora essa questão do “empurrar” eu penso que qualquer teórico, de um jeito ou de outro, quer “impor” sua teoria, isso próprio de quem detém algum conhecimento… Não vejo a vida única do espírito como um terror. Agora veja esta passagem:
“Ide por todo o mundo e pregai o Evangelho a toda
criatura.
Quem crer e for batizado será salvo, mas quem não crer
será condenado.(Mc 16, 15-16).”
Quem disse isso foi Cristo, por isso a Igreja repete estas palavras de bênção e maldição.
“…respondo: se o fato de João não ter convertido todos ao Senhor, invalidaria João ser o Elias, que deveria voltar…”
Claro que não!
“…da mesma forma podemos entender que Jesus não é o Messias porque Ele, decorridos mais de 2000 anos, ainda não conseguiu converter todos e, muito menos, convencer que o que está escrito nos evangelhos,…”
Onde é dito que Ele converteria a TODOS?
“…e digo isso porque você é um desses que está duvidando do que Ele disse em relação a João ser Elias…”
Negativo, eu não estou duvidando do que Ele disse e sim questionando como se deve interpretar o que Ele disse.
“10 Em seguida, os discípulos o interrogaram: “Por que dizem os escribas que Elias deve voltar primeiro?” 11 E Jesus respondeu-lhes: “Elias, de fato, deve voltar e restabelecer todas as coisas; 12 Mas eu vos digo que Elias já veio, mas não o conheceram; antes, fizeram com ele quanto quiseram. Do mesmo modo farão sofrer o filho do homem.” 13 Os discípulos compreenderam, então, que ele lhes falava de João Batista.”
Antes das suas conclusões, eu pergunto: João restabeleceu todas as coisas? Observe também que a resposta de Jesus é dada em função daquilo que afirmavam os escribas da época, ou seja, os discípulos queriam entender por que os escribas citavam Elias. Logo ocorre uma interpretação, mais uma vez, ao pé da letra apenas nos trechos que lhe interessam, percebe de novo?
Agora suas conclusões sobre o trecho acima:
“a. Que os apóstolos tinham conhecimento da reencarnação, pois, se não tivessem, não teriam feito a pergunta sobre a necessidade de Elias voltar (vir) primeiro;”
Bom, minha observação dá outra explicação para a pergunta dos apóstolos, logo sua conclusão não é única e não leva em conta o que diziam os escribas da época.
“b. Que o fato deles terem entendido que Jesus lhes falava de João Batista, é típico de quem tinha conhecimento da existência da reencarnação.”
Aqui sua conclusão é gratuita. Ser típico não valida esta conclusão. Eles entenderam de quem Jesus falava, mas será que entenderam que Elias reencarnou? Inconclusivo!
“Ora, meu caro, se os discípulos, pelo menos Pedro, Tiago e João não tivessem conhecimento da existência da reencarnação não teriam feito a pergunta…”
Por que não se os escribas assim diziam? Penso que se eles tivessem este conhecimento, por que perguntariam? E por que não usaram termos mais próximos do que prega o espiritismo?
“…e, mais ainda, não teriam entendido que João era Elias, repito.”
Será que entenderam assim realmente? Inconclusivo!
“…Ora, meu caro Ygor, nascer de novo é renascer ”
A rigor sim, mas não me parece que seja isto o que Jesus quer dizer a Nicodemos. Se assim fosse, por que Ele não disse isso ao “bom ladrão”? E mais, vejamos a passagem de João por ti citada mais ampliada:
“Havia um homem entre os fariseus, chamado Nicodemos, príncipe dos
judeus.
Este foi ter com Jesus, de noite, e disse-lhe: Rabi,
sabemos que és um Mestre vindo de Deus. Ninguém pode fazer esses milagres que
fazes, se Deus não estiver com ele.
Jesus replicou-lhe: Em verdade,
em verdade te digo: quem não nascer de novo não poderá ver o Reino de
Deus.
Nicodemos perguntou-lhe: Como pode um homem renascer, sendo
velho? Porventura pode tornar a entrar no seio de sua mãe e nascer pela segunda
vez?
Respondeu Jesus: Em verdade, em verdade te digo: quem não
renascer da água e do Espírito não poderá entrar no Reino de Deus.
O que nasceu da carne é carne, e o que nasceu do Espírito é
espírito.
Não te maravilhes de que eu te tenha dito: Necessário vos
é nascer de novo.
O vento sopra onde quer; ouves-lhe o ruído, mas
não sabes de onde vem, nem para onde vai. Assim acontece com aquele que nasceu
do Espírito.
Replicou Nicodemos: Como se pode fazer
isso?
Disse Jesus: És doutor em Israel e ignoras estas
coisas!…(Jo 3, 1-10)
A primeira frase diz quem é Nicodemos, homem instruído, um expoente entre os judeus! Jesus diz adiante que quem não nascer de novo, não verá o Reino de Deus, mas o “bom ladrão” foi ao paraíso sem ter nascido de novo, ou, segundo a carne…
Agora esta aqui merece destaque: “Como pode um homem renascer, sendo velho? Porventura pode tornar a entrar no seio de sua mãe e nascer pela segunda vez?” Observe, se reencarnação fosse algo conhecido dos judeus, essa pergunta não teria sido feita por Nicodemos. Mas repare na resposta! Nem vou repeti-la, apenas lhe pergunto: Onde cabe reencarnação nesta resposta?
“… minhas conclusões são em função das deduções que posso tirar pela simples leitura do texto bíblico, levando em consideração o contexto onde ele se encontra inserido…”
Entendo, mas penso que você deveria rever sua base de convicções para verificar se não há algum engano. Digo isso porque assim eu faço. De vez em quando ponho em xeque minhas convicções pois sei que posso me enganar. Bom, acho que já me alonguei demais.
Até breve, caro Frazão!
Marlos,
Eu sei que você não disse, mas deveria dizer. Os (alegados) “Espíritos Superiores” disseram que TODOS os planetas eram habitados, e o conjunto de “todos os planetas” inclui Marte, e Marte não é habitado e, portanto, os alegados “Espíritos” erraram sim.
Assuma de uma vez qual é a sua posição. Você diz que eles erraram? Diz que eles não disseram que todos os planetas eram habitados? Ou você diz que Marte é habitado sim? Existe outra possibilidade?
Não, não errou, uma vez que o geocentrismo era teoria científica, a Inquisição foi um indiscutível avanço para o Direito Medieval e o Darwinismo nunca foi condenado (e aliás também não foi demonstrado e nem é demonstrável…).
Não sei de onde este absurdo gigantesco foi tirado, mas isto é o contrário mesmo da realidade. A Igreja considera-Se Guardiã da Revelação, tendo o mandato divino de conservar sem reduções nem acréscimos tudo aquilo que Ela recebeu de Seu Divino Fundador. Se tem uma coisa que é óbvia sobre a Doutrina da Igreja, é que Ela não muda. A Igreja sempre entendeu assim.
Meu caro, foi você que veio com um exemplo bobo de um ET aterrisando no Saara. O que eu quis mostrar foi que a superfície de Marte já é bastante bem conhecida, de modo que a tua comparação original é simplesmente descabida. Então, a menos que os marcianos sejam invisíveis ou não habitem a superfície do planeta, não tem vida em Marte. Você aceita esta conclusão científica, ou não? Ou para você existe vida em Marte? Lembro que os teus “Espíritos Superiores” disseram que todos os planetas – e isto inclui Marte… – eram habitados.
Aliás, isto vale para todos os sistemas do Planeta Solar. Nenhum deles é habitado. Negar isto é se recusar a ver as evidências, é se aferrar aos dogmas irracionais e sem sentido do Espiritismo.
Negativo, não tem nada de “coerente” aqui, isto é puro achismo sem a menor evidência. Esta “explicação teórica” tem tanto valor quanto dizer que Deus não iria criar um Oceano tão vasto se não fosse para enchê-lo de ilhas habitadas a cada 50 milhas náuticas, sob pena disso ser um “desperdício de Oceano”. Mas o fato é que Deus não estava obrigado a encher o mar de ilhas e, portanto, também não está obrigado a encher o Universo de planetas habitados.
De modo algum, é achismo barato sem o menor fundamento. É, como você mesmo falou, uma “suposição” tua, que vale (no mínimo!!) tanto quanto qualquer outra suposição. Não há absolutamente nada de “bem mais coerente” aqui – é apenas o teu orgulho (inflado, quiçá, pelos “Espíritos Superiores”…) que te faz alardear a própria suposição infundada como se fosse “bem mais coerente” do que os fatos para os quais apontam as evidências das quais dispomos atualmente.
Cara, a Igreja Se interessa por assuntos de Fé. Para Ela é totalmente irrelevante se a Terra gira em torno do Sol, se o Sol gira em torno da Terra ou se, na verdade, tanto o Sol quanto a Terra descrevem rosáceas e piruetas em torno da Lua imóvel. A Igreja nunca “reconheceu” nem que a Terra gira em torno do Sol nem o contrário, nem que o homem tem parentesco com outros primatas e nem nada do tipo. Isto é totalmente alheio ao campo de ação da Igreja. É como se você dissesse que a matemática reconheceu que o oxigênio entra na composição química da água. A matemática não se ocupa disso; para a matemática, o que interessa é que duas moléculas com três átomos cada dão seis átomos. Igualmente, para a Igreja, o que interessa é que Deus é Criador do Universo.
Não, não vai, porque – isto sim – é Doutrina e, ao contrário da visão louca que você aparenta ter sobre a Igreja Católica, a Doutrina d’Ela é imutável.
Concordo plenamente. E este é exatamente o pressuposto central do espiritismo, onde Deus faria as pessoas nascerem cegas ou aleijadas como punição para o que outra pessoa que viveu no passado fez (e não adianta dizer que é “a mesma pessoa”, pois não o é sob nenhuma lógica. Nada da pessoa original se mantém: nem corpo, nem intelecto, nem absolutamente nada. Portanto, para todos os fins práticos são duas pessoas que nada têm a ver uma com a outra).
A Doutrina Católica, ao contrário, diz que o Pecado Original é privativo e não punitivo.
Ah, isto foi porque eu não tenho a pretensão de explicar as razões da Divina Providência. Reconheço a minha limitação em não saber dizer por que Deus quis criar este mundo e não outro.
Sim, eu sei, como muitas pessoas acreditam em duendes, em unicórnios ou – veja só! – em espíritos de gente morta vagando por aí.
Isto, no entanto, não quer dizer nada.
Já.
A existência da alma não tem absolutamente nada a ver com a “Ciência” [vou entender que, por este termo, você está se referindo às ciências naturais], da mesma forma como a composição química da água não tem nada a ver com a matemática.
Quem trata sobre a existência da alma é a metafísica.
Mas de nenhuma maneira! Isto é um pedaço do que diz a Igreja Católica. Ela diz muito mais do que isso. Em particular, Ela diz que é necessário “crer e ser batizado” (repetindo o que Nosso Senhor mandou, aliás) para se salvar.
Abraços,
Jorge
Como consegue escrever duas coisas contraditórias no mesmo
blog e ainda achar que vai parecer lógico. Ou a Igreja se interessa ou ela não
se interessa por questões da ciência da natureza.
1. Cara, a Igreja Se
interessa por assuntos de Fé.
Para Ela étotalmente irrelevante se
a Terra gira em torno do Sol, se o Sol gira em torno da Terra ou se, na
verdade, tanto o Sol quanto a Terra descrevem rosáceas e piruetas em torno da
Lua imóvel. A Igreja nunca “reconheceu” nem que a Terra gira em torno
do Sol nem o contrário,
nem que o homem tem parentesco com outros primatas e nem nada do tipo. Isto é totalmente alheio ao campo de ação
da Igreja. É como se você dissesse que a matemática reconheceu que o
oxigênio entra na composição química da água. A matemática não se ocupa disso;
para a matemática, o que interessa é que duas moléculas com três átomos cada
dão seis átomos. Igualmente, para a Igreja, o que interessa é que Deus é
Criador do Universo.
2. Outrossim, o fato dos membros da PAC não serem católicos
só testemunha em favor da Academia [e da Igreja], que está interessada em
ciências da natureza e não em discussões teológicas. O órgão de discussões
teológicas é outro.
Chego a conclusão que você não está capacitado para discutir
sobre esses assuntos, já que muda de opinião de acordo com a situação. Então me
despeço e vou procurar pessoa mais coerente.
Ah sim. A Igreja reconhecia sim que o Sol girava em torno da
Terra, uma teoria científica aceita na época, gerando controvérsia no processo
da Igreja contra Galileu. Assim oficializou o reconhecimento do erro, João
Paulo II, Beato da Igreja, quando era Papa e o maior representante da Igreja na
época. E teve outros erros, mas não vem ao caso, pois como você disse “Aliás,
se uma parte da mensagem está errada, quem garante que o resto também não está?”,
serve para todos os casos, não é mesmo, ATÉ MESMO PARA A IGREJA CATOLICA.
Ué, é só saber ler direito, seu Marlos, e interpretar as coisas dentro de cada assunto. Não ensinaram para o senhor o que significa “contexto” não?
Ou então – o que, aliás, é precisamente o caso – Ela Se interessa e não Se interessa sob aspectos distintos. Ou o senhor não sabia que o Princípio da Não-Contradição refere-se ao mesmo aspecto?
O Magistério Católico existe para transmitir a todos os homens a Doutrina Católica, que nada tem a ver com as conclusões das ciências da natureza. Já a atividade histórica da Igreja no campo das Ciências Naturais – de modo particular, a Pontifícia Academia das Ciências, que era o assunto do outro post – é voltada para a promoção das ciências da natureza, e não para o ensino da Doutrina Católica. O Magistério é totalmente distinto da PAC, como um Concílio Ecumênico é totalmente distinto de uma Sessão Plenária da Academia. Sinceramente, isto é tão óbvio que até dói ter que explicar.
E eu chego à mesmíssima conclusão, porque você é incapaz de fazer a interpretação de texto mais básica e se utiliza da própria manifesta ignorância (para não falar em má fé…) para acusar levianamente o seu interlocutor.
Não, quem reconhecia isto era a ciência da época porque o Magistério da Igreja não “reconhece” nem “desreconhece” questões de fato das Ciências Naturais. No máximo, afirma a sua compatibilidade ou incompatibilidade com a Revelação. E, no caso Galileo, o que São Roberto Belarmino disse foi que não havia provas do heliocentrismo mas, caso as houvesse, seria necessário expôr a interpretação correta das passagens das Escrituras que pareciam contradizer a teoria científica.
Mas o senhor parece adorar fugir do assunto. Responder que é bom nada, né?
Abraços,
Jorge
Caro Ygor.
Eis os meus comentários aos teus de 14-03-2012.
Onde e quando achei necessária indicação eu transcrevi as colocações que foram objeto de tuas respostas no comentário em referência; sempre com o objetivo de manter a clareza na exposição dos meus pontos de vista.
Feito isso, vamos ao assunto.
Ygor:
“A meu ver, não há inerrância na palavra, há a assistência divina àqueles a quem Deus confiou o depósito da fé. Minha observação vem do fato de que as profecias do antigo testamento, apesar de cumpridas, não ocorreram exatamente como escreveram os profetas.”
Frazão:
Ora, meu caro, se “não ocorreram exatamente como escreveram os profetas”, como se pode dizer que uma profecia foi cumprida? Ou você considera essa profecia de Malaquias como uma das previsões para o ano seguinte, quando se anuncia a morte de uma pessoa importante da política brasileira e acontece a morte de um político importante, e logo se alega que essa previsão (profecia) carece de fundamento, porque não mencionou o nome do político morto; entretanto no caso de Elias acontece justamente o contrário, pois foi mencionado o nome de quem seria enviado, e Jesus confirma que esse enviado veio com o nome de João, e os antirreencarnacionistas alegam que não é Elias, justamente porque foi identificado o nome do personagem objeto da profecia. Pode uma incongruência dessa?!
Ygor:
“Não, eu estou supondo que a visão, sonho ou seja lá o que for, é de inspiração divina. E não há como saber se o profeta recebeu a visão diretamente de Deus ou não. Muitas vezes no antigo testamento encontra-se a intermediação de anjos… e sendo deus perfeitíssimo ou mais que isso, imagino que não tenha sido uma mensagem direta, mas aqui não há o que discutir.”
Frazão:
Como você mesmo afirma que está, apenas, supondo que a profecia é de inspiração divina, é de se entender que você não tem certeza de que, realmente, seja uma profecia, pois, se tivesse a certeza de que é uma profecia, não falaria em suposição; certo?
Assim, partindo desse pressuposto, podemos entender que, se não se tem certeza de que seja uma profecia, não podemos afirmar que houve o cumprimento dessa mesma profecia; claro? Consequentemente, se não se tem certeza do seu cumprimento, não podemos ter certeza de que Elias veio. Ora, se Elias não veio, ainda que hipoteticamente, não há que se falar que João é Elias; nesse caso, considerando que, de acordo com o que Jesus diz, Elias veio, a conclusão a que se deve chegar é que a profecia se cumpriu; assim, se ela se cumpriu, porque Jesus assim o disse, também tem que valer quanto ao que Jesus disse em relação a João ser Elias, já que não se pode dizer que a palavra Dele só vale quando atende aos interesses interpretativos dos antirreencarnacionistas… Além disso, como o critério por você sugerido, para interpretação do contexto Elias/João deve ser o de ao pé da letra, é o de que João é Elias, já que, se assim não for, Elias não voltou (ou não veio), hipótese que Jesus não seria o Messias, pois o messias só viria após a volta (vinda) de Elias…
Já em decorrência da tua suposição (dúvida?) exposta na expressão “E não há como saber se o profeta recebeu a visão diretamente de Deus ou não”, também podemos supor, sem nenhum embaraço, que essa profecia foi de criação do próprio Malaquias; por acaso, você pode garantir, em cima da Bíblia, que essa profecia não é uma criação da própria mente de Malaquias?
Faço essa indagação porque, repito, você mesmo diz que “não há como saber se o profeta recebeu a visão diretamente de Deus ou não.”
Ygor:
“A meu ver, Malaquias entendeu completamente a mensagem. Quanto à confusão futura, ela provém de muitas causas, entre as quais, eu destaco o livre-exame, não no sentido de não se poder ler as escrituras, mas no sentido de se reconhecer a imensa dificuldade de se interpretá-las corretamente.”
Frazão:
Meu caro; há contradição maior do que essa tua? Por que digo isso? Simplesmente porque você disse que “Malaquias entendeu completamente a mensagem” enquanto, mais acima, você disse “Minha observação vem do fato de que as profecias do antigo testamento, apesar de cumpridas, não ocorreram exatamente como escreveram os profetas”; logo, meu caro, se não ocorreram exatamente como escreveram os profetas, não há que se falar que Malaquias entendeu completamente a mensagem, porque se ele houvera entendido completamente a mensagem, ela teria sido cumprida conforme ele escrevera.
Além disso, se o “livre-exame” vale para os contrários à reencarnação, também vale para os que nela acreditam, ao interpretarem o contexto bíblico constante em Malaquias 3,23, Mateus 11,14 e 17,10-13; ou você vai dizer que só a interpretação oficial da igreja católica é que é a correta? Se assim você entender, vou dizer que você está dando uma daquela mãe que, ao assistir a uma parada militar com outra mãe e esta lhe perguntou por que o filho da primeira estava com o passo diferente dos demais companheiros, esta respondeu: não está vendo que os demais estão com o passo errado?!… Parece que é o mesmo que está acontecendo com você ao entender com relação ao “livre-exame”, já que quem não interpretar de acordo com o que manda a santa madre está errado…
Ygor:
“Bom, eu não sou antireencarnacionista. Apenas creio na interpretação apostólica de sempre. Quero frisar que não estou impondo que o que creio é certo. Eu simplesmente creio assim. Mas nem por isso deixa de ter lógica aquilo que creio, pelo contrário! Contudo, estou avaliando a sua lógica e não estou afirmando que esteja errada a sua conclusão. Estou questionando as suas premissas. Repare que interpretar estas passagens ao pé da letra causa ambiguidade, pois como eu disse anteriormente, se está escrito que Elias devia voltar, ao pé da letra isso não significa reencarnar. Se aqui entendermos “voltar” como “reencarnar”, já não estamos respeitando a regra “ao pé da letra” e sim dando uma interpretação bem particular à este trecho de frase. Portanto interpretar ao pé da letra “João é Elias…” e não agir da mesma forma com “…que devia voltar.” não é razoável. Este é um ponto fraco da sua lógica, percebe?”
Frazão:
Nesse tópico você já começa com uma contradição bíblica, ao dizer que não é antirreencarnacionista; por que digo contradição bíblica? Simplesmente porque em Marcos 9,40 está escrito: “Pois, quem não é contra nós, é a nosso favor.” Logo, como você se diz seguidor da palavra de Deus, posso entender, perfeitamente, que você, por não ser contra, é a favor da reencarnação, já que não é contra ela.
Com relação a tua suposição de que interpretação dessas passagens (Malaquias 3,23; Mateus 11,14 e 17,10-13) ao pé da letra, como você pretende, para dizer que voltar não pode ser entendido como reencarnar, até posso aceitar, desde que o mesmo critério de interpretação (ao pé da letra) valha para as minhas premissas de que Deus enviou Elias porque prometeu enviá-lo, e de que João é Elias porque Jesus disse, por duas vezes, que João é Elias. Assim, uma vez aceito esse critério (ao pé da letra) a ambiguidade, que você tanto alega, será eliminada, atendendo tanto a mim, quanto a você. Entretanto, como esse critério vai demonstrar claramente que João é Elias, duvido que você aceite, embora vá continuar alegando que as minhas premissas, não são válidas porque não se sustentam, se submetidas a uma interpretação ao pé da letra; mas, o que se há de fazer..
Ygor:
“Respeito e discordo dessa sua opinião. Mais acima eu já disse porque penso como a Igreja. Agora essa questão do “empurrar” eu penso que qualquer teórico, de um jeito ou de outro, quer “impor” sua teoria, isso próprio de quem detém algum conhecimento… Não vejo a vida única do espírito como um terror. Agora veja esta passagem:
“Ide por todo o mundo e pregai o Evangelho a toda criatura.
Quem crer e for batizado será salvo, mas quem não crer será condenado.(Mc 16, 15-16).”
Quem disse isso foi Cristo, por isso a Igreja repete estas palavras de bênção e maldição.”
Frazão
Agora, pergunto: o que isso tem a ver com vida única, com reencarnação ou com João ser Elias?…
Nessa “técnica” de tentativa de dispersão de assunto eu não caio; portanto, vamos nos manter no foco do nosso tema…
Ygor:
“…respondo: se o fato de João não ter convertido todos ao Senhor, invalidaria João ser o Elias, que deveria voltar…”[Frazão]
Claro que não!
“…da mesma forma podemos entender que Jesus não é o Messias porque Ele, decorridos mais de 2000 anos, ainda não conseguiu converter todos e, muito menos, convencer que o que está escrito nos evangelhos,…”[Frazão]
Onde é dito que Ele converteria a TODOS?”
Frazão:
Em relação a esses dois tópicos que você considerou separadamente, convém esclarecer que ambos fazem parte do mesmo contexto, pois assim estão redigidos em sequência, sem qualquer quebra de raciocínio; ei-lo:
“Então como interpretar ao pé da letra o versículo 23, se o 24 não se cumpriu desta forma?”, respondo: se o fato de João não ter convertido todos ao Senhor, invalidaria João ser o Elias, que deveria voltar (por isso você entende que João não poderia ser Elias), da mesma forma podemos entender que Jesus não é o Messias porque Ele, decorridos mais de 2000 anos, ainda não conseguiu converter todos e, muito menos, convencer que o que está escrito nos evangelhos, e a Ele atribuído, é verdadeiro; e digo isso porque você é um desses que está duvidando do que Ele disse em relação a João ser Elias; ou, com essa tua atitude você não está duvidando do que Jesus disse? Se não estiver duvidando, você está fazendo o pior, que é negar o que Ele disse, pois não aceita que João é Elias.”
Como se vê, essa separação entre reticências parece que só teve a intenção de desvincular a analogia usada, para você vir com a interpretação “ao pé da letra” quanto ao cumprimento (ou não) das profecias em relação à volta de Elias e à vinda do Messias.
E agora você me vem com essa de que não invalidaria a de João ser Elias e, com relação à de Jesus (Messias), de que não está dito que Ele converteria a TODOS?…
Com relação a essa última, pergunto: qual a finalidade, então, da vinda de Jesus se não foi a de salvar todas as ovelhas do seu rebanho? Será que, com essa tua colocação, você não está duvidando da capacidade do Messias?… Ou você virá com aquela de que Ele já sabia que haverá os que não se salvarão?…
Se Ele conhecia o futuro, é de se supor que Ele também conhecia o passado; logo, quando Ele disse que João é Elias, Ele tinha certeza de que João é Elias…
Ygor:
“Negativo, eu não estou duvidando do que Ele disse e sim questionando como se deve interpretar o que Ele disse.”
Frazão:
Ora, meu caro, isso que você está dizendo é um baita de um sofisma, pois, como Jesus diz explicitamente que João é Elias, não há que se falar em interpretação, mas, sim, em dedução, extraída diretamente do próprio texto. Seria a mesma coisa que eu mostrar um veículo com todas as características de um automóvel, dizendo que é um automóvel, e você me vir com a resposta de que não duvida da minha informação, mas questiona a forma de interpretar o que eu disse; pode!?
Portanto, meu caro, quem está com dúvida sobre o que Ele disse é você e não quem aceitou, pela simples leitura do texto, que Ele disse que João é Elias…
Ygor:
“Antes das suas conclusões, eu pergunto: João restabeleceu todas as coisas? Observe também que a resposta de Jesus é dada em função daquilo que afirmavam os escribas da época, ou seja, os discípulos queriam entender por que os escribas citavam Elias. Logo ocorre uma interpretação, mais uma vez, ao pé da letra apenas nos trechos que lhe interessam, percebe de novo?”
Frazão:
Aqui, cabe uma observação: como os escribas citavam Elias, é porque era da cultura da época que Elias teria que voltar; tanto assim, que Deus promete, através de Malaquias, mandar Elias; ou não promete?! Acresce, ainda, o fato de que Deus não fala que vai enviar um profeta indeterminado; ele menciona o nome desse profeta – Elias; logo, como era cultural essa volta de Elias, era de conhecimento geral, e não só dos escribas; tanto assim, que a pergunta dos apóstolos é: “Por que dizem os escribas que Elias deve voltar primeiro?”, e a resposta de Jesus é de que “Elias, de fato, deve voltar e restabelecer todas as coisas” e complementa: “Mas eu vos digo que Elias já veio, mas não o conheceram”. Veja, meu caro, que Jesus não negou o que os escribas diziam; ao contrário, ele confirmou que Elias já havia vindo e, ainda, informa que Elias (João) haveria de passar pelas mesmas agruras pelas quais passaria o Filho do Homem; só aí, então, foi que os discípulos entenderam que Jesus lhes falava de João Batista; e você, justamente 2000 anos após, vem com essa de questionar a interpretação sobre o entendimento que os discípulos tiveram no momento em que receberam a informação diretamente de Jesus?!
Só falta, agora, você vir com a de que os discípulos disseram que entenderam que era a respeito de João, o batista, que Jesus lhes falara, apenas para não desagradar a Jesus…
Ygor:
“Agora suas conclusões sobre o trecho acima:
“a. Que os apóstolos tinham conhecimento da reencarnação, pois, se não tivessem, não teriam feito a pergunta sobre a necessidade de Elias voltar (vir) primeiro;” [Frazão]
Bom, minha observação dá outra explicação para a pergunta dos apóstolos, logo sua conclusão não é única e não leva em conta o que diziam os escribas da época.”
Frazão:
Aqui você deu uma de cabo-de-esquadra, ao dizer, simplesmente, que tua observação “dá outra explicação para a pergunta dos apóstolos” sem, contudo, informar qual a tua, contestando a minha, limitando-se, apenas, a dizer que a minha não é a única. Até parece resposta de menino de primário quando não concorda com a opinião do outro e lhe falta condição de expor a sua.
Ygor:
“”b. Que o fato deles terem entendido que Jesus lhes falava de João Batista, é típico de quem tinha conhecimento da existência da reencarnação.”[Frazão]
Aqui sua conclusão é gratuita. Ser típico não valida esta conclusão. Eles entenderam de quem Jesus falava, mas será que entenderam que Elias reencarnou? Inconclusivo!”
Frazão:
Como conclusão gratuita!? Entre os de uma mesma comunidade (científica, religiosa, filosófica etc.), nos seus diálogos, precisa-se “traduzir” o que se está falando entre si? Suponha que você seja um frei franciscano e esteja com outro frei e apareça um terceiro e se apresente a você dizendo que é frei Joaquim, do convento franciscano tal, e o outro, que já o conhece, o cumprimenta efusivamente. Você, por acaso vai perguntar se esse frei é realmente frei e que ele é franciscano? Se você me responder que perguntaria, vou dizer que você, realmente, é um caso a parte, capaz de não confiar nem em você mesmo.
Quanto à dúvida se eles entenderam que Elias reencarnou, até posso entendê-la, pois o vocábulo reencarnação ainda não existia naquela época. Entretanto, que eles sabiam que se podia nascer de novo, ah!, isso eles sabiam da boca do próprio Jesus, pois Ele disse até a um mestre de Israel (Nicodemos) que era necessário nascer de novo (Jo 3,3); imagine aos mais próximos, que o acompanhavam no seu dia-a-dia…
E qual é a forma de se nascer aqui na Terra, ainda que de novo, senão mediante uma fecundação, concepção, gestação e parição?… E foi isso que os fez entender que João era Elias, não importando a terminologia empregada; principalmente, considerando a palavra de Jesus, quem disse que João era Elias; será que só os não reencarnacionistas não aceitam isso!? E você ainda tem a coragem de falar em inconclusivo…
Ygor:
“Ora, meu caro, se os discípulos, pelo menos Pedro, Tiago e João não tivessem conhecimento da existência da reencarnação não teriam feito a pergunta…” [Frazão]
Por que não se os escribas assim diziam? Penso que se eles tivessem este conhecimento, por que perguntariam? E por que não usaram termos mais próximos do que prega o espiritismo?”
Frazão:
A pergunta deles, para mim, decorreu da necessidade de uma confirmação da vinda de Elias, inclusive para saber se Jesus realmente era o Messias prometido, que só viria após a vinda de Elias, conforme as profecias a respeito da Sua vinda. Já quanto ao fato deles não terem usado “termos mais próximos do que prega o espiritismo”, acho que deve ter sido porque esses termos não existiam naquela época, ainda. Simples, não?! Só não vê quem não quer ver…
Ygor:
“…e, mais ainda, não teriam entendido que João era Elias, repito.”[Frazão]
Será que entenderam assim realmente? Inconclusivo!”
Frazão:
Ora, meu caro Ygor, se assim não tivesse sido, não estaria escrito na “palavra de Deus”, que eles entenderam que Jesus estava falando de João, o batista, quando se referiu ao fato de Elias ter voltado (vindo). Claro, não?! Se assim não for entendido, estar-se-á duvidando do que está escrito na “palavra de Deus”. E você ainda me vem com essa de “inconclusivo!”…
Ygor:
“…Ora, meu caro Ygor, nascer de novo é renascer “[Frazão]
A rigor sim, mas não me parece que seja isto o que Jesus quer dizer a Nicodemos. Se assim fosse, por que Ele não disse isso ao “bom ladrão”? E mais, vejamos a passagem de João por ti citada mais ampliada:
“Havia um homem entre os fariseus, chamado Nicodemos, príncipe dos judeus. …
Frazão:Nota: deixo de transcrever os passos bíblicos, para o texto não ficar muito longo e cansar o leitor.
Ora, meu caro, vou repetir: nascer de novo é renascer, ou seja, nascer novamente, pois não há outro significado para esse vocábulo (novo) senão o de repetição de um ato ou fato. Logo, nascer de novo, só pode ser entendido como repetição do ato de nascer, ou seja, renascer…
Quanto a Jesus não ter dito isso ao “bom ladrão”, deixo uma pergunta no ar: será que essa encarnação dele não foi para pagar o último ceitil, morrendo na cruz, a exemplo do Messias, a cuja morte diz-se que foi para perdão dos nossos pecados? Será que esse tipo de morte imposto ao “bom ladrão” não foi suficiente para apagar os seus pecados? E mais: como a morte de Jesus foi para pagar os pecados de todos nós, também não incluiu os do “bom ladrão”, justificando Jesus ter dito que ele iria para o paraíso? Pense nisso, meu caro…
Uma outra observação: você, em uma parte de tuas respostas, disse: “Agora essa questão do “empurrar” eu penso que qualquer teórico, de um jeito ou de outro, quer “impor” sua teoria, isso próprio de quem detém algum conhecimento…”
Aproveitando o “gancho”, pergunto: de acordo com o teu ponto de vista, será que Nicodemos, como bom teórico, não pensou mais ou menos assim?: “agora, como sou mestre em Israel, vou pegar esse filho de carpinteiro e vou dar-lhe uma imprensada com essa minha pergunta! “Como pode um homem renascer, sendo velho? Porventura pode tornar a entrar no seio de sua mãe e nascer pela segunda vez?” Só que Ele não esperava a resposta do humilde filho de carpinteiro, que tapou-lhe a boca, ao dizer: És doutor em Israel e ignoras estas coisas?…”
Com se vê , meu caro, não é o conhecimento em determinada matéria que dá sabedoria; esta a gente já trás de berço ou a adquire com o exercício da humildade e da persistência no bem.
Ygor:
“A primeira frase diz quem é Nicodemos, homem instruído, um expoente entre os judeus! Jesus diz adiante que quem não nascer de novo, não verá o Reino de Deus, mas o “bom ladrão” foi ao paraíso sem ter nascido de novo, ou, segundo a carne…”
Frazão:
Com relação ao nascer de novo, já comentei acima; agora, vamos ao “bom ladrão”. Quem garante que ele já não teria vivido inúmeras existências e só faltava uma punição para que o “restinho” dos seus pecados fossem perdoados? Quem garante que a sua morte, semelhante à de Jesus (na cruz), não teve o condão de perdoar os pecados por ele cometidos, inclusive em existências anteriores, para justificar Jesus ter dito a esse “bom ladrão” que ele estaria, no mesmo dia, com Jesus no paraíso?
Ygor: “Agora esta aqui merece destaque: “Como pode um homem renascer, sendo velho? Porventura pode tornar a entrar no seio de sua mãe e nascer pela segunda vez?” Observe, se reencarnação fosse algo conhecido dos judeus, essa pergunta não teria sido feita por Nicodemos. Mas repare na resposta! Nem vou repeti-la, apenas lhe pergunto: Onde cabe reencarnação nesta resposta?”
Frazão:
Meu caro; se a palavra “reencarnação” não existia à época de Jesus, como se poderia falar nela? Daí, Jesus ter falado “nascer de novo”, que quer dizer nascer outra vez, novamente, para que os da sua época entendessem o seu recado, que Nicodemos não quis entender por pura arrogância, o que motivou Jesus chamá-lo de “mestre” devolvendo a pergunta deste com outra pergunta: “tu é mestre de Israel e não conheces estas coisas?”. Veja que esse tipo de atitude tomada por Jesus é típico de quem não aceita que uma pessoa possa ser tão renitente, em relação à aceitação de uma resposta a uma pergunta feita por ela.
Quanto à reencarnação não ser conhecida dos judeus, convém lembrar que, se os escribas falavam da volta de Elias, é porque eles acreditavam que o espírito poderia vir em um novo corpo, embora não sabendo o nome dado a esse fenômeno; tanto que eles assim falavam na vinda de Elias e os apóstolos após a resposta de Jesus a eles, a respeito da vinda de Elias, entenderam que Jesus lhes falava de João, o batista.
Já com relação à resposta que pede para eu reparar e me pronunciar sobre ela, esclareço que não posso me pronunciar a respeito, pois não tenho, nem uso, bola de cristal para tentar adivinhar qual é ela, já que você não a indicou; parece, até, que você está brincando de esconde-esconde…
Quanto à tua sugestão de eu rever as bases de minhas convicções, esclareço que procuro fazer isso a todo o momento; entretanto há algumas que estão tão sedimentadas que não são passíveis de remoção, como a reencarnação; para mim seria a mesma coisa que tentar dizer que a soma de 2+2 não dá 4.
Desculpe-me por ter escrito demais, mas foi necessário para deixar o mínimo de questões sem resposta.
Abraços. Frazão
Carríssimo Frazão, a tua insistência em chamar o catolicismo de seita, é de uma arrogância sem igual.Eu já expliquei porque, como o espiritismo, quanto o protestantismo que surgiu depois, beeeem depois da igreja católica, nos chama assim?Tu sofres de falta de raciocínio logico.Portanto, continuarei chamando de herege.Não me importo.Eu chamaria assim, os adventistas, os mórmons, os adeptos da seicho-no-iê, os seguidores do reverendo moon, Testemunhas de Jeová e etc.Isso te incomoda tanto assim?Pode ser que sim,mas eu lamento, não vou mudar ou tirar uma vírgula do que eu disse. Quanto ao fato de a Igreja Católica, ter sido fundada por Jesus, sim ela foi.Se vc estudar a patrística de forma séria, irá entender.Mas vc, como o protestantismo se escora na sola scriptura e, claro, dessa forma, faz um livre-exame e só vê e tira conclusões da forma que interessa.E dessa forma, consegue conquistar os corações ingênuos ou sedentos de algo transcendente.Sim, Frazão, sou católico apostólico romano, membro dessa Igreja fundada por Jesus, que criou as universidades, as santas casas, tem a maior rede caritativa do mundo, criou as notas musicais, ajudou no desenvolvimento da escrita, na educação, dentre outras coisas.Quer mais, Frazão?
Jfrazao, dê uma olhada na imagem que estou anexando. Você pode fazer a mesma configuração no seu perfil disqus.
Você tentou? Dá?
Eu respondi com imagem a Jfrazao, 03/12/2012 12:16 PM. Naquele caso é configuração de usuário.
Senhor Administrador.
Sinto-me constrangido em ter que tomar uma atitude contra os meus princípios de liberdade de expressão, mas tem momentos em que o ser humano, por maior esforço que faça para resistir, não aguenta mais; e o meu limite chegou em relação às atitudes do senhor Leniéverson, em intrometer-se em um diálogo meu com o Ygor, para repisar um assunto que já foi rechaçado várias vezes, mas ele continua insistindo em repor, como sendo um novo assunto, inclusive deixando de responder comentários meus a ele dirigidos, continuando na mesma lengalenga de “heresia” e “seita” em outros espaços.
Veja o comentário dele, de ontem (03/15/2012) 11:41 PM, na área de debate entre o Ygor e eu, comentário esse que nada tem a ver com o assunto debatido, inclusive impedindo o Ygor de retrucar o meu posicionamento no espaço “ocupado” pelo referido e intrometido senhor.
Não me leve a mal por tomar esse tipo de atitude, mas achei oportuno apresentar o problema ao senhor, na tentativa de colaborar com a disciplina.
Abraços. Frazão
Caro Frazão, talvez eu não tenha sido muito claro na última resposta. Então vou replicar teu comentário e tentar explicar melhor meu pensamento. Peço sua paciência por isso.
Vou reproduzir trechos de sua réplica para comentar sua opinião e explicar a minha:[[[Ygor:“A
meu ver, não há inerrância na palavra, há a assistência divina àqueles a
quem Deus confiou o depósito da fé. Minha observação vem do fato de que
as profecias do antigo testamento, apesar de cumpridas, não ocorreram
exatamente como escreveram os profetas.”Frazão:Ora, meu caro, se
“não ocorreram exatamente como escreveram os profetas”, como se pode
dizer que uma profecia foi cumprida? Ou você considera essa profecia de
Malaquias como uma das previsões para o ano seguinte, quando se anuncia a
morte de uma pessoa importante da política brasileira e acontece a
morte de um político importante, e logo se alega que essa previsão
(profecia) carece de fundamento, porque não mencionou o nome do político
morto; entretanto no caso de Elias acontece justamente o contrário,
pois foi mencionado o nome de quem seria enviado, e Jesus confirma que
esse enviado veio com o nome de João, e os antirreencarnacionistas
alegam que não é Elias, justamente porque foi identificado o nome do
personagem objeto da profecia. Pode uma incongruência dessa?! ]]]Quando eu digo “exatamente”, me refiro a pormenores, a estilos de escrita, a limitação humana para descrever um fenômeno estranho, ou coisa parecida… Em nenhum momento me referi ao cumprimento da profecia. Observe que mais de um profeta citou a vinda do Messias, porém cada um, a seu modo, escreveu a mesma coisa do Messias. Veja. por exemplo, quantos nomes Isaías dá ao Messias: (Conselheiro admirável, Deus forte, Pai eterno, Príncipe da paz.).Quanto a tua réplica, respondida sua pergunta inicial, eu responderei mais adiante.[[[Ygor:“Não,
eu estou supondo que a visão, sonho ou seja lá o que for, é de
inspiração divina. E não há como saber se o profeta recebeu a visão
diretamente de Deus ou não. Muitas vezes no antigo testamento
encontra-se a intermediação de anjos… e sendo deus perfeitíssimo ou
mais que isso, imagino que não tenha sido uma mensagem direta, mas aqui
não há o que discutir.”Frazão:Como você mesmo afirma que está,
apenas, supondo que a profecia é de inspiração divina, é de se entender
que você não tem certeza de que, realmente, seja uma profecia, pois, se
tivesse a certeza de que é uma profecia, não falaria em suposição;
certo?]]]Repare bem, eu sei a diferença entre crer em algo e, em face de um debate, supor o que creio. Considerar algo como premissa para auxiliar o encadeamento das ideias não significa que eu duvide, nem que tenha certeza da veracidade de tal premissa. Está claro agora?[[[…
Além disso, como o critério por você sugerido, para interpretação do
contexto Elias/João deve ser o de ao pé da letra, é o de que João é
Elias, já que, se assim não for, Elias não voltou (ou não veio),
hipótese que Jesus não seria o Messias, pois o messias só viria após a
volta (vinda) de Elias…]]]]Não é sugestão. É questão de coerência, pois se na frase você interpreta ao pé da letra que “João é Elias”, deve agir da mesma forma com o trecho “que devia voltar” porque este trecho também se refere diretamente ao sujeito da frase. [[[Já em decorrência da tua suposição
(dúvida?) exposta na expressão “E não há como saber se o profeta recebeu
a visão diretamente de Deus ou não”, também podemos supor, sem nenhum
embaraço, que essa profecia foi de criação do próprio Malaquias; por
acaso, você pode garantir, em cima da Bíblia, que essa profecia não é
uma criação da própria mente de Malaquias?Faço essa indagação
porque, repito, você mesmo diz que “não há como saber se o profeta
recebeu a visão diretamente de Deus ou não.”]]]Minha afirmação se refere à questão da intermediação dos anjos de um modo geral. Equivalente ao que afirmei eu pergunto se a profecia “chegou” diretamente da boca de Deus, ou se veio através de um serafim, por exemplo? Repare, não estou questionando se a profecia veio de Deus, e sim como ela chegou até Malaquias… ficou claro?[[[Frazão:Meu
caro; há contradição maior do que essa tua? Por que digo isso?
Simplesmente porque você disse que “Malaquias entendeu completamente a
mensagem” enquanto, mais acima, você disse “Minha observação vem do fato
de que as profecias do antigo testamento, apesar de cumpridas, não
ocorreram exatamente como escreveram os profetas”; logo, meu caro, se
não ocorreram exatamente como escreveram os profetas, não há que se
falar que Malaquias entendeu completamente a mensagem, porque se ele
houvera entendido completamente a mensagem, ela teria sido cumprida
conforme ele escrevera.]]]Caro Frazão, se Deus te desse a honra de uma dessas visões do Céu, avistando um daqueles anjos gloriosos dEle, eu pergunto: Terias capacidade de descrevê-lo exatamente como ele é, com todos os detalhes e sem comparações humanas? Eu me arrisco, por conta da limitação humana, a dizer que não!
Perceba portanto, que não há contradição no que eu disse.
[[[Além disso, se o “livre-exame” vale para os
contrários à reencarnação, também vale para os que nela acreditam, ao
interpretarem o contexto bíblico constante em Malaquias 3,23, Mateus
11,14 e 17,10-13; ou você vai dizer que só a interpretação oficial da
igreja católica é que é a correta?]]]
Para mim, sim. Para você , não. Simples assim! [[[…
já que quem não interpretar de acordo com o que manda a santa madre está
errado…]]]
Está errado somente para a Igreja…
[[[Ygor:“Bom, eu não sou antireencarnacionista. Apenas
creio na interpretação apostólica de sempre. Quero frisar que não estou
impondo que o que creio é certo. Eu simplesmente creio assim. Mas nem
por isso deixa de ter lógica aquilo que creio, pelo contrário! Contudo,
estou avaliando a sua lógica e não estou afirmando que esteja errada a
sua conclusão. Estou questionando as suas premissas. Repare que
interpretar estas passagens ao pé da letra causa ambiguidade, pois como
eu disse anteriormente, se está escrito que Elias devia voltar, ao pé da
letra isso não significa reencarnar. Se aqui entendermos “voltar” como
“reencarnar”, já não estamos respeitando a regra “ao pé da letra” e sim
dando uma interpretação bem particular à este trecho de frase. Portanto
interpretar ao pé da letra “João é Elias…” e não agir da mesma forma
com “…que devia voltar.” não é razoável. Este é um ponto fraco da sua
lógica, percebe?”Frazão:Nesse tópico você já começa com uma
contradição bíblica, ao dizer que não é antirreencarnacionista; por que
digo contradição bíblica? Simplesmente porque em Marcos 9,40 está
escrito: “Pois, quem não é contra nós, é a nosso favor.” Logo, como você
se diz seguidor da palavra de Deus, posso entender, perfeitamente, que
você, por não ser contra, é a favor da reencarnação, já que não é contra
ela.]]]Não. Quando eu disse que não sou antireencarnacionista, estou apenas me colocando como alguém que respeita a opinião espírita, sem com isso concordar com ela. Ademais, leia a continuação do que escrevi e você entenderá o que eu queria dizer. Não se prenda só pela primeira frase![[[Com relação a tua suposição de que interpretação dessas
passagens (Malaquias 3,23; Mateus 11,14 e 17,10-13) ao pé da letra, como
você pretende, para dizer que voltar não pode ser entendido como
reencarnar, até posso aceitar, desde que o mesmo critério de
interpretação (ao pé da letra) valha para as minhas premissas de que
Deus enviou Elias porque prometeu enviá-lo, e de que João é Elias porque
Jesus disse, por duas vezes, que João é Elias.]]]Muito bem, então temos:
Premissa 1-Deus enviou Elias porque prometeu enviá-lo i
Premissa 2-João é Elias que devia voltar ii
Premissa 3- voltar não pode ser entendido como
reencarnar iii
Conclusão: De i e ii, Deus enviou João que devia voltar. De iii, João não reencarnou (porque devia voltar) e de ii, como João é Elias, Elias não reencarnou!!!!
[[[Assim, uma vez aceito
esse critério (ao pé da letra) a ambiguidade, que você tanto alega, será
eliminada, atendendo tanto a mim, quanto a você. Entretanto, como esse
critério vai demonstrar claramente que João é Elias, duvido que você
aceite, embora vá continuar alegando que as minhas premissas, não são
válidas porque não se sustentam, se submetidas a uma interpretação ao pé
da letra; mas, o que se há de fazer..]]]
Realmente, por esse critério, “João é Elias” é premissa (não precisa demonstrar). E supondo este mesmo critério, eu te mostrei acima que Elias não reencarnou. Daí eu quero saber como você vai sair dessa! [[[Ygor:“Respeito e discordo
dessa sua opinião. Mais acima eu já disse porque penso como a Igreja.
Agora essa questão do “empurrar” eu penso que qualquer teórico, de um
jeito ou de outro, quer “impor” sua teoria, isso próprio de quem detém
algum conhecimento… Não vejo a vida única do espírito como um terror.
Agora veja esta passagem: “Ide por todo o mundo e pregai o Evangelho a toda criatura.Quem crer e for batizado será salvo, mas quem não crer será condenado.(Mc 16, 15-16).”Quem disse isso foi Cristo, por isso a Igreja repete estas palavras de bênção e maldição.”Frazão Agora, pergunto: o que isso tem a ver com vida única, com reencarnação ou com João ser Elias?…]]]Resposta: NADA! Tem a ver com isso aqui que você digitou em um comentário anterior: “…O que eu acho, realmente, é que vocês não aceitam isso porque o que
Ele disse não é bem aquilo que os líderes antirreencarnacionistas
gostariam de “ouvir”, para poderem empurrar, mente adentro dos fiéis, a
teologia do terror da vida única do espírito, isto é, ou cumpre o dito
por Deus (interpretação do líder religioso) e seu espírito vai para o
céu, ou vai para o inferno eternamente, por não cumprir.” [[[Ygor:”…respondo: se o fato de João não ter convertido todos ao Senhor, invalidaria João ser o Elias, que deveria voltar…”[Frazão]Claro que não!”…da
mesma forma podemos entender que Jesus não é o Messias porque Ele,
decorridos mais de 2000 anos, ainda não conseguiu converter todos e,
muito menos, convencer que o que está escrito nos
evangelhos,…”[Frazão]Onde é dito que Ele converteria a TODOS?”Frazão:Em
relação a esses dois tópicos que você considerou separadamente, convém
esclarecer que ambos fazem parte do mesmo contexto, pois assim estão
redigidos em sequência, sem qualquer quebra de raciocínio; ei-lo:“Então
como interpretar ao pé da letra o versículo 23, se o 24 não se cumpriu
desta forma?”, respondo: se o fato de João não ter convertido todos ao
Senhor, invalidaria João ser o Elias, que deveria voltar (por isso você
entende que João não poderia ser Elias), da mesma forma podemos entender
que Jesus não é o Messias porque Ele, decorridos mais de 2000 anos,
ainda não conseguiu converter todos e, muito menos, convencer que o que
está escrito nos evangelhos, e a Ele atribuído, é verdadeiro; e digo
isso porque você é um desses que está duvidando do que Ele disse em
relação a João ser Elias; ou, com essa tua atitude você não está
duvidando do que Jesus disse? Se não estiver duvidando, você está
fazendo o pior, que é negar o que Ele disse, pois não aceita que João é
Elias.”Como se vê, essa separação entre reticências parece que só
teve a intenção de desvincular a analogia usada, para você vir com a
interpretação “ao pé da letra” quanto ao cumprimento (ou não) das
profecias em relação à volta de Elias e à vinda do Messias.]]]Caro Frazão, a interpretação ao pé da letra não é minha, é sua, e só onde você quer! E suas conclusões acima sobre meu entendimento estão equivocadas e limitadas ao seu próprio pensamento![[[E agora
você me vem com essa de que não invalidaria a de João ser Elias e, com
relação à de Jesus (Messias), de que não está dito que Ele converteria a
TODOS?…Com relação a essa última, pergunto: qual a finalidade,
então, da vinda de Jesus se não foi a de salvar todas as ovelhas do seu
rebanho? Será que, com essa tua colocação, você não está duvidando da
capacidade do Messias?… Ou você virá com aquela de que Ele já sabia
que haverá os que não se salvarão?…Se Ele conhecia o futuro, é de
se supor que Ele também conhecia o passado; logo, quando Ele disse que
João é Elias, Ele tinha certeza de que João é Elias…]]]Resposta: Disseste bem, “todas as ovelhas do seu rebanho”, nenhuma outra… e não me pergunte quais são estas ovelhas porque eu sou apenas o Ygor.[[[Ygor:“Negativo, eu não estou duvidando do que Ele disse e sim questionando como se deve interpretar o que Ele disse.”Frazão:Ora,
meu caro, isso que você está dizendo é um baita de um sofisma, pois,
como Jesus diz explicitamente que João é Elias, não há que se falar em
interpretação, mas, sim, em dedução, extraída diretamente do próprio
texto. Seria a mesma coisa que eu mostrar um veículo com todas as
características de um automóvel, dizendo que é um automóvel, e você me
vir com a resposta de que não duvida da minha informação, mas questiona a
forma de interpretar o que eu disse; pode!?Portanto, meu caro, quem
está com dúvida sobre o que Ele disse é você e não quem aceitou, pela
simples leitura do texto, que Ele disse que João é Elias…]]]Igualdade entre entes só existe em Matemática. No Universo, até o momento, só encontra-se unidade. E “João é Elias” não está fora de contexto na Bíblia. Há a questão dos escribas, da época, da profecia, do real sentido de tais palavras… Como exemplo, cito a passagem de Mateus onde Jesus diz a Pedro: “Tu és pedra”. Repare, é explícito o dito, mas qual o seu sentido? Eu sei que você sabe…[[[Ygor:“Antes
das suas conclusões, eu pergunto: João restabeleceu todas as coisas?
Observe também que a resposta de Jesus é dada em função daquilo que
afirmavam os escribas da época, ou seja, os discípulos queriam entender
por que os escribas citavam Elias. Logo ocorre uma interpretação, mais
uma vez, ao pé da letra apenas nos trechos que lhe interessam, percebe
de novo?”Frazão:Aqui, cabe uma observação: como os escribas
citavam Elias, é porque era da cultura da época que Elias teria que
voltar; tanto assim, que Deus promete, através de Malaquias, mandar
Elias; ou não promete?!]]] É, mas não foi assim que falou da mesma profecia Isaías… por que Isaías não percebeu que se tratava de Elias? [[[Acresce, ainda, o fato de que Deus não fala que
vai enviar um profeta indeterminado; ele menciona o nome desse profeta –
Elias; logo, como era cultural essa volta de Elias, era de conhecimento
geral, e não só dos escribas; tanto assim, que a pergunta dos apóstolos
é: “Por que dizem os escribas que Elias deve voltar primeiro?”, e a
resposta de Jesus é de que “Elias, de fato, deve voltar e restabelecer
todas as coisas” e complementa: “Mas eu vos digo que Elias já veio, mas
não o conheceram”. Veja, meu caro, que Jesus não negou o que os escribas
diziam; ao contrário, ele confirmou que Elias já havia vindo e, ainda,
informa que Elias (João) haveria de passar pelas mesmas agruras pelas
quais passaria o Filho do Homem; só aí, então, foi que os discípulos
entenderam que Jesus lhes falava de João Batista; e você, justamente
2000 anos após, vem com essa de questionar a interpretação sobre o
entendimento que os discípulos tiveram no momento em que receberam a
informação diretamente de Jesus?!]]]Aqui você se equivoca, pois minha interpretação é conforme a Igreja, de sempre. A sua é que se faz recente…[[[Só falta, agora, você vir com a de
que os discípulos disseram que entenderam que era a respeito de João, o
batista, que Jesus lhes falara, apenas para não desagradar a Jesus…]]]Repito que o entendimento dos apóstolos na época é inconclusivo.[[[Ygor:“Agora suas conclusões sobre o trecho acima: “a. Que
os apóstolos tinham conhecimento da reencarnação, pois, se não
tivessem, não teriam feito a pergunta sobre a necessidade de Elias
voltar (vir) primeiro;” [Frazão]Bom, minha observação dá outra
explicação para a pergunta dos apóstolos, logo sua conclusão não é única
e não leva em conta o que diziam os escribas da época.” Frazão:Aqui
você deu uma de cabo-de-esquadra, ao dizer, simplesmente, que tua
observação “dá outra explicação para a pergunta dos apóstolos” sem,
contudo, informar qual a tua, contestando a minha, limitando-se, apenas,
a dizer que a minha não é a única. Até parece resposta de menino de
primário quando não concorda com a opinião do outro e lhe falta condição
de expor a sua.]]]Ledo engano! Minha observação remete à interpretação da Igreja. Precisa exibi-la? O que eu quis enfatizar acima foi o seguinte: quando temos apenas uma conclusão possível para um certo assunto, não há o que se discutir. Quando encontramos duas ou mais conclusões, temos o que questionar, entendeu? [[[Ygor:“”b. Que o fato deles terem entendido
que Jesus lhes falava de João Batista, é típico de quem tinha
conhecimento da existência da reencarnação.”[Frazão] Aqui sua
conclusão é gratuita. Ser típico não valida esta conclusão. Eles
entenderam de quem Jesus falava, mas será que entenderam que Elias
reencarnou? Inconclusivo!”Frazão:Como conclusão gratuita!? Entre
os de uma mesma comunidade (científica, religiosa, filosófica etc.),
nos seus diálogos, precisa-se “traduzir” o que se está falando entre si?
Suponha que você seja um frei franciscano e esteja com outro frei e
apareça um terceiro e se apresente a você dizendo que é frei Joaquim, do
convento franciscano tal, e o outro, que já o conhece, o cumprimenta
efusivamente. Você, por acaso vai perguntar se esse frei é realmente
frei e que ele é franciscano? Se você me responder que perguntaria, vou
dizer que você, realmente, é um caso a parte, capaz de não confiar nem
em você mesmo.]]]Isso não seria impossível….[[[Quanto à dúvida se eles entenderam que Elias
reencarnou, até posso entendê-la, pois o vocábulo reencarnação ainda não
existia naquela época. Entretanto, que eles sabiam que se podia nascer
de novo, ah!, isso eles sabiam da boca do próprio Jesus, pois Ele disse
até a um mestre de Israel (Nicodemos) que era necessário nascer de novo
(Jo 3,3); imagine aos mais próximos, que o acompanhavam no seu
dia-a-dia…E qual é a forma de se nascer aqui na Terra, ainda que
de novo, senão mediante uma fecundação, concepção, gestação e
parição?… E foi isso que os fez entender que João era Elias, não
importando a terminologia empregada; principalmente, considerando a
palavra de Jesus, quem disse que João era Elias; será que só os não
reencarnacionistas não aceitam isso!? E você ainda tem a coragem de
falar em inconclusivo…]]]Nascer de novo, na carne, é isso que você falou mesmo?Nascer de novo dito por Jesus é um nascer na carne?Leia de novo a passagem e veja se Jesus cita o nascer de novo como nascer na carne![[[Ygor:”Ora, meu caro, se os discípulos,
pelo menos Pedro, Tiago e João não tivessem conhecimento da existência
da reencarnação não teriam feito a pergunta…” [Frazão]Por que não
se os escribas assim diziam? Penso que se eles tivessem este
conhecimento, por que perguntariam? E por que não usaram termos mais
próximos do que prega o espiritismo?”Frazão:A pergunta deles,
para mim, decorreu da necessidade de uma confirmação da vinda de Elias,
inclusive para saber se Jesus realmente era o Messias prometido, que só
viria após a vinda de Elias, conforme as profecias a respeito da Sua
vinda.]]]Tenho opinião semelhante. [[[Já quanto ao fato deles não terem usado “termos mais próximos do
que prega o espiritismo”, acho que deve ter sido porque esses termos não
existiam naquela época, ainda. Simples, não?! Só não vê quem não quer
ver…]]]
Simples, porém não óbvio.
[[[Ygor:”…e, mais ainda, não teriam entendido que João era Elias, repito.”[Frazão]Será que entenderam assim realmente? Inconclusivo!”Frazão:Ora,
meu caro Ygor, se assim não tivesse sido, não estaria escrito na
“palavra de Deus”, que eles entenderam que Jesus estava falando de João,
o batista, quando se referiu ao fato de Elias ter voltado (vindo).
Claro, não?! Se assim não for entendido, estar-se-á duvidando do que
está escrito na “palavra de Deus”. E você ainda me vem com essa de
“inconclusivo!”…]]]Mais uma vez, não dá para concluir isso. Até porque há outras passagens que mostram a falta de entendimento dos apóstolos, o que confirma a incerteza dos mesmos.
Até breve, caro Frazão!
Continuando a resposta, caro Frazão.[[[Ygor:”…Ora, meu caro Ygor, nascer de novo é renascer “[Frazão]A
rigor sim, mas não me parece que seja isto o que Jesus quer dizer a
Nicodemos. Se assim fosse, por que Ele não disse isso ao “bom ladrão”? E
mais, vejamos a passagem de João por ti citada mais ampliada:”Havia um homem entre os fariseus, chamado Nicodemos, príncipe dos judeus. …Frazão:Nota: deixo de transcrever os passos bíblicos, para o texto não ficar muito longo e cansar o leitor.]]]O leitor que chegar até aqui, vai continuar. Essa eu faço questão de pôr na íntegra:”Havia um homem entre os fariseus, chamado Nicodemos, príncipe dos
judeus.
Este foi ter com Jesus, de noite, e disse-lhe: Rabi,
sabemos que és um Mestre vindo de Deus. Ninguém pode fazer esses milagres que
fazes, se Deus não estiver com ele.
Jesus replicou-lhe: Em verdade,
em verdade te digo: quem não nascer de novo não poderá ver o Reino de
Deus.
Nicodemos perguntou-lhe: Como pode um homem renascer, sendo
velho? Porventura pode tornar a entrar no seio de sua mãe e nascer pela segunda
vez?
Respondeu Jesus: Em verdade, em verdade te digo: quem não
renascer da água e do Espírito não poderá entrar no Reino de Deus.
O que nasceu da carne é carne, e o que nasceu do Espírito é
espírito.
Não te maravilhes de que eu te tenha dito: Necessário vos
é nascer de novo.
O vento sopra onde quer; ouves-lhe o ruído, mas
não sabes de onde vem, nem para onde vai. Assim acontece com aquele que nasceu
do Espírito.
Replicou Nicodemos: Como se pode fazer
isso?
Disse Jesus: És doutor em Israel e ignoras estas
coisas!…(Jo 3, 1-10)”
[[[Ora,
meu caro, vou repetir: nascer de novo é renascer, ou seja, nascer
novamente, pois não há outro significado para esse vocábulo (novo) senão
o de repetição de um ato ou fato. Logo, nascer de novo, só pode ser
entendido como repetição do ato de nascer, ou seja, renascer…]]]
Destaco as palavras de Jesus para te responder:
“Em verdade, em verdade te digo: quem não
renascer da água e do Espírito não poderá entrar no Reino de Deus.
O que nasceu da carne é carne, e o que nasceu do Espírito é
espírito.”
” O vento sopra onde quer; ouves-lhe o ruído, mas
não sabes de onde vem, nem para onde vai. Assim acontece com aquele que nasceu do Espírito.”
Repare bem, “quem não nascer da água e do Espírito”, e Espírito com
“e”maiúsculo para citar o Espírito Santo. Onde Nosso Senhor cita
“renascer da carne”?
“Assim acontece com aquele que nasceu do Espírito”. Repare também que
tanto aqui, quanto na frase acima, Jesus já não cita mais “renascer”
como inicialmente, mas “nascer”.
“O que nasceu da carne é carne, e o que nasceu do Espírito é
espírito.” Repare a distinção feita. Do que Jesus está falando realmente? Como sustentar a reencarnação aqui?
[[[Quanto
a Jesus não ter dito isso ao “bom ladrão”, deixo uma pergunta no ar:
será que essa encarnação dele não foi para pagar o último ceitil,
morrendo na cruz, a exemplo do Messias, a cuja morte diz-se que foi para
perdão dos nossos pecados?]]]
Resposta fácil. Não! Se assim fosse, você teria que concordar que todos
os pecados que ele cometeu naquela vida foram redimidos por apenas
algumas horas de sofrimento, e isso não condiz com as explicações
espíritas. Além disso, se faltasse o tal último ceitil, pela teoria
espírita, esta alma teria uma postura muito mais evoluída, não seria um
ladrão homicida, não é mesmo?
[[[Será que esse tipo de morte imposto ao “bom
ladrão” não foi suficiente para apagar os seus pecados? E mais: como a
morte de Jesus foi para pagar os pecados de todos nós, também não
incluiu os do “bom ladrão”, justificando Jesus ter dito que ele iria
para o paraíso? Pense nisso, meu caro…]]]
Resposta: Foi o tipo de morte ou o arrependimento sincero diante de Cristo que apagou seus pecados?
Jesus nos livrou basicamente do pecado original e, mediante nossa adesão
sincera aos Seus ensinamentos, nos perdoará aos demais pecados. Assim
eu entendo.
[[[Ygor:
“Agora esta aqui merece destaque: “Como pode um homem renascer, sendo
velho? Porventura pode tornar a entrar no seio de sua mãe e nascer pela
segunda vez?” Observe, se reencarnação fosse algo conhecido dos judeus,
essa pergunta não teria sido feita por Nicodemos. Mas repare na
resposta! Nem vou repeti-la, apenas lhe pergunto: Onde cabe reencarnação
nesta resposta?”Frazão:Meu caro; se a palavra “reencarnação”
não existia à época de Jesus, como se poderia falar nela? Daí, Jesus ter
falado “nascer de novo”, que quer dizer nascer outra vez, novamente,
para que os da sua época entendessem o seu recado, que Nicodemos não
quis entender por pura arrogância, o que motivou Jesus chamá-lo de
“mestre” devolvendo a pergunta deste com outra pergunta: “tu é mestre de
Israel e não conheces estas coisas?”. Veja que esse tipo de atitude
tomada por Jesus é típico de quem não aceita que uma pessoa possa ser
tão renitente, em relação à aceitação de uma resposta a uma pergunta
feita por ela.]]]
Eu não me referi à palavra, me referi ao ato reencarnação.
[[[Quanto à reencarnação não ser conhecida dos judeus,
convém lembrar que, se os escribas falavam da volta de Elias, é porque
eles acreditavam que o espírito poderia vir em um novo corpo, embora não
sabendo o nome dado a esse fenômeno; tanto que eles assim falavam na
vinda de Elias e os apóstolos após a resposta de Jesus a eles, a
respeito da vinda de Elias, entenderam que Jesus lhes falava de João, o
batista.]]]
Suas conclusões acima carecem de mais embasamento, pois o fato de Elias
não ter morrido convencionalmente na carne, pode ter levado os judeus a
pensar em sua volta. Será que os judeus pensavam que ele tinha morrido?
Me parece inconclusivo.
[[[Já com relação à resposta que pede para eu reparar e me
pronunciar sobre ela, esclareço que não posso me pronunciar a respeito,
pois não tenho, nem uso, bola de cristal para tentar adivinhar qual é
ela, já que você não a indicou; ]]]
Eis a resposta:” Respondeu Jesus: Em verdade, em verdade te digo: quem não
renascer da água e do Espírito não poderá entrar no Reino de Deus.
O que nasceu da carne é carne, e o que nasceu do Espírito é espírito.”
[[[…parece, até, que você está brincando de
esconde-esconde…Quanto à tua sugestão de eu rever as bases de
minhas convicções, esclareço que procuro fazer isso a todo o momento;
entretanto há algumas que estão tão sedimentadas que não são passíveis
de remoção, como a reencarnação;]]]Perdi um pedaço do comentário pois me alonguei excessivamente.
[[[…para mim seria a mesma coisa que tentar
dizer que a soma de 2+2 não dá 4.]]]Lamento te informar, mas nem sempre 2+2=4. Você pode ler qualquer livro de Álgebra abstrata para saber mais sobre este fato “absurdo”. [[[Desculpe-me por ter escrito demais, mas foi necessário para deixar o mínimo de questões sem resposta.]]]Penso da mesma forma, por isso estes dois comentários.
Detalhe: não encontrei meu comentário na sua resposta, por isso postei como novo comentário. Não sei se será melhor, mas imagino que deva ser semelhante ao modelo anterior do Deus Lo Vult.
Até breve, caro Frazão!
espírito.”
Caro senhor Leniéverson.Teu comentário de 03/15/2012 11:41 PM.A minha insistência em chamar o catolicismo de seita nos meus comentários a você só tinha um objetivo: o de fazer com que você tivesse a curiosidade de ir ao dicionário para verificar o verdadeiro significado da palavra “seita”; entretanto, minha insistência resultou em nada, pois a tua arrogância bloqueou a tua razão, não te permitindo pensar que haveria outro significado para a palavra seita, que não o sentido pejorativo empregado por você, sentido esse que te deve ter sido transmitido por algum beato que vive pendurado em batinas de padres prepotentes, para quem tudo o que não obedece à voz da “santa” madre é “heresia de seitas”; claro que aplicando a essas palavras o sentido pejorativo; mas não há nada melhor do que um dia atrás do outro, como diz o ditado, pois chegou a hora de pedir a você para ver o significado dessas duas palavras e concluir se elas não se aplicam ao catolicismo em comparação com outras religiões, principalmente o judaísmo, de onde o cristianismo se originou e do qual o catolicismo é uma seita, como todos os seguimentos protestantes e o espiritismo são.Isso porque, se seguimos os ensinamentos do mesmo Mestre, embora com pontos de vista diferentes, somos seitas da mesma religião, à qual foi atribuído o nome de Cristianismo, quando, na verdade, deveria ser Jesuísmo, em homenagem ao nome do autor dessa Doutrina, saída do seio do Judaísmo, no qual Ele nasceu, viveu e morreu.Não se atribui ao Espiritismo o nome de Kardecismo? Quer mais exemplos? Maometismo; Zoroastrismo; Budismo etc…Agora, um lembrete: não esqueça que você ainda deve respostas a algumas perguntinhas minhas, tais como: a) quais as bobagens idolatradas por espíritas? (meu comentário de 03/01/2012 12:52 AM)b) onde está escrito na bíblia que a igreja católica foi fundada por Jesus? (Meu comentário de 03/07/2012 06:06 PM)Por favor, se você me vier com o mesmo blablabla de que eu não leio a patrística e por isso desconheço quem fundou a santa madre, me informe ou, pelo menos, me indique onde posso ler essa informação de que Jesus a fundou; antes que alguns fiéis afundem-na; desculpe-me pelo trocadilho e pela ironia, mas não vai ser o tamanho do barco que vai impedir o seu afundamento, se esses fiéis, que não possuem o mínimo preparo doutrinário da sua religião, continuarem agredindo as pessoas, em lugar de discutirem ideias de um modo civilizado.E não adianta dizer que isso jamais vai acontecer porque ela é obra de Deus (no que até concordo, pela doutrina inicial do cristianismo), obra essa que, infelizmente, ao longo do tempo, foi-se deteriorando a cada dia mais, pelo excesso de materialismo, consubstanciado nas monumentais obras materiais, em detrimento da doutrina e da caridade pregadas e praticadas por Jesus.É só dar uma olhadinha nas televisões da vida e ver o apelo de doações, que é feito para divulgação do “evangelho” de um Je$u$ (coitado dele), que não é mais aquele do tempo dos apóstolos, doações essas que, na realidade, se destinam à construção de verdadeiros impérios econômicos. Basta ir ao vale do Paraíba e à baixada do Rio Pinheiros, em São Paulo, para constatar o que afirmo… Precisa citar mais? Abraços. Frazão
Caro Ygor.
Como estou sentindo dificuldade em fazer a separação dos tópicos nesses dois últimos textos peço, por gentileza, remetê-los, em Word, para o meu e-mail particular, que sugiro pedir ao administrador, autorizando-o, desde já, a te fornecer.
Grato e abraços. Frazão
Meu caro Frazão, você não tem o direito de cercear o meu direito de expressão.É o que me assegura o artigo 5º da Constituição, liberdade de manifestação de crença e de expressão.O unico arrogante é o Senhor que me parece ser uma pessoa intolerante com quem pensa como vc.Sou usuário deste blog há quase 4 anos, nunca faltei com respeito com ninguém.E mais, tudo que falo não sai da minha cabeça, me baseio na doutrina católica a qual pertenço e para mim, TODAS as igrejas, seitas ou expressões religiosas são hereges.Eu já disse isso aqui e em outros posts.Portanto, não é vc quem deve se por de constrangido.O constrangido sou eu, por ter meu direito de expressão questionado pelo senhor.Alias, o senhor, como o Gustavo, a Mariana e etc, vem com a mesma retórica batida de que o cristianismo tem a ver com o espiritismo, entre outras coisas loucas do Livro dos Espiritos.Portanto, se tu não tem argumento para refutar o que eu disse, não precisa apelar com censura.Só gostaria que o Jorge liberasse o meu comentário como direito de resposta.