“Se não acreditamos em Thor, por que crer no Deus cristão?”, questiona-se (incrivelmente, a sério) o Richard Dawkins. A estapafúrdia pergunta, feita por uma pessoa que vergonhosamente lidera uma recente lista “com os maiores intelectuais do mundo” (sic!), causa-nos perplexidade e angústia. Como ele pode ser tão burro?
Os ateístas fanáticos (dos quais o Dawkins é um excelente exemplar) padecem de uma grave deficiência intelectual que, aparentemente, lhes veta à razão o mais rudimentar raciocínio abstrato. Qualquer crente do mundo sabe responder a esta pergunta simplória e sem sentido. É embaraçosamente evidente: nós acreditamos em Deus e não em Thor porque Deus existe, e Thor não. Como é possível que uma pessoa supostamente estudada não consiga entender isso?
Se fosse possível escolher um sentimento para descrever o que estas patacoadas do Dawkins provocam, tal seria “vergonha alheia”. Ser ignorante não é vergonha; ser ignorante e julgar-se inteligente, contudo, é degradante. Mas nem o Dawkins nem os seus asseclas percebem o patético espetáculo que desempenham em público: cega-lhes a bazófia que não conseguem conter. Pensam que seus dogmas obtusos são verdades apodícticas. São manifestamente incapazes de pensar fora da minúscula caixinha que lhes estreita o horizonte intelectual. É verdadeiramente espantoso.
A pergunta relevante não é e nem pode ser por que acreditar em Deus e não em Thor. A pergunta relevante, como o percebe qualquer pessoa sã, é como saber que Deus existe mas Thor não; ou, dito de outra maneira, como saber qual é o Deus verdadeiro. A isto responde a Igreja com o que tradicionalmente se chama de praeambula fidei, os “preâmbulos da Fé”, ou seja, verdades alcançáveis à luz da razão natural que preparam e apontam para a verdade do Cristianismo. Tais são, por exemplo, o conhecimento natural a respeito da existência de Deus e a verdade histórica do Cristianismo, coisas que qualquer pessoa honesta é capaz de alcançar. O grande problema é que os fanáticos ateístas desprezam a Filosofia e a História e, depois, vêm reclamar “provas”. Comportam-se mais ou menos como aquele sujeito do qual falava Chesterton (inglês como Dawkins, mas mais inteligente do que este), que pede testemunhos da existência do sobrenatural e, quando apresentado a um sem-número de vozes unânimes de todos os tempos e culturas que o atestam, simplesmente responde que não servem porque se tratam de “pessoas supersticiosas que acreditavam em qualquer coisa”. Ora, para respondermos às gabarolices do Dawkins, poderíamos dizer simplesmente isso e mais nada: se não acreditamos em Chesterton, por que crer no biólogo inglês? E já estaria bem respondido.
A grande verdade é que não existe nenhuma razão plausível para que devamos dar mais crédito às sandices de Dawkins et caterva do que à voz dos sábios de todos os tempos. O fato daqueles não entenderem Filosofia não anula o acerto das conclusões metafísicas mais do que a ignorância de um aluno desleixado a respeito da Física Moderna compromete a Teoria da Relatividade. As alegações de explicações mirabolantes para fenômenos históricos incontestes não se assemelham em nada a “desmenti-los” ou “refutar-lhes” o significado que sempre se lhes atribuiu. A crendice pueril que eles têm numa “Ciência” etérea e endeusada [v.g. «[e]u não sei ainda, mas estou trabalhando para saber» – Dawkins, C.R., op. cit.] não tem o condão de tornar falso todo o conhecimento religioso humano acumulado ao longo dos séculos. O que lhes sobra?
Sobram os espantalhos sem sentido, todos eles versões mais ou menos sofisticadas do Bule Voador de Russell. Mas isso já cansou de ser respondido e, aliás, é muito fácil responder. Não há nada de novo sob o sol (o negrito é meu):
O “Bule Voador” realmente existe!
Ele foi crido por índios americanos que deram a ele nomes e varias personalidades, dedicaram cultos e acreditaram nele. […]
Os pagãos abundaram em “Bules Voadores”, e de muitas formas o cultuaram, seus ritos muitas vezes incompreensíveis aos não iniciados, carregavam definições milenares de contatos com estes “Bules Voadores”, que tanta influência em suas vidas exercia.
[…]
E os Judeus? Sempre acreditaram que seu “Bule Voador”, voava por eles e assim viveram e vivem a milhares de anos, pode ser que todo o contato que diziam ter com seu “Bule Voador” fosse ilusão, desespero e desejo, mas este “Bule Voador” que jamais viram foi sempre sem dúvida determinante na história deste povo e não foi preciso descobrir quem colocou o “Bule Voador” a voar.
Eu jamais pedira que Russel provasse sua história do “Bule Voador”, se sua existência fosse a única explicação plausível, do porquê tantos povos distantes no tempo e no espaço, desejassem chá de um mesmo bule.
Se o fanatismo ateísta permite aos que dele padecem entender ou não isto, é um outro problema. Mas o fato que salta aos olhos a quem analisa o fenômeno religioso é que Thor mais evidencia a existência de Deus do que a nega! Muito ao contrário de constituírem um empecilho à Fé, os inumeráveis panteões pagãos que juncaram a história da humanidade dão eloqüente testemunho em favor da existência de um Deus. Chesterton, de novo ele, diria com seu tradicional bom humor que os falsos deuses não lançam dúvidas sobre a Religião Verdadeira mais do que as notas falsas de vinte libras implicam na inexistência do Banco da Inglaterra. Que os ingleses de hoje tenham mais dificuldade para entender isto do que os de outrora apenas nos revela o quanto fomos capazes de regredir em cem anos.
Prezado Ygor
Você me dá licença de fazer uma pequena correção? Pois bem.
Não posso concordar que um axioma dependa de alguma fé primeira. Um axioma é uma verdade que é evidente de per si e a fé, como ensina São Paulo Apostolo, é de non visis, de coisas que não se vêem (Hb 11,1). E como sabemos que se trata de uma verdade evidente por si mesma? Ora, um axioma é uma verdade que simplesmente não pode ser negada: se você negá-la, cai numa contradição em termos, ou seja, num enunciado sem sentido. Por exemplo, é uma verdade evidente por si mesma que “eu estou aqui” — simplesmente porque não tem sentido a frase “eu não estou aqui”, uma vez que “aqui” é precisamente o lugar em que “estou”.
Portanto, o que está na base de um axioma não é uma fé primeira, mas a evidencia imediata do ser.
Trata-se do famoso “argumento ontologico” ou “a priori” de Santo Anselmo. Entretanto, Santo Tomás de Aquino, no primeiro artigo sobre a existencia de Deus na Suma Teologica, antes mesmo de apresentar as cinco vias, demonstra que esse argumento está errado (é uma petição de principio) e que a existencia de Deus não é uma verdade evidente por si mesma, isto é, não é nem pode ser um axioma:
http://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html#a1
Entretanto, o argumento ontologico foi retomado por filosofos modernos, como Descartes e Leibniz, principalmente devido ao pendor idealista da filosofia moderna.
Reporto-me ao que escrevi acima.
Graça e paz,
Rodrigo.
Prezado Lampedusa
Posso me atrever a propor-lhe uma correção?
A Igreja ensina que a Sagrada Escritura é integralmente verdadeira em seu sentido literal e que os sentidos espirituais ou simbolicos (alegorico, tropologico e anagogico) dependem desse primeiro sentido literal. Pelo dogma da inerrancia das Sagradas Escrituras, estas não podem conter erros, porque têm a Deus por autor. Ver os paragrafos 23 e 24 da enciclica Humani Generis do santo padre Pio XII:
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_po.html
Porém, mesmo no sentido literal, deve-se distinguir o sentido literal proprio do sentido literal improprio ou figurado. É normal, ao falar ou escrever, que empreguemos figuras de linguagem. Por exemplo, eu posso dizer “já expliquei ao Rafael esse negocio quinhentas vezes” — ora, aqui não pretendo dizer exatamente o numero de vezes em que fiz a explicação, mas fazer uma hiperbole. Ou seja, para compreender o sentido literal é preciso estar atento às figuras de linguagem empregadas pelo hagiografo.
Devemos estar atentos igualmente, como ensina o Concilio Vaticano II, ao genero literario dos livros biblicos. Assim, na Biblia há livros historicos, poeticos, profeticos etc. Seria um erro, por exemplo, procurar a verdade historica num livro que é poetico e não historico.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_po.html
Além disso, não se deve confundir interpretação literal com interpretação burra. Por exemplo, dizer que os negros são amaldiçoados por causa de Cam, filho de Noé, não é interpretação literal: não há absolutamente nada escrito na Biblia que sustente essa interpretação. É simplesmente interpretação burra.
Outras sugestões sobre exegese biblica:
http://www.cristianismo.org.br/ese-00.htm
http://www.cristianismo.org.br/or-prin0.htm
Se alguém aqui quiser genuinamente entender por que existem sentimentos que vocês interpretam como rancor no meu discurso religios, especialmente com relação à Igreja Católica, basta de aplicar um pouco de empatia. Tentem imaginar as dificuldades que acompanham a transição de uma vida religiosa para uma vida não religiosa neste país. E também leiam isto:
http://www.rawstory.com/rs/2013/06/06/brazilian-atheists-stay-closeted-or-fear-death-threats/
Não é só por conta da sexualidade que um não religioso se incomoda com a religiosidade da sociedade. O estigma social incomoda muito mais. O fato de que o ateu é rapidamente acusado de “odiar” Deus (novamente, esse falso sincretismo entre deus e Deus) sempre que critica e caracteriza a religião é revoltante. Sem contar que sexualidade não se resume a orientação sexual. Existem muitas questões de sexualidade nas quais a religião “mete o dedo” (hah) no Brasil, como planejamento familiar, a relação entre sexo e casamento, a questão trágica e complicada do aborto e doenças sexualmente transmissíveis.
Além disso, a única coisa que eu falei aqui especificamente sobre Jesus foi que ele deveria ter condenado a escravidão e a misoginia. Ninguém se perguntou se eu “odeio deus” por ser negro ou mulher.
Sr. Rafael
Ninguém está dizendo aqui que você odeia Deus porque é ateu. O que eu digo é precisamente o contrario: você é ateu porque odeia Deus, revoltado contra aquele Javé que mandou fogo do céu sobre uns quantos sodomitas.
Eu não posso odiar algo cuja existência eu não reconheço.
Por isso eu não odeio você, Rafael… :)
Muito obrigado pelas correções Rodrigo!
Eu reconheço que meu entendimento filosófico é precário e que algumas vezes me falta capacidade para sintetizar em palavras o que estou pensando.
Graça e paz!
Pseudo-Rafael,
Um esclarecimento: eu digito “pseudo-Rafael” porque em um de seus comentários você deixou a entender que este “Rafael” não seria seu verdadeiro nome. Já “Ygor”, eu lhe garanto, é o meu nome. Mas se quiser digitar “suposto Ygor” por alguma outra razão, eu não me incomodo.
Quero destacar apenas algumas coisas em cima de suas respostas que, a meu ver, podem ser úteis à sua reflexão.
–Não, cara… tudo o que você é capaz de apreender pode ser reduzido aos seus sentidos. Absolutamente tudo, apesar de você defender que a matemática dá contra-exemplos. Não dá.–
Quer um bom exemplo? A área de Análise Funcional trabalha em espaços vetoriais de dimensão infinita. Dá para reproduzir isto aos sentidos? É claro que não!
–Aquilo que a matemática descreve que não pode ser de alguma forma reduzido aos nossos sentidos fica só na matemática.–
E onde fica a Matemática? Você poderá dizer, na mente, são idéias. Ok, e onde estão as idéias, em que espaço se encontram? Melhor ainda, de que substâncias são feitas as idéias?
Certamente você não vai encontrar um triângulo na natureza. Mas ele existe! E serve de base a toda teoria e aplicação humana que envolva “medida” e “área”. Mas então, onde estão os triângulos?
–É um dos motivos pelos quais a física quântica é tão complicada.–
De fato, a maior complicação da Física Quântica é a Matemática em que ela se apóia.
–A matemática é uma linguagem criada, um modelo.–
Esta é uma visão simplista. A Matemática é mais que isso. Ela é imutável, não está sujeita ao tempo e é apreendida via abstração.
Modelos são, em geral, uma tentativa de descrever ou prever algum fenômeno natural, baseado em teorias matemáticas.
–A constatação racional de que virgens não podem conceber é colocada em segundo plano porque você emprega fé para colocar as afirmações da “Revelação” acima do que dizem lógica e genética. Cara… isso é fé resistindo à razão. Descaradamente.–
Sua conclusão é equivocada. Se por milagre entende-se algo que supera a ordem natural e se isto ocorre, não cabe dizer “fé resistindo à razão”, mas sim fenômeno que está além daquilo que entendemos. Confesso, porém, que este milagre que citei não serve para sua reflexão porque realmente não o vimos. Mas pesquise por exemplo sobre a tilma de Guadalupe e veja o que a nossa ciência diz sobre o assunto. Esqueça a questão religiosa e observe o quanto aquela tilma que resiste ao tempo desafia a razão que você defende.
Por outro lado, dos itens que você apresentou e eu os respondi. Porém, ao que parece, você não conseguiu refutar ou responder minhas indagações. As principais delas estão aí acima. Mas não tome isto como um desafio. Minha intenção se concentra na possibilidade de reflexão, o que pode ser um ganho para todos.
” Sem contar que sexualidade não se resume a orientação sexual. Existem muitas questões de sexualidade nas quais a religião “mete o dedo” (hah) no Brasil, como planejamento familiar, a relação entre sexo e casamento, a questão trágica e complicada do aborto e doenças sexualmente transmissíveis.”
OK, então nós religiosos, seguidores de qualquer religião, teremos que ficar de boca fechada e não emitir mais nenhuma opinião a respeito disto tudo, somente ateus, defensores do aborto, do sexo sem nenhum compromisso, homossexuais e por aí a o fora é que podem emitir opiniões, enquanto nós, todos nós, 60% de católicos e 30% de evangélicos, emitir qualquer opinião nem pensar, deveríamos todos colocar uma mordaça na boca.
Caro Ygor,
Obrigado por me corrigir quando eu disse que matemática é um modelo. Eu confundi modelo e linguagem diversas vezes ao longo dos comentários. E em alguns momentos fui teimoso demais pra reconhecer.
O espaço vetorial infinito é um ótimo exemplo do que eu estava dizendo. Você não entende o que é um espaço vetorial infinito. Esse espaço não tem como se reduzido às suas experiências sensoriais. Portanto, você apenas trabalha com a matemática em torno desse espaço.
Um vetor pode ser reduzido às suas experiências sensoriais. Como seu professor lhe ensinou o que é um vetor? Provavelmente, ele desenhou um sistema de coordenadas euclidiana em duas dimensões e traçou uma seta, indicando as propriedades do vetor: direção, sentido e magnitude. Pronto. Está aí o link entre a abstração e suas experiências sensoriais.
A matemática é imutável porque sua base está consolidada. Mas não se engane, essa base foi inventada. Nós definimos o que é um ponto, definimos o que é um conjunto. Com base nessas definições é que se monta aritmética, álgebra, geometria…
Você nunca encontrará um triângulo perfeito na natureza. Mas isso não nos impede de pegar o triângulo perfeito da geometria e aplicá-lo, com alguma perda de precisão, no mundo real.
Quanto à questão dos milagres, eu continuo defendendo que é a fé sobre a razão. Seria um fenômeno que não entendemos se tivéssemos certeza de que o fenômeno aconteceu. Mas como tudo o que temos são relatos, então é fé. A explicação mais simples é “isso não aconteceu”. Pronto, não há nada que não entendemos. Na ausência de evidências, essa deveria ser a posição natural. Mas a fé entra em jogo e a posição natural torna-se a de aceitar o milagre.
Caro Sidnei,
Por favor, procure compreender a diferença entre um religioso ter opinião sobre algum assunto e a religião “meter o dedo” em algum assunto.
É claro que você, como todo cidadão brasileiro, tem o direito de se expressar sobre todas as questões sociais que lhe dizem respeito.
Sua religião também. Sua religião pode dizer que a vida humana começa na concepção, que um zigoto ou um embirão é tão importante quanto um ser humano, que a eutanásia é suicídio e Deus condena o suicídio, que aborto em caso de estupro é hediondo, que homossexuais são doentes, que ateus são anormais.
Mas a partir do momento em que essas opiniões religiosas começarem a influenciar as decisões que ocorrem no nosso Estado laico, aí eu vou me incomodar.
Eu vou me incomodar quando alguém disser que um embirão é tão importante quanto um ser humano, adulto ou criança, bebê nascido ou no útero. Porque você não tem motivos racionais para defender o que há de errado em manipular uma entidade que não possui nem ao menos sistema nervoso.
Eu vou me incomodar quando você disser que os homossexuais não podem ter os mesmo direitos que todos nós. Se eu posso me casar, por que um casal homossexual não pode. Se eu posso deixar herança para os meus filhos, por que um casal homossexual não poderia? Quais são os argumentos não religiosos para isso?
Eu vou me incomodar quando você disser que eu não posso pedir para a minha família desligar os equipamentos que mantém meu corpo vivo após a morte do meu cérebro.
Eu vou me incomodar quando você me disser que uma mulher não tem o direito de escolher se ela pode interromper uma gestão que põe sua vida em risco, que ela não pode interromper uma gestão de um feto anencéfalo, um feto que jamais adquirirá uma consciência humana porque não tem um cérebro completo. Que ela não pode decidir por si se quer interromper ou não a gestação resultante de um estupro.
Se você me desse um bom argumento para não interromper essa gestação, sem envolver religião, aí nós poderíamos ter uma conversa bacana. Mas qual é o seu argumento não religioso para impedir a realização de aborto em um feto que ainda nem mesmo tem um sistema nervoso central?
Também me incomoda bastante o fato de que nós, ateus, somos considerados anormais e que o preconceito contra nós é tão grande que o simples fato de ser ateu já nos impede, por exemplo, de concorrer a cargos políticos importantes. Nem um quinto da população brasileira votaria em um ateu para presidente. Isso que é preconceito.
Então, como você pode ver, eu tenho bastantes motivos para me incomodar com a intensidade com que a religiosidade, algo que deveria ser privado, particular, feito pela mão esquerda sem que a direita soubesse, “escapa” para a esfera social. E efetivamente obriga não religiosos a viver de acordo com vários dogmas religiosos. Ninguém aqui quer obrigar você a abortar, a beijar homens ou a dizer pro seu filho que deus não existe. Mas vocês querem fazer o inverso.
Sr. Rafael, eu iria debater com o sr, sobre as questões levantadas acima, mas como eu não posso meter o dedo, ou seja, não posso nem emitir opinião alguma, e não me diga que não é sito que entendi, pois nas suas entre linhas, diz justamente isto, minha boca esta fechada por uma mordaça que os ateus, homossexuais, promotores do aborto, liberalismo sexual, etc., etc e etc, . nos colocaram, permaneço, daqui em diante, de boca fechada, e convoco todos os cristãos do pais a fazer o mesmo, e deixem os maus tomarem conta de tudo, pois já esta tudo dominado mesmo.
Não iria responder as questões do Rafael por continuar com a mordaça na minha boca, mas diante das indagações dele, tentarei reponde-las contra atacando com as segintes questões
Eu vou me incomodar quando alguém disser que um embirão é tão importante quanto um ser humano, adulto ou criança, bebê nascido ou no útero. Porque você não tem motivos racionais para defender o que há de errado em manipular uma entidade que não possui nem ao menos sistema nervoso.
Me responda então se algum dia, eu e você e todos os seres humanos não fomos constituídos um punhado de células antes de surgir os sistema nervoso.
Eu vou me incomodar quando você disser que os homossexuais não podem ter os mesmo direitos que todos nós. Se eu posso me casar, por que um casal homossexual não pode. Se eu posso deixar herança para os meus filhos, por que um casal homossexual não poderia? Quais são os argumentos não religiosos para isso?
Me responda se sexo anal, entre dois homens ou entre um homem e uma mulher e tão natural quando o sexo que envolve pênis e vagina, se o anus faz parte do sistema sexual e reprodutivo ou do sistema digestivo.
Eu vou me incomodar quando você disser que eu não posso pedir para a minha família desligar os equipamentos que mantém meu corpo vivo após a morte do meu cérebro.
Me resonda se isto é eutanásia ou ortotanásia.
Eu vou me incomodar quando você me disser que uma mulher não tem o direito de escolher se ela pode interromper uma gestão que põe sua vida em risco, que ela não pode interromper uma gestão de um feto anencéfalo, um feto que jamais adquirirá uma consciência humana porque não tem um cérebro completo. Que ela não pode decidir por si se quer interromper ou não a gestação resultante de um estupro.
Me responda se um feto que é gerado por um estupro, ou que não tem celebro ou que cuja a gestação deste feto ponha o risco da vida da mãe é um feto humano ou não é. E pelo que eu sei, na lei brasileira já consta que há possibilidade de a gestante interromper a gravidez nos casos de ricos da vida da mãe, por estupro e agora por má formação do feto, então porque a questão?.
Se você me desse um bom argumento para não interromper essa gestação, sem envolver religião, aí nós poderíamos ter uma conversa bacana. Mas qual é o seu argumento não religioso para impedir a realização de aborto em um feto que ainda nem mesmo tem um sistema nervoso central?
Volto a perguntar, me responda, se algum dia nós, no inicio de nossa existência, já não fomos apenas uma punhado de células sem o sistema nervoso central.
Também me incomoda bastante o fato de que nós, ateus, somos considerados anormais e que o preconceito contra nós é tão grande que o simples fato de ser ateu já nos impede, por exemplo, de concorrer a cargos políticos importantes. Nem um quinto da população brasileira votaria em um ateu para presidente. Isso que é preconceito.
Me responda, a onde consta que vocês ateus não podem concorrer a cargos políticos?, e aonde consta que nós somos obrigados a votar em ateu?.
Então, como você pode ver, eu tenho bastantes motivos para me incomodar com a intensidade com que a religiosidade, algo que deveria ser privado, particular, feito pela mão esquerda sem que a direita soubesse, “escapa” para a esfera social. E efetivamente obriga não religiosos a viver de acordo com vários dogmas religiosos. Ninguém aqui quer obrigar você a abortar, a beijar homens ou a dizer pro seu filho que deus não existe. Mas vocês querem fazer o inverso.
Já que se incomoda tanto com a influência religiosa no nosso pais, então mude de pais ou vai para Marte, ou então fique, mas não festeje nenhum feriado religioso, em vez disto, trabalhe, porque se nós não podemos emitir opiniões, e nem estas opiniões serem transformadas em leis, e somente ateus, homossexuais, quem apoia o sexo livre, o uso das drogas isto e aquilo não só podem emitir suas opiniões como podem forçar a criar leis que os privilegiem, então, vocês também não poderão guardar dias festivos que são somente nosso, e também omitem quando forem escrever algo com nomes de estado e cidades que tenham nome de Santos, como os estados de São Paulo, Espírito Santo, Santa Catarina, cidades como São Paulo, Salvador, Santa Barbara do Oeste, São José do Rio Preto e por aí afora, dois pesos e duas medidas. Agora, com licença, vou voltar a usar minha mordaça.
Pseudo-Rafael,
Trago partes de seu comentário que não atentei na semana em que li:
–E quando eu digo “fé”, eu me refiro especificamente à fé religiosa. É bem diferente da confiança que você tem em uma teoria. A fé religiosa não exige evidências imparciais, verificáveis e reproduzíveis. A fé religiosa se contenta com testemunhos–
Na verdade, fé é sempre fé, com maior ou menor grau de intensidade. Não há tipos de fé. A diferença reside no que se acredita, concorda?
Sobre evidências imparciais, verificáveis e reproduzíveis, elas existem, guardadas as devidas proporções. Se muitos não exigem e creem, isto é pessoal, não uma característica de quem crê.
–E a opinião de “especialistas” não tem valor nenhum. A única coisa que importa são as evidências. Se você não consegue verificar a validade de uma evidência acima de qualquer comprovação, então essa evidência não tem valor nenhum. —
Neste caso você desconsidera o valor dos especialistas e confia nas evidências… ? Bem, eu considero isto uma temeridade, dada a capacidade e o preparo de um especialista.
E mais uma vez, apelo para a área da Matemática para argumentar contra sua afirmação acima destacada. Existem resultados e algoritmos que atendem a certa demanda computacional e que na verdade não são verdadeiros como um todo. São conjecturas que se desenvolveram e posteriormente foram demonstradas como falsas sob certas condições. Ou seja, são evidências que não valem para todo o domínio de definição em que se aplicam, mas que são muito úteis se limitadas ao campo apropriado.
Por outro lado, existem evidências em que se verifica a validade até determinado momento e depois, não há certeza alguma. É o caso, por exemplo, de uma conjectura envolvendo números primos que foi provada por um matemático há poucas semanas. O enunciado é simples e as evidências apontam para que ele seja verdadeiro, mas a demonstração apresentada tem pouco mais de 130 páginas e usa todo o ferramental da Matemática e pior que isso, parece que no mundo, só há um matemático vivo capaz de avaliar rigorosamente a tal demonstração.
Mas neste instante você pode dizer que se referia aos milagres. Pois bem, eu insisto, pesquise as evidências observadas na tilma de guadalupe. Desconsidere que seja um milagre, olhe com foco científico como fazem os que a estudam e tire suas conclusões sinceras. Agora, se você disser que o parecer dos especialistas não tem valor, sinceramente, sua argumentação se reduz a uma mera opinião.
–E esta é a grande diferença entre confiança em uma teoria científica e fé: quando evidências que contradizem a teoria são verificadas e confirmadas, a teoria é abandonada. A fé não exige isso.–
Ora, enquanto a fé em Deus e na sua revelação nos fornece um “roteiro” completo, econômico e muito bem definido, as teorias científicas, além de se apoiarem na abstrata Matemática, são e serão sempre incompletas, parciais, sem começo estável e sem fim determinado. Portanto, não podemos compará-las.
Sobre seu último comentário em resposta ao meu, vejamos:
Sua explicação usando vetor é correta, porém simplista e esconde um fato. As EDPs que modelam a ciência hoje são apoiadas em espaços vetoriais de dimensão infinita. E dado que vivemos (supostamente) em três dimensões por que crer num modelo que está muito distante da realidade? Você poderá dizer que os resultados favorecem as experiências e apontam numa direção que se aproxima da observação feita. Mas isto quando se é possível observar, pois nem sempre é o caso…
Mas o fato é que a ciência se escora em algo altamente complexo, altamente abstrato, que está para muito além da matéria e que você não tem a menor idéia de que é feito e nem onde está. E a frase que você usou para encobrir tudo isso foi esta:
“Portanto, você apenas trabalha com a matemática em torno desse espaço.”
Então pergunto: sua confiança na ciência se pauta apenas em resultados e experimentos que lhe pareçam “certos”, é só isso? Ou melhor, você já parou para estudar a natureza das ferramentas que a ciência utiliza para obter seus resultados?
–A matemática é imutável porque sua base está consolidada. Mas não se engane, essa base foi inventada. Nós definimos o que é um ponto, definimos o que é um conjunto. Com base nessas definições é que se monta aritmética, álgebra, geometria…–
Estás enganado! A matemática é imutável por seus elementos imutáveis. As suas bases são axiomas que atendem a determinada teoria, dependendo do que se queira. As bases não foram inventadas, foram observadas. Aliás, veja que interessante: um ponto tem, por definição, dimensão zero!!! Uma reta, é um conjunto com infinitos pontos, assim como o plano, o espaço e etc.
O que pensar disto? É uma definição razoável ou se trata de um conjunto vazio, visto estarmos a falar de conjuntos que só tem pontos sem dimensão?
–Você nunca encontrará um triângulo perfeito na natureza. Mas isso não nos impede de pegar o triângulo perfeito da geometria e aplicá-lo, com alguma perda de precisão, no mundo real.–
Perfeito! Mas insisto, onde está tal triângulo perfeito?
–Quanto à questão dos milagres, eu continuo defendendo que é a fé sobre a razão.–
Bom, eu respeito sua opinião, mas ela não evidencia coisa alguma.
–Seria um fenômeno que não entendemos se tivéssemos certeza de que o fenômeno aconteceu. Mas como tudo o que temos são relatos, então é fé.–
Insisto apenas com a tilma de Guadalupe…
-“O deus do Antigo Testamento é incompatível não apenas com os meus valores morais, mas também com os seus, com os do Laércio e com os do padre daquele vídeo que o Laércio postou.”
Não, Rafael, o que é incompatível com os meus valores morais é a interpretação que você faz do AT, desligada do NT, de suas características estilísticas, de seu contexto histórico, etc.
-” Na ausência de fé, é simplesmente muito mais racional reconhecer que as ações de Javé são as descritas no AT porque o AT é invenção de um povo que viveu um Zeitgeist que hoje consideramos em grande parte imoral.”
Isso é um ato de fé seu. O AT é descrição do “zeitgeist” do povo judeu antigo ou o “zeitgeist” do povo judeu antigo é fruto também do AT? Ou, como é mais provável, os profetas moldaram, em grande parte, esse zeitgest, dado que há diferenças substantivas entre o “way of life” judaico e seus vizinhos?
-“Já disse que me expressei mal. Chamei de “filosofia” o que vocês chamam de “Revelação”. Mas tá… você quer explicações? Ok, vamos lá.”
-Não me lembro dessa sua retificação. Onde você a fez?
Mas, você fez a seguinte afirmação:
-“Pois eu sempre considerei a “intelectualidade católica” fraquíssima, como se fossem crianças brincando de filósofos. Acho engraçado o quão fraco é o cristianismo diante do corpo “científico”-filosófico da doutrina espírita, por exemplo.”
Você usou os termos ‘intelectualidade católica (…) brincando de filósofos’ e ‘corpo científico-filosófico’… Desculpe-me, mas é pouco plausível esse seu engano, pois ele respondia à seguinte colocação do Rodrigo: “Você não vai encontrar nenhuma outra religião que tenha uma produção intelectual mais rica, por exemplo. Nenhuma outra religião tão preparada e tão apta para dialogar com outras religiões e com o proprio mundo moderno”;
[Coincidentemente esse seu ‘lapso-piti’ se deu imediatamente após esse seu parágrafo que, novamente, reforça que seu problema com o catolicismo não é, ao menos originariamente, de ordem racional.
-“Quando o papa abrir as portas do Vaticano para discutir se é correta ou não a postura da igreja diante de questões como homossexualismo, aborto, celibato e “padres do sexo feminino” (por favor, atenção às aspas), aí a gente começa a discutir se a fé fecha ou não a mente.]”
E o que lhe pedimos, Rodrigo e eu:
[Rodrigo]’ pegue qualquer manual de introdução ou de historia da filosofia (eu disse qualquer, serve até Marilena Chauí) e conte quantos filosofos catolicos nele são referidos e quantos filosofos espiritas. Depois disso, volte aqui, forneça os numeros e vamos discutir.’
[Eu] ‘Você poderia me citar, sei lá, 5 cientistas espíritas mundialmente reconhecidos dos últimos 150 anos? Há algum fórum espírita que reúna 5% da quantidade de ‘prêmios Nobel” que a Pontifícia Academia de Ciências reúne? Qual filósofo espírita já mereceu entrar em qualquer “História da Filosofia” mediana?’
-“O espiritismo não afirma o absurdo da virgindade de Maria”
Absurdo? Por que é absurdo que Aquele que criou todo o universo gerou um ente no útero de uma mulher?
” Jesus teria irmãos.”
Baseado em que?
” Não era de praxe haver famílias com filhos únicos àquela época.”
E daí? Hoje em dia é raro, em SP, famílias que tenham 10 filhos, logo se João e Maria têm 10 filhos eles não existem ou estão mentindo?
-“O mecanismo da reencarnação é muito mais justo, racional e inteligente que a suposição de paraíso e inferno.”
Sério? Por que? Só porque atende a seus sentimentos?
– “Uma recompensa ou punição eterna por ações feitas em um momento ínfimo da existência é imoral. E é cruel que deus criaria uma alma já sabendo que ela será condenada à punição eterna antes mesmo de exercer a criação dessa alma.”
Sugiro que você estude o conceito de forma substancial e a concepção de livre-arbítrio. Não vou sugerir que leia os tratados sobre predestinação, pois isso seria pedir demais, já que é um tema para teólogos. Certamente, você verá que não há nada de cruel ou imoral nisso.
– “O espiritismo não precisa ficar constantemente se reinterpretando e se explicando diante de afirmações vergonhosas de seus livros. Não tem Adão e Eva, não tem “Deus criou o mundo em sete dias”, não tem dilúvio.”
Novamente o mesmo bordão repetido e já exaustivamente respondido. A sua interpretação da Bíblia é que contém afirmações vergonhosas. A Igreja nunca mandou ler o Gênesis como um livro de história. Apenas os fundamentalistas protestantes (e ateus) assim o fazem.
– “É óbvio que o espiritismo também tem seus ridículos… mas colocando espiritismo e catolicismo lado a lado, chega a dar dó do segundo.”
Eu respondo essa quando você responder o questionamento do Rodrigo e o meu sobre o espiritismo acima.
– “Contrariamente à milenar hipocrisia de seletivamente interpretar passagens como literais ou figuradas conforme sua conveniência.”
Extremamente racional esse argumento. Depois quer me dizer que não há elementos para se notar a barreira psicológica.
“De qual deus você está falando? Você não escreve “o Deus Thor”. Você escreve “o deus Thor”. Quando ousa associar “Thor” à palavra deus, embora a mesma linguística que estabeleceu a grafia “Deus” também estabeleça que “Thor” é um deus. Por quê? (…)
Você leu e entendeu o que o Rodrigo aqui trouxe sobre isso: https://www.deuslovult.org//2013/05/16/se-nao-acreditamos-em-thor-por-que-crer-no-deus-cristao/comment-page-6/#comment-45079 ?
“Você não é psicóloga, espero.”
Sou homem. Nunca ouviu falar em Lampedusa?
” Se for, é uma psicóloga decepcionante e precisa de um curso de reciclagem.”
Isso não é argumento. Continuamos discutindo filosofia, exegese bíblica, teologia, ciência, etc com você e você nitidamente não tem nenhum cabedal filosófico, exegético, teológico e científico.
Rodrigo,
“Posso me atrever a propor-lhe uma correção?
– a insistência em interpretar as Sagradas Escrituras de maneira literal, contrariamente à milenar exegese judaica-cristã.”
Correção aceita. Expressei-me mal, pois apenas afirmar que os ateístas costumam adotar a interpretação literal do texto bíblico sempre, mesmo quando nitidamente o contexto remeta para o estilo poético, figurativo, etc e desconsideram as explicações dos exegetas judeus e cristãos.
“”O mecanismo da reencarnação é muito mais justo, racional e inteligente que a suposição de paraíso e inferno.”
É, é muito inteligente mesmo, eu sofro nesta vida por algo que fiz em vidas passadas sem saber o que eu fiz de errado, é muito inteligente esta logica. Nem nos tribunais mais tirânicos do mundo ninguém é condenado por algo, sem saber o porque esta sendo condenado, mas no sistema espirita reencarnacionista, se eu for condenado a algo para passar por esta vida, por ter feito de errado em vidas passadas, aí tudo bem, não precisa saber o que você fez, engula o sofrimento, pois é o carma que você tem que passar, e nem questione o porque, sofra e sofra, pois isto te trará uma evolução espiritual e na próxima reencarnação, serás mais feliz, só que nem se lembrarás dos sofrimentos que tiveste nesta vida, horas, que graça tem de eu gozar de uma vida futura, sem lembrar das agruras da vida presente, a grande alegria e olhar para trás, e ver que a vida de sofrimento que tive me resultou em uma grande alegria na eternidade, isto sim que é lógico. Outra, para mim tem mais lógica no pecado original que nos pecados pessoais que terei que pagar por enumeras reencarnações, sem saber o mau que pratiquei pois teria que saber para não voltar a praticar de novo, pelo menos o pecado original é um pecado de herança, como um rico que perde toda a sua fortuna, e assim não só prejudica a ele mesmo, mas seus descendentes também, assim foi com o pecado original, não só os primeiros pais representados por Adão e Eva perderam sua herança e convívio junto a Deus, como todos os seus descendentes, porém ao invés de ficar questionado que Deus é injusto porque condenou toda a humanidade por causa do pecados dos primeiros seres humanos, deve-se olhar pelo ato misericordioso de Deus que não nos deixou abandonado, mas enviou seu Filho para com seu sangue resgatar a humanidade e restaurar novamente nosso convívio com Ele. Deus sabia antes de criar a humanidade que os primeiros seres humanos iriam cair em tentação, que iriam perder a graça santificante, o convívio que tinham junto Dele, mas por amor, mesmo assim, Ele criou os seres humanos, mas sabia que estes seres humanos adotados de livre arbítrio iriam cair em tentação, e que sua própria, podemos dizer, criatura o iriam colocar contra a parede pedindo que desse algum jeito de nos reatar com Ele, e Ele como sempre, por sua própria iniciativa, e por amor a todos nós, não poupou seu filho único para resgatar não só de nossos pecados pessoais, mas do original também o qual condenou não só os primeiros seres humanos mas toda a humanidade, de todos os tempos, via herança deixada pelos primeiros pais. Ao invés de dizer o tempo todo, que não acredita em um Deus que nos criou, sabendo quem vai para o céu ou o inferno, sim Ele abe, mas nós não sabemos, e ao invés de ficar criticando sobre isto, faça o que Ele nos mandou por meio de Seu Filho Jesus, crê Nele e pratique tudo o que Ele ensinou, se vamos ser Salvos ou condenados, isto fica para o juízo particular, o resto é fazer sua vontade e crer sempre em sua infinita misericórdia. Deus não condena ninguém ao inferno, e a própria pessoa quem cava o seu buraco para lá, pois Deus quer que todos se salvem e cheguem ao conhecimento da verdade, se Ele já sabe que já cavou o seu buraco para lá ou não, a culpa não e Dele, mas de quem cavou, pois Ele nos deixa em nosso livre arbítrio em querer negá-lo ou aceitá-lo, ninguém deve se auto proclamar salvo ou condenado, só Deus sabe quem vai se salvar ou perder, de resto, cada um deve trabalhar por sua salvação com tremor e temor. Isto para mim é muito mais lógico que o sistema espírita, que não prevê num um pouquinho um Deus justo e misericordioso, que até aceita aqueles que não querem a companhia Dele por toda a eternidade naquilo que comumente chamamos de inferno, pois o Deus pregado pelo espiritismo é um Deus que não nos deixa liberdade alguma, e ainda injusto, pois nos faz reencarnar inúmeras vezes, horas nos fazendo sofrer por algo que não me lembro, horas fazendo gozar em uma vida, em detrimento dos sofrimentos que passei e vidas passadas e o qual também nem me lembro, isto para mim, não tem lógica alguma.
Vocês me permitem interromper mais uma vez a discussão para uma pequena pergunta?
Tem-se falado tanto aqui de Javé, Jesus, Javé, Jesus, etc., que eu me lembrei de uma curiosidade que nunca me foi respondida:
Afinal, o nome Javé se aplica à Trindade como um todo, ou apenas a uma das pessoas? E qual seria: o Pai, o Filho, ou o Espírito Santo? Ou não é nada disso?
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E já que eu interrompi, gostaria de compartilhar uma historinha que a minha professora da 3ª série me contou uma vez, a respeito da passagem bíblica da destruição de Sodoma (que foi citada na discussão). Não sei se é a interpretação procede, mas não deixa de ser interessante.
Segundo minha professora, a cidade foi devastada por uma erupção vulcânica (embora não haja relatos sobre a existência de vulcões naquela região). Isto explicaria passagens como “fogo caindo do céu”, que seria a lava expelida pelo vulcão viajando pelo ar, e “a mulher de Ló olhou para trás e se transformou numa estátua de sal”, significando que ela se atrasou em relação ao grupo e acabou sendo tomada pela lava.
Alguém já ouviu falar desta interpretação?
eh neh… entao o justo eh voce nascer pobre, em condicoes miseraveis, excluido da sociedade que te cerca, e ter uma unica vida para ser bom, justo, ter fe, paciencia e aceitar essa situacao que voce nao entende. ou entoa o justo eh vc nascer rico, cheio de tentacoes, vida facil, criado por pais que vao mimar voce, vao acostuma-lo com tudo aquilo que eh incompativel com uma vida de fe… e voce soh tem uma chance. dps disso vc vai para o paraiso ou para o inferno.
sim, eh muito injusto o sistema de reencarnacao. que, alias, ao contrario do que disseram ai, nao eh invencao do espiritismo. existia muito antes. budistas acreditam em reencarnacao, por exemplo.
Caro Cidadão Espírita… o espiritismo é uma doutrina que atende as expectativas humanas, e tanto atende que se tivesse na possibilidade de ser verdadeira, seria a mais lógica opção de fé, sem a necessidade de Deus para a salvação, sem a dependência da misericórdia divina, a obtenção da “iluminação” apenas pelo próprio esforço, coloca o espiritismo no rol de doutrinas deístas.
Como você deve saber o budismo foi bolado para libertar as pessoas aprisionadas no sistema de castas do hinduísmo, onde o progresso de castas era impossível, por isto buda decidiu que o progresso do homem NÃO teria influência de deuses.
Ainda, considerando que o sofrimento é causado pelos “erros de outras vidas”.
Se quando foram criados por deuses os homens foram criados e puros jamais pecaram, então o pecado no homem não existe e nenhum sofrimento é cabível.
Se quando foram criados por deuses os homens não foram criados puros e já carregavam o erro dos deuses, então o pecado no homem não existe e nenhum sofrimento é cabível.
Se quando foram criados por deuses os homens foram criados e puros e pecaram por causa alheias ao próprio homem, então o pecado no homem não existe e nenhum sofrimento é cabível.
Como VOCÊ era na tua primeira encarnação. Se disser que isto é um mistério… tá começando a se converter.
O ruim não é nascer pobre, o ruim são as pessoas ao redor que são egoístas a ponto de não partilhar o que tem para diminuir a pobreza dos outros, para Deus vale o pouco do pobre do que o muito do rico, se riqueza é sinal de que é o premio de uma boa conduta em vidas passadas então pobreza é sinal de que teve uma péssima conduta em vidas passadas, e assim anulam as palavras de Jesus que disse: “Bem aventurados os pobres porque deles é o reino dos céus” (Mateus 5, 3) aqui se entenda não somente pobreza material mas espiritual também ou seja, aquele que se coloca inteiramente nas mãos de Deus. O que acontece de ruim neste mundo não se deve a Deus, nem por causa de supostas reencarnações e muito menos de alguma pré destinação, mas pelo egoísmo dos seres humanos, que ao fazer o mau a qualquer pessoa, esta aumentando ainda mais o mau neste mundo. O rico poderá ir para o céu também, desde que não coloque sua confiança na riqueza, mas se encha de boas obras (1º Tim. 6, 17-19). E ninguém entende porque alguns são pobres e outros ricos, olhe a sua volta e veja se as injustiças são mais obras dos homens ou de Deus, mas mesmo que haja injustiça, mesmo que haja pobres sendo explorados por ricos, mesmo que haja pessoas nascendo deficientes, para Deus estas pessoas são muito amadas por Ele e é através delas que podemos fazer boas ações, pois como diz São Paulo: “O que é estulto no mundo, Deus o escolheu para confundir os sábios; e o que é fraco no mundo, Deus o escolheu para confundir os fortes; e o que é vil e desprezível no mundo, Deus o escolheu, como também aquelas coisas que nada são, para destruir as que são.” (1º Cor. 1, 27-28), portanto, Deus permite o mau neste mundo, para Dele tirar um bem maior, se permite a miséria e a injustiça, é para que sejamos misericordiosos e justos com aqueles que nada tem, e daí, crescermos na fé, na graça e na santidade perante a Deus como também como ato de ação de graças por todo bem que Ele nos concedeu, entre eles o maior de todos, a Salvação trazida por meio de seu Filho Jesus Cristo.
Caro Laércio, essa “explicação” vulcânica é estapafúrdia, sem falar de coisas incríveis (lava “viajando” pelo ar?!?!?!?).
A atual pesquisa na região na região (entorno do Mar Morto) aponta para a possibilidade de sismos e aí seria mais plausível (de um ponto de vista exclusivamente materialista, esclareça-se), considerando a atividade geológica recente na depressão do Jordão.
No tocante a registros arqueológicos, foram desenterrados vestígios de pelo menos cinco centros urbanos, dos quais alguns identificam como prováveis localizações de Sodoma e Gomorra os sítios de Numeira e Bab-Edhra. As ruínas dessas duas localidades mostram resquícios de destruição por incêndios.
Quanto ao sal, é um elemento bastante comum no entorno do Mar Morto, este mesmo com suas águas com alto teor de salinidade, a ponto de nele se poder flutuar sem esforço.
Convém reafirmar que essa é uma tentativa de se formular em termos unicamente naturais o relato bíblico, o que para nós cristãos não necessariamente implica em sua aceitação tácita, até porque a associação das cidades do Genesis com os restos urbanos encontrados também repousa em crença.
Laércio,
sobre se o nome “Javé” refere-se à Santíssima Trindade ou apenas a Deus Pai, é uma dúvida bem interessante.
Penso (como leigo no assunto) que refere-se à Trindade como um todo; uma vez que as três pessoas da SSma. Trindade formam um único Deus, cujo nome é “Javé”. O próprio Jesus disse: “… antes que Abraão existisse, EU SOU.” (Jo 8,58). E no Livro do Gênesis, Deus fala no plural: “Façamos o homem à NOSSA imagem e semelhança”, etc.
Mas também gostaria que alguém aqui, que realmente entende de teologia, pudesse nos esclarecer melhor.
Quanto à destruição de Sodoma e Gomorra, realmente, há muita especulação sobre o assunto. Mas, por incrível que pareça, tempos atrás assisti a um interessante documentário (no NATGEO) de um arqueólogo que, duvidando dos atuais locais atribuídos por outros cientistas às cidades de Sodoma e Gomorra, encontrou duas ruínas de cidades cuja localização batia exatamente com a descrição bíblica. Após escavações no local, encontraram evidências de uma destruição em massa daquelas cidades.
O mais interessante, em tudo isso, é que os pesquisadores encontraram (se não me engano) amostras de rochas calcárias vitrificadas.
E o que isso tem a ver com o relato bíblico?
É que incêndios comuns ou mesmo lava de vulcões não produzem calor suficiente para vitrificar tal tipo de rocha.
Segundo o documentário, até hoje só encontraram rochas semelhantes em dois únicos lugares do mundo: HIROSHIMA E NAGASAKI, após a explosão da bomba nuclear!
http://www.dailymotion.com/video/xrhxtz_national-geographic-ancient-x-files-sodom-and-gomorrah_news
(obs.: não consegui achar outro vídeo melhor)
http://cafehistoria.ning.com/profiles/blogs/paguei-pra-ver
Quando iniciei a minha pesquisa histórica acerca da origem do cristianismo senti-me profundamente incomodado com a historiografia oficial. Um não crente como eu percebe prontamente que essa historiografia está seriamente contaminada pela fé. O acatamento da Bíblia não é científico. Claro que o propósito da nossa cultura era lastrear a fé cristã e fortalecê-la constantemente. Para isso, serviu-se da história como um mero instrumento utilitário de convencimento. Se a Igreja dissesse que preto era branco, todos tinham que acreditar piamente. Especialmente os professores, que eram sustentados por ela. Não havia escola que não fosse cristã.
Não é difícil imaginar o resultado disso séculos a fio. Desse modo, o absurdo passou a se tornar natural, pois a proteção à fé estava acima de tudo. É ai que surge uma questão moral da maior relevância pela sua contradição: a obrigação da academia seria zelar pelo ensino honesto de história [a honestidade é um dos valores basilares do cristianismo] ou dar guarida às necessidades da religião, por mais justificável que isso possa parecer?
Então se eu não alcançar a verdade “histórica” do cristianismo eu não sou uma pessoa honesta?
Luis,
Isso, ou então você não dispõe de todos os dados sobre o assunto.
Ah, Luis,
A sua pergunta — obrigado por ela — ensejou-me o seguinte texto, que talvez consiga esclarecer melhor o que se está falando aqui:
https://www.deuslovult.org//2016/01/15/os-burros-os-mal-intencionados-e-os-convertidos-a-fe-catolica/
Abraços,
Jorge
Jorge, não cabe na mesma frase as palavras “verdade” e “história”, especialmente quando falamos do Cristianismo e da Igreja Católica. mas que os ateus são engraçados, eles são.