“Se não acreditamos em Thor, por que crer no Deus cristão?”, questiona-se (incrivelmente, a sério) o Richard Dawkins. A estapafúrdia pergunta, feita por uma pessoa que vergonhosamente lidera uma recente lista “com os maiores intelectuais do mundo” (sic!), causa-nos perplexidade e angústia. Como ele pode ser tão burro?
Os ateístas fanáticos (dos quais o Dawkins é um excelente exemplar) padecem de uma grave deficiência intelectual que, aparentemente, lhes veta à razão o mais rudimentar raciocínio abstrato. Qualquer crente do mundo sabe responder a esta pergunta simplória e sem sentido. É embaraçosamente evidente: nós acreditamos em Deus e não em Thor porque Deus existe, e Thor não. Como é possível que uma pessoa supostamente estudada não consiga entender isso?
Se fosse possível escolher um sentimento para descrever o que estas patacoadas do Dawkins provocam, tal seria “vergonha alheia”. Ser ignorante não é vergonha; ser ignorante e julgar-se inteligente, contudo, é degradante. Mas nem o Dawkins nem os seus asseclas percebem o patético espetáculo que desempenham em público: cega-lhes a bazófia que não conseguem conter. Pensam que seus dogmas obtusos são verdades apodícticas. São manifestamente incapazes de pensar fora da minúscula caixinha que lhes estreita o horizonte intelectual. É verdadeiramente espantoso.
A pergunta relevante não é e nem pode ser por que acreditar em Deus e não em Thor. A pergunta relevante, como o percebe qualquer pessoa sã, é como saber que Deus existe mas Thor não; ou, dito de outra maneira, como saber qual é o Deus verdadeiro. A isto responde a Igreja com o que tradicionalmente se chama de praeambula fidei, os “preâmbulos da Fé”, ou seja, verdades alcançáveis à luz da razão natural que preparam e apontam para a verdade do Cristianismo. Tais são, por exemplo, o conhecimento natural a respeito da existência de Deus e a verdade histórica do Cristianismo, coisas que qualquer pessoa honesta é capaz de alcançar. O grande problema é que os fanáticos ateístas desprezam a Filosofia e a História e, depois, vêm reclamar “provas”. Comportam-se mais ou menos como aquele sujeito do qual falava Chesterton (inglês como Dawkins, mas mais inteligente do que este), que pede testemunhos da existência do sobrenatural e, quando apresentado a um sem-número de vozes unânimes de todos os tempos e culturas que o atestam, simplesmente responde que não servem porque se tratam de “pessoas supersticiosas que acreditavam em qualquer coisa”. Ora, para respondermos às gabarolices do Dawkins, poderíamos dizer simplesmente isso e mais nada: se não acreditamos em Chesterton, por que crer no biólogo inglês? E já estaria bem respondido.
A grande verdade é que não existe nenhuma razão plausível para que devamos dar mais crédito às sandices de Dawkins et caterva do que à voz dos sábios de todos os tempos. O fato daqueles não entenderem Filosofia não anula o acerto das conclusões metafísicas mais do que a ignorância de um aluno desleixado a respeito da Física Moderna compromete a Teoria da Relatividade. As alegações de explicações mirabolantes para fenômenos históricos incontestes não se assemelham em nada a “desmenti-los” ou “refutar-lhes” o significado que sempre se lhes atribuiu. A crendice pueril que eles têm numa “Ciência” etérea e endeusada [v.g. «[e]u não sei ainda, mas estou trabalhando para saber» – Dawkins, C.R., op. cit.] não tem o condão de tornar falso todo o conhecimento religioso humano acumulado ao longo dos séculos. O que lhes sobra?
Sobram os espantalhos sem sentido, todos eles versões mais ou menos sofisticadas do Bule Voador de Russell. Mas isso já cansou de ser respondido e, aliás, é muito fácil responder. Não há nada de novo sob o sol (o negrito é meu):
O “Bule Voador” realmente existe!
Ele foi crido por índios americanos que deram a ele nomes e varias personalidades, dedicaram cultos e acreditaram nele. […]
Os pagãos abundaram em “Bules Voadores”, e de muitas formas o cultuaram, seus ritos muitas vezes incompreensíveis aos não iniciados, carregavam definições milenares de contatos com estes “Bules Voadores”, que tanta influência em suas vidas exercia.
[…]
E os Judeus? Sempre acreditaram que seu “Bule Voador”, voava por eles e assim viveram e vivem a milhares de anos, pode ser que todo o contato que diziam ter com seu “Bule Voador” fosse ilusão, desespero e desejo, mas este “Bule Voador” que jamais viram foi sempre sem dúvida determinante na história deste povo e não foi preciso descobrir quem colocou o “Bule Voador” a voar.
Eu jamais pedira que Russel provasse sua história do “Bule Voador”, se sua existência fosse a única explicação plausível, do porquê tantos povos distantes no tempo e no espaço, desejassem chá de um mesmo bule.
Se o fanatismo ateísta permite aos que dele padecem entender ou não isto, é um outro problema. Mas o fato que salta aos olhos a quem analisa o fenômeno religioso é que Thor mais evidencia a existência de Deus do que a nega! Muito ao contrário de constituírem um empecilho à Fé, os inumeráveis panteões pagãos que juncaram a história da humanidade dão eloqüente testemunho em favor da existência de um Deus. Chesterton, de novo ele, diria com seu tradicional bom humor que os falsos deuses não lançam dúvidas sobre a Religião Verdadeira mais do que as notas falsas de vinte libras implicam na inexistência do Banco da Inglaterra. Que os ingleses de hoje tenham mais dificuldade para entender isto do que os de outrora apenas nos revela o quanto fomos capazes de regredir em cem anos.
Não é que não leio. Simplesmente você disse isso sem mencionar nenhuma fonte confiável. Seus colegas, por exemplo, pensam diferente de você e concordam comigo.
Até você responder devidamente.
Sobre os outros pontos,
Já citados: aqui e aqui.
Antropomorfismos são inerentes à linguagem humana. Dizer p.ex. que «a paz reina e o progresso dirige os povos» obviamente não nos autoriza a sair por aí procurando o cetro dessa tal “paz” e as rédeas do tal “progresso” sob pena de, não os encontrando, sentenciar que progresso e paz não existem. Qualquer criança entende isso. Que os neo-ateístas aparentemente sejam incapazes de o fazer só revela a estreiteza intelectual deles.
– Jorge
Oi? Que o Sacro Tetragrama seja impronunciável é conhecimento enciclopédico básico!
Por exemplo, no seguinte trecho, né?
«naquela época [= de Cristo] já era costume substituir o sacro tetragrama pela expressão “Adonay”, que significa “meu Senhor”»
Não tô com paciência pras tuas picaretagens, JBC. Acabei de notar que esta mesma tagarelice (já demonstrada falsa) fora anteriormente copiada-e-colada por ti aqui no Deus lo Vult! sem citar a fonte (aqui), apenas alterando minimamente as construções sintáticas (decerto para dificultar a identificação do plágio barato).
Uau! Curiosamente, a Bíblia é colocada como a “palavra de deus”, e sua credibilidade advém do fato de que ela foi escrita “por inspiração divina”, certo?
Javé, ao invés de ordenar que esses homens não usassem antropomorfismos na sua palavra, preferiu deixá-los à vontade pra incluírem o que quisessem, mesmo que isso, no futuro, fosse gerar problemas de credibilidade à essa sua palavra, forçando filósofos e teólogos a corrigir tais “vacilos”.
E agora o que temos: teólogos e filósofos dando cambalhotas retóricas para retificar as falhas “antropomórficas” colocadas na Bíblia.
Ou seja, se tem alguém culpado pelo ateísmo no mundo, esse cara se chama Javé.
Não existe absolutamente nenhum problema de credibilidade gerado pelos antropomorfismos bíblicos, que (como explicado e exemplificado) são parte constituinte da linguagem humana. Again, que os neo-ateístas se apeguem a isto para sustentar a sua fé é somente sintoma da miséria intelectual deles.
Não, nesses trechos aqui:
E…
Aliás, leia o texto inteiro e me diga sinceramente com quem ele concorda.
Aí você diz:
Não é que você tá sem paciência. É que você vai usar a mesma tática de sempre: 1) vai fazer ataques após ataques e desviar o assunto, como fez nesse mesmo post que você linkou, onde, além de miseravelmente falhar em mostrar que a suposta “disfunção da libido” alegada não representava nenhum problema a quem a detinha, e sendo que eu mostrei que na verdade isso era uma solução, e 2) vai apelar de novo para filosofia grega ultrapassada e usurpada por padres medievais nas quais nem mesmo você leva a sério, pois se acreditasse mesmo que a teleologia aristotélica usurpada por Tomás de Aquino é algo a ser levado em conta, já tinha parado de escrever seu blog, já que “dedos não foram feitos para digitar teclas” segundo seus filósofos preferidos.
As “alterações sintáticas” foram feitas para tornar o texto menor e caber no comentário. Agora, se você tem dificuldades para refutar os argumentos do autor (que não é o Gilmar Santos, do Rebeldia Metafísica), eu entendo.
Abraços
JBC,
Eu não encontrei sua citação do blogue do qual você retirou o texto, mas apenas uma referência a esse livro, aliás citado como [3] sem que haja essa cotação no texto.
“1 – Diga pra gente então qual é a interpretação correta dos trechos que eu citei.”
Você citou quase todo o Antigo Testamento :) De forma genérica, há trechos que são figurativos, outros históricos, outros poéticos, etc.
“2 – Milhões de pessoas e inúmeros gênios também acreditaram em Thor, Zeus, Krishna e diversos outros deuses que você rejeita.”
E quem disse que eu rejeito esses deuses por causa do avanço da ciência? A minha rejeição reside na incompatibilidade deles com o “Deus dos filósofos” e não porque hoje sabemos que o trovão não é produzido pelas rodas da carruagem de Thor.
Comigo, é evidente, porque ele, tendo dito com todas as letras que na época de Cristo «já era costume substituir o sacro tetragrama pela expressão “Adonay”, que significa “meu Senhor”», não pode jamais concordar com o mau-caratismo intelectual que insiste em sustentar a falsidade histórica de que «as novas edições da Bíblia que circulam hoje trocaram a palavra “Javé” por “Senhor”, na tentativa de universalizar um deus que é muito específico de tribos que viveram no oriente antigo»!
Mas podemos tentar encontrá-lo e lhe perguntar pessoalmente.
Bom, os debates estão lá para quem quiser ler. Agora, que é deprimente o sujeito viver de vomitar patifarias e ser desmascarado só para vomitá-las de novo e ser desmascarado mais uma vez, ah, isso é.
Anram, Cláudia, senta lá, senta.
Bom, considerando que os alardeados “argumentos” sustentam-se sobre a já desmascarada mentira e empulhação sofista de que (verbis, novamente, porque a picaretagem é tão feia que repeti-la diz bastante sobre a tua falta de caráter) «as novas edições da Bíblia que circulam hoje trocaram a palavra “Javé” por “Senhor”, na tentativa de universalizar um deus que é muito específico de tribos que viveram no oriente antigo», e considerando que a impronunciabilidade do nome de Deus entre os judeus é um conhecimento tão elementar que ninguém pode honestamente afirmar ignorá-lo e simultaneamente pretender escrever o que quer que seja sobre o judaísmo, só me resta constatar pela milésima vez que o senhor não passa de um palhaço.
– Jorge
Rui, vamos tentar por outro caminho, então.
Esqueça a discussão entre a importância da filosofia e da ciência. Ela foi uma distração irrelevante.
Só quero saber quais são os preceitos filosóficos, científicos ou da categoria que você achar mais conveniente que devem ser aplicados para se chegar à conclusão de que
1) o universo precisa ter sido criado por uma ação externa,
2) que essa ação partiu de uma entidade consciente,
3) que essa entidade é ilimitada, onipotente e onisciente dentro do nosso universo,
4) que essa entidade tem conhecimento da nossa existência e se importa conosco e, finalmente,
5) que essa entidade é o deus cristão.
Se você conseguir me demonstrar tudo isso sem alegações de fé, eu me convenço da superioridade do cristianismo como explicação da natureza.
Jorge e sua tática. Começou.
Primeiro, olha em que ele se pendurou para fugir do debate: “as novas edições da Bíblia que circulam hoje trocaram a palavra “Javé” por “Senhor”, na tentativa de universalizar um deus que é muito específico de tribos que viveram no oriente antigo”. Isso não é nem 1% do problema, mas como eu o conheço, ele vai levar isso até o fim pra fugir. Assim como fez coma pesquisa sobre feromônios. Nota-se que o sujeito realmente não quer debater.
E pior, nem isso ele consegue refutar mais, pois até seu “coleguinha” do Veritatis afirma categoricamente:
Está lá, bem no começo pra qualquer um que seja alfabetizado ler. E com diversos argumentos a favor da proposição.
E o que “jênio” faz? Distorce todo o conteúdo do “coleguinha” pra: 1) fugir da obrigação de oferecer uma fonte confiável de sua alegação, como eu havia solicitado, 2) desviar o foco da discussão pra esse ponto específico, e 3) pra tentar ter razão.
Lógico que ele não concorda que “as novas edições da Bíblia que circulam hoje trocaram a palavra “Javé” por “Senhor”, na tentativa de universalizar um deus que é muito específico de tribos que viveram no oriente antigo”, senão ele não teria um site apologético, que nem o seu. Isso quem afirma é o teólogo Jaco Gericke em sua tese de doutorado, cujo autor John W. Loftus incluiu no seu livro “The End Of Christianity”. E que o blog Rebeldia Metafísica traduziu. (Aliás, me pergunto se faria tanta diferença assim eu tê-lo citado).
Agora que podemos voltar ao debate, olha o que você disse:
Isso de se apegar ao antropomorfismo é mais uma tática sua pra fugir da questão. Não são os neo-ateístas que se apegam aos antropomorfismos para sustentar sua fé.
O texto que postei, além de antropomorfismos, diz que a Bíblia traz informações falsas e absurdas (que a Terra é chata e o céu é uma abóbada, por onde passa o mar, e isso explica as chuvas), admite a existência de outros deuses, traz a impotência de Javé quando vê que seus inimigos usam carruagens de ferro (o que nega sua onipotência), descreve o problema da linguagem que Javé se comunica (bem própria de um período específico), mostra que suas supertições são as mesmas de seu povo (acreditava em Leviatã, o Behemoth, o Rahab, monstros marinhos, dragões voadores, demônios rurais, espíritos noturnos malévolos), é tão fictício quanto os personagens dos quais ele depende para ser real (Adão, Noé, Abraão, etc), dentre outros. Ou seja, a palavra de Javé é a palavra, a mente e a moral dos que escreveram sua “palavra”.
Assim como Thor, ele foi inventado “à imagem e semelhança dos homens”, só pra variar um pouco.
Como disse o Lampedusa, a Bíblia traz textos que são “figurativos, outros históricos, outros poéticos”. Por isso, ateus como eu e Dawkins temos todo o direito de acreditar que foram escritos por homens, e que de fato, não representam a palavra de nenhum deus.
Não há nada de ignorante nisso.
Provas da Existência de Deus – Texto:
http://www.montfort.org.br/old/index.php?secao=cadernos&subsecao=religiao&artigo=existencia&lang=bra
Provas da Existência de Deus – vídeo (altamente didático):
http://www.youtube.com/watch?v=Q2I2QsjhKt0
Peço perdão pela intromissão, mas a coisa se fica interessante…
Caro Rafael tuas dúvidas são interessantes tanto que me intrometo sem ser chamado.
Mas antes preciso considerar que:
1) Que você seja inteligente e tuas dúvidas sejam honestas;
A inteligência não abre tanto os olhos quanto a desonestidade fecha, mas também é útil.
2) Que você não tenha uma atitude de bloqueio que inviabilize tua compreensão;
Colocar as mãos nos teus ouvidos não torna os outros surdos.
3) Que você sendo pecador, não tenha orgulho disso;
Se acredita que o pecado não existe, não precisa ler mais nada.
4) Que você sinta amor por alguém de forma limpa;
Um amor completamente desinteressado, já é uma conexão com Deus, se isto te for impossível, não precisa ler mais nada.
5) Que a existência de Deus não te faça mal.
Um desejo irresistível de SER DEUS, não pode admitir a existência prévia de Deus, a isto chamamos diabo, por favor volte ao inferno.
Deus existe?
Aceitando que você passou pelas minhas 5 dúvidas…
Agora invertendo a ordem:
5) O Deus cristão não foi escolhido em votação e teve mais votos que outros deuses, o Deus cristão é o mesmo Deus do antigo testamento e Ele disse que fez tudo e deu origem a todas as coisas. O que sabemos de Deus foi revelado.
4) Se o Deus criador não se importasse com suas criaturas e nem tivesse conhecimento de nossa existência, tanto faria se ele fosse inteligente ou se fosse uma reação química. O Deus cristão Deus que se fez homem em Cristo veio trazer a boa nova ” a morte não é o fim” nossa alma persistirá, e o melhor há um lugar bom para nós.
3) Deus é não está dentro dos nosso universo nem dentro do nosso tempo, sua onipotência, onisciência escapam destas limitações.
2) As probabilidades de que todas as leis físico/químicas tenham sido criadas de forma aleatórias inviabilizariam o mais reticente cético, acreditar que as leis foram criadas por um ser sem consciência foge ao pensamento são. Por favor, não pense na matéria que foi evoluindo segundo as leis da natureza, primeiro as leis tiveram que ser criadas.
1) Isto repete-se na 2. Mas … duas hipóteses a) o mundo sempre existir b) o mundo foi criado. Podemos dizer que a prova mais científica de que o mundo foi criado é que segundo muitos cientistas “o mundo evolui”. Se o mundo sempre existisse a muitos infinitos de infinitos já teria atingido a estabilidade. (agostinho)
Wilson
Link furado sinto muito.
Deus existe?
Rafael
“Esqueça a discussão entre a importância da filosofia e da ciência. Ela foi uma distração irrelevante.”
Não, não é uma distração irrelevante. O fato de você não saber responder aos óbices levantados à suas colocações não justifica sua fuga do assunto. Ao menos reconheça que você falou besteira antes!
Desmascarar picaretas, sim. Impedir que o mau-caratismo intelectual ganhe ares de argumentação séria, sim. É minha tática. Não vais conseguir fugir dela.
Isso é 100% do problema, seu picareta: é a empulhação intelectual de i) poluir o debate com um monte de copy-and-paste (com alterações mínimas para dissimular o plágio grosseiro); ii) afirmar, no meio do copy-and-paste, os maiores disparates (v.g. “Deus fala hebraico”, “recentemente trocaram nas bíblias ‘Javé’ por ‘Senhor’ para universalizar o Deus judaico”, etc.) sem um mínimo de senso crítico; iii) insistir até a exaustão nessas mentiras, mesmo após demonstrada sua falsidade, com o único fito de tumultuar.
Vou copiar e colar de novo a única coisa que ele afirma categoricamente: «[na época de Cristo] já era costume substituir o sacro tetragrama pela expressão “Adonay”, que significa “meu Senhor”». E como vinte séculos atrás os judeus já trocavam IHWH por “Senhor”, é simplesmente vigarice intelectual continuar sustentando o relincho de que «as novas edições da Bíblia que circulam hoje (sic!) trocaram a palavra “Javé” por “Senhor”, na tentativa de universalizar um deus que é muito específico de tribos que viveram no oriente antigo».
Terceirizar o relincho não o transforma em verdade objetiva, ó palhaço, e nem muito menos te exime da responsabilidade pelas afirmações disparatadas que a tua falta de critério te leva a fazer.
A Enciclopédia Judaica, após fazer as mesmas distinções fonéticas feitas no texto do Veritatis («the original pronunciation must have been Yahweh or Yahaweh») – que a tua estultície te faz confundir com “este é o nome do deus dos judeus da mesma forma que Thor era o nome do deus dos nórdicos” – afirma as duas coisas que estamos dizendo aqui desde o início:
– After the death of the high priest Simeon the Righteous, forty years prior to the destruction of the Temple, the priests ceased to pronounce the Name. From that time the pronunciation of the Name was prohibited.
– In appearance, Yhwh is the third person singular imperfect “kal” of the verb “to be”, meaning, therefore, “He is”.
Portanto, i) nem IHWH é um “nome próprio” simpliciter e ii) nem foi substituído por “Senhor” nas «novas edições da Bíblia que circulam hoje» (sic), tendo sido isto feito por S. Jerônimo no séc. IV quando trocou o Sacro Tetragrama por “Dominus” e, antes disso, pelos próprios judeus que (desde muito antes de Cristo) já O substituíam por “Adonai”.
Para muito acima e além da tua tagarelice sem caráter, estes são os fatos.
Mas é claro que são, porque os neo-ateístas da tua laia são as únicas pessoas com deficiências intelectuais graves o bastante para acharem sinceramente que falar na “bela face de Deus” exige lenços metafísicos para enxugar-Lhe o suor e cremes anti-rugas para disfarçar-Lhe a idade. Certamente não fomos nós que levantamos estas “argumentações” pueris.
Meu velho, entenda o seguinte: as tuas interpretações patéticas sobre as Escrituras Sagradas não têm, absolutamente, valor algum aqui e nem em nenhum lugar fora da tua cabeça de vento! Nenhum católico (e eu ousaria dizer que nem mesmo nenhum judeu) de nenhuma época da História jamais teve a idéia de jerico de sequer cogitar estas interpretações rasteiras e sem-cultura que tu, na tua arrogância tão patética quanto cômica, vens vomitar aqui como se fosse “a Bíblia que diz”.
Faça o favor de não julgar os religiosos de todos os tempos pelo padrão da tua (já demonstrada à profusão) estreiteza intelectual.
-J.F.
Lampedusa, se você quer que os assuntos sejam todos respondidos e que as perguntas não sejam evitadas, então volte à minha primeira postagem ao Rui e veja quem foi que teve o primeiro questionamento ignorado.
Wilson, sua participação é bem vinda.
O que me preocupa no seu comentário é sua primeira colocação dos itens #1 e #2. Será que a minha discordância será vista como indício de uma mente fechada por você? Eu espero que não.
O problema é que eu não aceito “revelações”. A Bíblia não serve como argumento para mim. Por um simples motivo: é necessário ter fé para crer que os livros bíblicos descrevem um deus real.
Ao contrário, existem muitos motivos para crer que os livros bíblicos *não* descrevem o deus real. O Antigo Testamento, por exemplo, seria um testemunho embaraçoso da personalidade de um deus sábio e ilimitado.
A “boa nova” de Jesus é muito sedutora. Mas por que seria verdade? Que motivo temos para crer na existência de uma alma? Especialmente quando mais e mais a neurosciência vem atribuindo à matéria desígnios que no passado só poderiam ser atribuídos a um espírito.
Acho que tão provável quanto a ideia de que o deus bíblico espera por nós é a ideia de que o universo foi criado por um ser externo a ele, mas limitado e incapaz de controlar e entender tudo o que acontece aqui. Um criador que nem ao menos sabe da nossa existência.
Eu aprendi na minha vivência (que já incluiu uma vida religiosa por mais de uma década) que a natureza é encantadoramente misteriosa. É muito difícil explicar de onde vieram aquilo que chamamos de “leis da natureza”. Existem constantes que simplesmente são mensuradas, nunca explicadas. De onde elas vêm? Ninguém sabe.
Entendo que admitir a ignorância e manter-se aberto a respostas é uma postura de mente aberta. Assumir que essas leis precisam ter necessariamente sido criadas por um ser consciente, por outro lado, não.
Ao dizer que é tão improvável que essas “leis” tenham surgido por acaso que a única explicação é terem sido criadas por um ser inteligente, você fecha a mente. Por favor, não quero soar desrespeitoso. Mas assumir uma resposta que nos é familiar e fácil, isto é, a de que coisas complexas e que aparentam inteligência são criadas por seres inteligentes, é fechar-se a explicações alternativas.
É estranho para nós não pensar que o mundo sempre existiu ou foi criado por alguém. Mas a natureza é estranha. Como disse Richard Feynman, uma das maiores mentes da seguna metade do século XX, “espero que você aceite a natureza como ela é – absurda. Não gosta disso? Vá procurar outro universo.” Lawrence Krauss, um dos nomes quentes da astrofísica da atualidade, aponta indícios de que o universo pode ter sido criado “do nada”, sem desrespeitar nenhuma lei da natureza como as conhecemos hoje.
É claro que todos os cientistas podem estar completamente errados. Não me fecho a essa ideia. Mas ainda não vi nenhuma evidência de que eles estão. Por mais que eu tenha procurado.
Caro Jorge,
Eu sei. Já vi que você fugiu que nem gazela assustada das perguntas que eu fiz.
Claro, pra fugir do real problema, vale tudo.
Esse é o problema do cristão moderno: ele fica analfabeto para aquilo que não convém à sua fé. Por via das dúvidas, vou linkar de novo a opinião do seu “coleguinha” para que os honestamente intelectuais percebam o que ele defende. E não vou mais tocar no assunto. Seu coleguinha já afirmou categoricamente que “[minha opinião] é a mesma da grande maioria dos teólogos católicos, ortodoxos, protestantes e até mesmo judeus – ou seja, de que o nome sagrado de Deus é Javé“. Outro autor, William Foxwell Albright (arqueólogo e linguista), também concorda comigo, em sua obra Yahweh and the Gods of Canaan: A Historical Analysis of Two Contrasting Faiths. Um teólogo estudioso, sabe, daqueles que estudam de verdade, concorda e diz que a troca de Javé por SENHOR serve pra universalizar um deus que é bem próprio de tribos israelitas do Oriente Antigo. Por fim, a Encyclopedia Britannica nos dá razão:
Ou seja, fim de papo sobre esse tema.
Quem mandou seu deus deixar homens primitivos escreverem sua palavra…
Tirando os católicos que fundaram a <a href="http://theflatearthsociety.org/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=48&Itemid=65"Flat Earth Society né? Vai dizer que não conhece esse associação de parvos que acreditam que a Terra é chata porque confiam cegamente na infalibilidade da Bíblia? Pois é, eles existem, e tem até fóruns para debater suas “teorias”.
A diferença entre eles e vocês é que vocês preferem racionalizar suas crenças se utilizando de filosofia grega antiga usurpada por padres medievais que consagraram o período em que viveram como “Idade das Trevas”, justamente que porque conhecimentos humanos como a filosofia ficaram estagnados. Eles, eu nem imagino e nem quero tomar conhecimento…
E mais, essa gritaria de dizer “você não sabe interpretar a Bíblia” já encheu o saco né? Que tal vocês começarem a dizer pra gente o que aquelas sandices significam? Qual a sua real interpretação?
Eu sei. Não vão responder, porque é constrangedor tentar responder tais questionamentos sem pisar nos “ovos” da “inspiração divina”.
E é por isso que encerro minha participação aqui dizendo que, tendo em vista a admissão de que a Bíblia é um conjunto de textos “figurativos, outros históricos, outros poéticos”, ela é tão fidedigna para atestar a existência de Javé tanto quanto os Eddas o são para autenticar o panteão nórdico. Dawkins mais uma vez está certo.
Abraços
Carissimo Rafael
O cristianismo não é nem se pretende uma explicação da natureza. O cristianismo é uma religião revelada. Podemos sintetizar suas pretensões em conduzir seus fiéis a alcançar dois objetivos, sendo o primeiro subordinado ao segundo: (a) a restauração da integridade da natureza humana, ferida e perturbada pelo pecado, especialmente o pecado original; (b) a participação na vida do proprio Deus, já nesta vida pela vida mistica, depois da morte pela visão beatifica.
Não sendo uma explicação da natureza, o cristianismo no entanto supõe certa explicação da natureza. O objetivo “a”, por exemplo, supõe que, nas presentes condições, o homem não consegue viver sua propria natureza na integridade. Por outro lado, o proprio fato de o cristianismo se apresentar como religião revelada, pressupõe a existencia de um Deus que possa se revelar. Nesse sentido, a propria revelação pressupõe verdades fundamentais que estariam ao alcance da luz natural da razão humana. A religião sobrenatural pressupõe uma religião natural. Ou, se você preferir, o cristianismo é uma religião revelada assentada sobre uma religião demonstravel.
Passando às suas questões.
1) O universo precisa ter sido criado por uma ação externa.
O universo pode ser descrito como uma serie de causas eficientes subordinadas umas às outras. Ora, uma sequencia de causas eficientes subordinadas entre si não poderia regredir até o infinito porque, toda causa dependendo da antecedente para atuar, nenhuma poderia produzir seu respectivo efeito, pois teria de esperar a anterior, ou seja, a passagem de um numero infinito de causas. Logo, uma sequencia de causas eficientes subordinadas entre si pode existir se e somente se houver uma primeira causa tal que não dependa de nenhuma outra para atuar. Essa Causa Primeira, de que todas as outras dependem e não depende de nenhuma, é o que o vulgo chama de Deus (“quam omnes Deus nominant”, diria Santo Tomás).
2) Essa ação partiu de uma entidade consciente.
O universo é um cosmos (em grego κόσμος significa “ordem” e “beleza”), não um caos (em grego, χάος). O universo não funciona ao azar, sem rumo nem orientação fixa. Você mesmo admite que o universo obedece a leis. Em latim, lei, lex, legis tem parentesco com intelligentia, intelligere. Dizer que o universo obedece a leis é o mesmo que dizer que ele se comporta de maneira inteligente sem ter inteligencia. Isso significa que a Primeira Causa não apenas deu inicio à sequencia de causas eficientes subordinadas entre si que constitui o universo, como também ordenou essas causas com inteligencia. Como ninguém pode dar o que não tem, não resta alternativa senão admitir que a Causa Primeira do universo é uma Inteligencia – Inteligencia suprema e ordenadora do universo.
Além disso, a Causa Primeira não pode ser material, porque tudo o que é formado de materia depende de outra causa para mover-se a produzir efeitos e, por definição, a Causa Primeira não depende de outra. Além disso, tudo o que é materia tem uma extensão limitada e, por consequencia, uma eficacia também limitada, não podendo dar inicio a uma sequencia de causas que poderiam se estender indefinidamente. Ora, apenas um inteligencia poderia subsistir por si fora das condições materiais. Logo, a Primeira Causa é uma Inteligencia.
3) Essa entidade é ilimitada, onipotente e onisciente dentro do nosso universo.
Sendo a Causa Primeira do universo, todas as coisas que nele existem dela dependem, sua atividade se estende a todas as coisas e todas as coisas estão subordinadas à sua causalidade. Logo, Ela é onipotente.
Sendo a Inteligencia suprema do universo, conhece em primeiro lugar a Si mesma e, em Si, todas as coisas de que é causa. Logo, Ela é onisciente.
Sendo a Causa Primeira e a Inteligencia suprema do universo, é o Ser em plenitude, porque as outras coisas só têm o ser porque receberam dessa Causa Primeira, que pode dar o ser ao que antes não existe. Sua capacidade de dar o ser é inesgotavel e, por essa razão, sendo o Ser em plenitude, é também infinito.
4) Essa entidade tem conhecimento da nossa existencia e se importa conosco.
Se Deus é onisciente, como demonstramos acima, logo tem conhecimento de nossa existencia. Sendo a Inteligencia suprema do universo, deve importar-se com criaturas que, por serem inteligentes, ainda que em infimo grau, são por isso de certo modo semelhantes a Ele. Porém, essa conclusão da razão natural ainda guarda uma imensa distancia da Revelação cristã: uma coisa é compreender que existe um Ser inteligente e imaterial que é a causa de todas as coisas e que conhece todas as coisas de que é causa, outra coisa é crer que somos amados pela Causa Primeira como um pai ama seus filhos e que essa mesma Causa Primeira nos escolheu para participar de sua propria vida divina e sobrenatural. Essas ultimas coisas só podemos aceitar pela fé na Revelação divina.
5) Essa entidade é o Deus cristão.
Eu não posso demonstrar que a Causa Primeira é o Deus cristão, no sentido de demonstrar todos os dogmas da Revelação, uma vez que esta possui verdadeiros misterios, acima do alcance da luz natural da razão humana, aos quais não alcançamos senão pela luz sobrenatural da Fé. Porém, eu posso demonstrar que o Deus cristão é a Causa Primeira, porque é assim que a propria Revelação no-lo apresenta. Essa demonstração que você viu acima sobre a existencia de Deus foi descoberta por Aristoteles, filosofo grego que viveu no IV seculo antes de Cristo. Não foi feita por cristãos, nem por judeus, mas por pagãos, sem apelar para nenhuma revelação do Alto. Porém, a propria Biblia, para nos apresentar Deus, muitas vezes usa uma linguagem muito parecida com a dos filosofos gregos: «São vaidade todos os homens em que não se encontra a ciencia de Deus, e que pelos bens visiveis não chegaram a conhecer Aquele que É, nem, considerando as suas obras, reconheceram quem era o Artifice» (Sb 13,1). «O que se pode conhecer de Deus é-lhes manifesto, pois Deus lho manifestou. De fato, as coisas invisiveis d’Ele, depois da criação do mundo, compreendendo-se pelas coisas feitas, tornaram-se visiveis, e assim o seu poder eterno e a sua divindade» (Rm 1,19-20). Em ambos os versiculos, o Deus da Biblia é apresentado como a Causa Primeira do universo. E mais, quando Moisés perguntou a Deus, “qual é o seu nome?”, Ele respondeu: «EU SOU AQUELE QUE SOU. Assim dirás aos filhos de Israel: AQUELE QUE É enviou-me a vós» (Ex 3,14). Para Aristoteles, de modo semelhante, Deus era o Ser em plenitude… O Deus dos filosofos e dos sabios é o mesmo Deus de Abraão, Isaac e Jacó. A diferença é que a Revelação divina nos apresenta «coisas escondidas desde a criação do mundo» (Mt 13,35).
Tudo depende da forma como você lê. Dê uma estudada no De principiis, de Origenes, teologo do seculo III do cristianismo. É uma excelente introdução aos metodos de exegese biblica:
http://www.cristianismo.org.br/or-prin0.htm#sumario
Ora bolas, a alma é a propria vida do corpo. Você tem motivos para crer que está vivo?
Pode exemplificar?
Sinceramente, negar pura e simplesmente a existencia de Deus tem mais logica que admitir uma Causa Primeira que não seja onisciente dos efeitos que produz.
O exemplo citado só mostra a que nivel de estupidez o especialismo da ciencia moderna pode levar um homem inteligente. O sujeito é um genio em sua restrita area de especialidade, mas um absoluto ignorante quando transpõe os limites de sua disciplina. Infelizmente, isso impede que o genio profira imbecilidades em outros dominios do conhecimento.
Um exemplo está aí. Se a natureza fosse absurda, a física seria impossivel, porque a propria ciencia seria impossivel. Se a ciencia parte de um postulado indispensavel, é justamente o de que a natureza não é absurda porque, se assim o fosse, seria impossivel conhecê-la ou conhecer suas leis, visto que o absurdo não se sujeita a leis. Uma imbecilidade não fica menos imbecil (pelo contrario, é mais chocante) quando proferida por um premio Nobel…
Mas é isso mesmo o que a Igreja ensina a respeito: que Deus criou o mundo do nada, ex nihilo.
Rodrigo, acho interessante a sua linha de argumentação, mas discordo que as suas conclusões sejam satisfatoriamente sustentadas pelas premissas que você levanta. Vamos ver por quê.
Até aqui, tudo bem.
Eu suponho que a natureza obedeça a um conjunto de padrões semelhantes a regras que nós batizamos de leis. Mas é plausível que o universo seja tal que as leis que observamos aqui não sejam as mesmas em toda a sua extensão. O universo é imensamente maior que o universo observável e nós não temos condições de estudá-lo totalmente, nem em tempo, nem em espaço, para verificar a homogeneidade dessas leis.
Não. Não podemos dizer que o universo se comporta de maneira inteligente apenas porque escolhemos batizar seu comportamento aparentemente consistente com uma palavra que tem raízes na inteligência. No máximo o que nós podemos dizer é que o universo se comporta de forma consistente com essas leis.
Com base na minha argumentação anterior, se eu for concordar com você, então tudo o que podemos concluir é que essa causa primeira é consistente com o universo que resultou dela.
Isso não é verdade. A quântica sugere que todo o espaço “vazio” está na verdade permeado de partículas que espontaneamente surgem e desaparecem. E isso ocorre sem qualquer causa material.
Além disso, é importante reconhecer que 96% do nosso universo é composto de matéria escura e energia escura. A ciência não faz absolutamente a menor ideia do que sejam essas coisas. No desconhecimento de quase a totalidade do universo, a afirmação de que a primeira causa necessita ser material é um passo muito largo.
Se o universo admite a produção espontânea de matéria, então é plausível assumir que a causa primeira possa ser o próprio universo, em qualquer estado que estivesse antes do big bang.
Além disso, antes do big bang não havia matéria, espaço, tempo ou leis da natureza antes. Tudo isso passou a existir após o big bang. Portanto não existe a exigência de causalidade para esse estado original do universo.
Note que eu não estou afirmando que foi isso o que ocorreu. A ideia de um criador externo ao universo é plausível. O que eu estou defendendo é que essa não é a única explicação plausível, nem a mais plausível.
Isso é apelo à ignorância. O certo seria dizer “a única coisa que conhecemos que poderia substituir por si fora das condições materias é uma inteligência”. Existem muitas outras explicações possíveis que não foram apresentadas.
Non sequitur. Mesmo que essa causa primária seja uma inteligência (e eu não estou convencido que seja), não existe passo lógico na sua argumentação que demonstre que ela conheça a si ou a tudo o que ela é causa.
A não onisciência dessa entidade não implica que ela “não sabe o que está fazendo”. Ela pode ter conhecimento superficial do universo que foi criado. Pode entendê-lo nos fenômenos de maior magnitude. E jamais tomar consciência de que, durante uma minúscula fração de tempo (comparado à idade atual e futura do universo), um pequeno planetinha de uma das bilhões e bilhões de galáxias do universo foi habitado por criaturas que se consideram inteligentes.
O valor da Revelação é dado pela fé. Sem fé, aquilo que você chama de Revelação é apenas uma obra literária de grande valor histórico e cultural.
A descoberta que você me apresentou, feita no século IV antes de Cristo, pode ser facilmente colocada em xeque por ideias, questionamentos e descobertas que vieram à tona nos dois mil e quatrocentos anos que se seguiram.
Como eu deveria ler as passagens a seguir?
1) II Reis 2:23-24
2) Deut. 22:13-30
Entre outras.
Infelizmente, não. Se eu trouxer exemplos, você irá pedir fontes. O que é justo. Mas eu não guardo as fontes de tudo o que leio.
Mas se você estiver realmente interessado, procure saber o que a ciência tem a dizer sobre como mudanças físicas e químicas no organismo alteram não apenas o humor e a capacidade de tomar decisões, mas a habilidade em mentir, julgar entre o certo e o errado e até mesmo sentir empatia.
Não vejo por quê. Mesmo uma causa primária inteligente e consciente de sua criação pode não ser onisciente, como argumentei antes.
Que dureza de julgamento!
Feynman dizia que a natureza é absurda porque ela foge aos nossos critérios de “lógica” e “bom senso”.
Nosso senso comum se desenvolveu em uma realidade muito bem comportada, no qual o tempo flui a uma taxa constante de 60 segundos por minuto e tudo pode ser associado a uma causa. As coisas não desaparecem de repente, duplicam-se, aparecem aleatoriamente em outro lugar ou se comportam como se estivessem geridos por relógios distintos.
Porém, quando se estuda a natureza em seus limites, na escala do átomo, a velocidades muito altas, nos lugares em que alguma das quatro forças fundamentais é absurdamente forte, coisas bizarras acontecem. Partículas surgem espontaneamente, o tempo flui a passos distintos para observadores distintos…
Você deveria tentar entender o que a pessoa quis dizer antes de chamá-la de imbecil.
O que a igreja fala a respeito dessa criação do nada é bem diferente do que Krauss sugere. A “criação do nada” de Krauss não presume agentes externos.
Corrigindo um erro meu:
No desconhecimento de quase a totalidade do universo, a afirmação de toda ação material necessita de uma causa é um passo muito largo.
“A diferença entre eles e vocês é que vocês preferem racionalizar suas crenças se utilizando de filosofia grega antiga usurpada por padres medievais que consagraram o período em que viveram como “Idade das Trevas”, justamente que porque conhecimentos humanos como a filosofia ficaram estagnados. Eles, eu nem imagino e nem quero tomar conhecimento…”
Ou seja, se a Igreja não argumenta com meios racionais e filosóficos, é porque a Igreja é atrasada e obscurantista, se argumenta, é porque usurparam e deixaram estagnados o conhecimento humano como a filosofia, vai se entender esta gente. O que tens a dizer sobre isto Jorge?.
Ontem eu fui na Igreja ver se tinha padre pra confissão e uma senhora, obviamente protestante, me interpelou dizendo para não confiar em homens, pra confessar diretamente para Deus.
Qualquer um com o mínimo de bom senso a taxaria de louca, sem noção e CHATA, por estar num templo católico torrando o saco alheio. Esse JBC é do mesmo naipe. É uma testemunha de dawkins, sempre pronto pra proselitismo arrogante no espaço alheio. O que não entendo é que eu não vou em páginas ateístas incomodar os outros. Pior ainda são as falácias da falsa proclamação de vitória: Ele vê que o raciocínio não basta, então tem que utilizar como reforço psicológico de autoafirmação uma declaração de vitória (“e fim de papo”; “e eu provei”). Patético.
“Tirando os católicos que fundaram a http://theflatearthsociety.org né? Vai dizer que não conhece esse associação de parvos que acreditam que a Terra é chata porque confiam cegamente na infalibilidade da Bíblia? Pois é, eles existem, e tem até fóruns para debater suas “teorias”.”
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Vejamos o que diz o site:
“Flat Earth theory spread to the United States, largely in the town of Zion, Illinois where Christian Catholic Apostolic Church founder John Alexander Dowie and later Wilbur Glenn Voliva promoted Flat Earth theory.”
Talvez você devesse aprender a ler. A Igreja Católica Apostólica Romana não é a Christian Catholic Apostolic Church.
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Catholic_Apostolic_Church
“Christ Community Church in Zion, Illinois, formerly the Christian Catholic Church or Christian Catholic Apostolic Church, is an EVANGELICAL PROTESTANT church founded in 1896 by John Alexander Dowie.”
Dica: Você for comprar um tênis ADIDAS ou NIKE e o vendedor te oferecer um HADIDAS ou um MIKE, não compre. É falsificado. Se bem que aí você não vai ter interesse em vender mentiras pra blindar sua fé, né, testemunha de dawkins?
“A diferença entre eles e vocês é que vocês preferem racionalizar suas crenças se utilizando de filosofia grega antiga usurpada por padres medievais que consagraram o período em que viveram como “Idade das Trevas”, justamente que porque conhecimentos humanos como a filosofia ficaram estagnados. Eles, eu nem imagino e nem quero tomar conhecimento…”
Idade das trevas foi o período de dominação bárbara (pagã), compreendido entre o fim do império romano e a era medieval. Estude. Os maiores filósofos são teístas, incluindo Platão, segundo maior expoente da filosofia grega.
Estou curioso quanto ao que seria “usurpar” conhecimento. Se eu usar o conhecimento desenvolvido por pagãos para fazer uma esfiha seria incoerência? Não posso absorver e adaptar o que há de bom em uma civilização, ainda mais considerando que tudo que há de bom nelas foi Deus quem providenciou?
“E mais, essa gritaria de dizer “você não sabe interpretar a Bíblia” já encheu o saco né? Que tal vocês começarem a dizer pra gente o que aquelas sandices significam? Qual a sua real interpretação?
Eu sei. Não vão responder, porque é constrangedor tentar responder tais questionamentos sem pisar nos “ovos” da “inspiração divina”.”
Não, não vai responder porque já está tudo exaustivamente respondido na internet, em sites como o veritatis ou o “descontradizendo contradições bíblicas”, entre outros, mas sua má vontade e preguiça intelectual impedem a pesquisa. Esse seu truque é pra expandir o debate de modo que se torne impossivel analisar cada acusação, já que para se mentir basta uma frase, quando para se desmentir precisamos de parágrafos. Você enfileira 5 ou 6 acusações numa só linha e quer que paremos para responder cada uma? Desonesto, você quer é afogar o oponente em um oceano de acusações, que se tornam inviáveis de se responder devido ao imenso VOLUME.
Vá estudar, preguiçoso.
Carissimo Rafael
Não é só você que supõe isso. Esse é o postulado fundamental da ciencia moderna. E ela tem tido sucesso, não acha?
E mais, você precisa escrever melhor: “padrões semelhantes a regras que nós batizamos de leis. Tanto faria dizer “regras semelhantes a leis que nós batizamos de padrões”, “padrões semelhantes a leis que batizamos de regras”. Não podia ser mais direto?
Aqui você não está supondo que o universo não obedeça a lei alguma, mas a leis diferentes das da parte que observamos. Isso não infirma a minha demonstração: é preciso que o universo obedeça a leis, não importa quais elas sejam. Por outro lado, se você supor que o universo não esteja sujeito a lei alguma, ao mesmo tempo você mandará às favas a ciencia moderna, cujo postulado inicial é exatamente que o universo se sujeita a leis e que estas podem ser conhecidas. Em outras palavras, o postulado fundamental da ciencia moderna só faz sentido se a Causa Primeira do universo for uma Inteligencia ordenadora.
Este é que é um exemplo de argumentum ad ignorantiam.
Percebeu que você afirma na segunda oração o que você negou na primeira?
Bingo!
O fato de um fenomeno não possuir causa aparente não significa que ele não tenha causa. Aliás, a ciencia moderna surgiu exatamente com o proposito de investigar as causas inaparentes (ou ocultas, se você preferir) dos fenomenos. O que é aparente não precisa de ciencia, como um problema de matematica cuja solução já foi dada. A hipotese da materia escura, por exemplo, foi formulada para explicar, entre outros, o fenomeno que você mencionou.
Além disso, o velho Aristoteles, há mais de dois milenios, já ensinava ser impossivel o vacuo absoluto. Hoje, quem diria, a ciencia moderna parece voltar a lhe dar razão (como na questão do tempo, igualmente).
Para entender o que é uma inteligencia não é preciso conhecer a totalidade do universo. Basta conhecer bem a si mesmo, como demonstrarei mais adiante.
E quem disse que o universo “admite a produção espontanea de materia”? Você mesmo disse acima que os proprios cientistas estão quebrando a cabeça para entender isso – o que significa que eles não se conformaram com a aparente “produção espontanea de materia. Como eu já disse, a propria hipotese da materia escura é uma tentativa de explicar esse fenomeno. Se os cientistas já estivessem conformados, ninguém perderia tempo em formular hipoteses e fazer experimentos; bastava dizer: “a materia surge do nada, minha gente. Vamos pescar que já não há mais nada a fazer em fisica”.
Além disso, você não percebeu que se o universo “estivesse em qualquer estado antes do big bang”, o big bang não seria o inicio do universo e ele não seria causa primeira…
Como é que você sabe disso? Aliás, você mesmo admitiu, acima, que “antes do big bang o universo poderia estar em qualquer estado”…
Com um “chutão” desses te parece facil, né? Onde você enfiou o principio de não-contradição?
Então qual é a mais plausivel, sabichão?
Então, faça-nos um favor: apresente-as.
Realmente, este seu “argumento” é um apelo à ignorancia. Você ignora o que seja a inteligencia, por isso não compreendeu minha demonstração. Bom, vou tentar explicar para você o que seja uma inteligencia, se bem que é dificil. Nas ciencias filosoficas, como em quaisquer outras ciencias, determinados conhecimentos dependem de outros, tal como não se compreenderá bem, por exemplo, a mecanica newtoniana, se antes o sujeito não houver estudado calculo integral. Na filosofia aristotelico-tomista, a demonstração da existencia de Deus e o estudo da inteligencia representam a conclusão da filosofia da natureza, já na transição para a ciencia filosofica mais elevada, que é a metafisica. Isso significa que expor essas noções isoladamente retira muito de sua força demonstrativa. É muito diferente chegar a esses conhecimentos após haver estudado toda a filosofia natural de Santo Tomás de Aquino, em que a verdade dessas noções restará clara como o sol a pino, e tentar expô-los de maneira fragmentaria numa lista de discussões. Porém, vou tentar fazer o melhor que posso.
O que é a inteligencia? Bom, a inteligencia, como os sentidos, é uma faculdade cognitiva, uma potencia apreensiva, como diria Santo Tomás. Porém, contrariamente aos sentidos, a inteligencia é capaz de, ao apreender algum objeto, apreender seu proprio ato. O olho não é capaz de se ver a si mesmo quando vê alguma coisa, o mesmo ocorre com os demais sentidos corporais. Porém, a inteligencia, quando apreende uma verdade, apreende-se de certo modo a si mesma. O ato intelectivo é necessariamente autoconsciente. Quando você compreende algo, a coisa não se esgota aí: você igualmente, e simultaneamente, sabe que compreendeu algo, está consciente do proprio ato de ter consciencia de alguma coisa. A inteligencia nunca funciona sem refletir-se sobre si mesma. Esta é a origem do termo reflexão como sinonimo de pensamento: o ato intelectivo reflete-se sobre si proprio. Ora, um ente material, uma vez que possui determinada extensão, não pode agir sobre si mesmo, ainda mais ao mesmo tempo em que age sobre algum objeto. Portanto, o ato intelectivo não pode ser o ato de um orgão material.
Para saber mais:
http://www.cristianismo.org.br/efp4-14.htm
Melhor seria, ainda, ler todo o livro, que é uma excelente sintese introdutoria da filosofia de Aristoteles e Santo Tomás de Aquino:
http://www.cristianismo.org.br/efp-ind.htm
Além disso, a inteligencia, como qualquer potencia apreensiva ou mesmo qualquer faculdade, possui um objeto formal. Objeto formal é o que determinada faculdade atinge em primeiro lugar e em razão do que atinge tudo o mais. Por exemplo, o objeto formal da visão é a cor, a capacidade que um objeto tem de refletir a luz. A cor é aquilo que a visão apreende antes de mais nada e em razão do que apreende tudo o mais. O que não reflete a luz, não pode ser apreendido pela visão.
E qual é o objeto formal da inteligencia? É o ser. Para que uma coisa seja concebida pelo pensamento, basta que ela seja. Basta que ela seja ao menos possível, isto é, não envolva uma contradição em termos. O ato de ser é a existencia (a simples possibilidade, ou seja, a ausencia de autocontradição, é potencia de ser). É com a inteligencia que percebemos a existencia das coisas. A inteligencia é o senso do real. A realidade das coisas só é percebida pela inteligencia, os demais animais, fora o homem, não percebem a realidade do mundo (isso não é um problema para eles), eles apenas sentem o mundo. A existencia das coisas não pode ser sentida, pode apenas ser pensada. Aí coloca-se também o problema da verdade: a verdade é a posse intelectual do ser das coisas. Quando a inteligencia apreende o ser de algo, obtém uma verdade – ato que é sempre acompanhado de autoconsciencia: é aquilo que acontece quando, depois de muito pensar, obtemos a conclusão e dizemos “entendi!”
Você me pediu para demonstrar uma serie de coisas. Ora, toda demonstração pressupõe principios que são indemonstraveis e anteriores a qualquer demonstração. É pela aplicação desses principios que se faz uma demonstração e que se obtêm as conclusões. Sem principios indemonstraveis, seria impossivel uma demonstração. E os principios das demonstrações são decorrentes dessa apreensão basica e inicial do ser pela inteligencia humana: identidade, não-contradição, terceiro excluido e razão suficiente. Estes principios não são regras particulares deste universo, mas principios do ser enquanto tal. Até para aventar a existencia de um outro universo possivel, distinto do nosso, precisaremos aplicar esses principios, que constituem os limites de toda possibilidade.
Há, portanto, uma relação essencial entre ser e inteligencia. Não é à toa que a Causa Primeira de todo o ser, o Ser em plenitude, é uma Inteligencia suprema. Todos os corpos existentes podem ser descritos como a realização material de certo plano, certo projeto, certo algoritmo, certa forma intelectual. Existe um algoritmo do Rafael, que permite que ele seja pensado, que ele seja objeto de uma inteligencia. Toda vez que entendemos algo de certa coisa, é porque alcançamos um vislumbre do algoritmo dessa certa coisa. Inteligir é isso: apreender a forma de algo sem a sua materia. Todos os corpos existentes são a materialização de uma forma, de uma ideia. Tudo para existir, para ter ser, necessita desse “algoritmo”, dessa estrutura intrinseca e intelectual que chamamos de “forma”. Esses “algoritmos”, digamos assim, existem ou informando a materia ou separados da materia, na inteligencia. Aliás, é a propria separação dessa forma da materia que produz o ato intelectivo, você entende algo quando consegue separar sua forma das respectivas condições materiais em que ela originalmente se encontra. Isso significa que uma forma intelectual não pode existir separada da materia senão como ato de inteligencia. Portanto, se a Primeira Causa é imaterial, como temos demonstrado, Ela só pode ser um Puro Ato de Inteligencia. Como consta do inicio do Evangelho de São João: Ἐν ἀρΧῆ ἦν ὁ Λόγος, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος – “No principio era o Logos e o Logos era Deus”.
Uma forma só pode existir separada da materia como inteligencia e é justamente esse estado de separação que lhe possibilita separar outras formas da materia. E, como eu disse antes, todo ato intelectivo é necessariamente autoconsciente.
Ocorre que essa Causa Primeira é, antes de mais nada, uma Inteligencia e o ato principal de uma inteligencia é conhecer. O Ser em plenitude é uma Inteligencia suprema e infinita, não há, por definição, limites à sua capacidade de entendimento. Até porque, “antes” (o adverbio é meio improprio se tomado em sentido temporal, pois o tempo não existia antes da criação) de criar, isto é, de dar o ser às coisas, Deus primeiro as pensou. Deus conhece você muitissimo melhor do que você se conhece a si mesmo.
Você se lembra do que pediu? Você pediu que alguém demonstrasse que a Causa Primeira é o Deus cristão. Ora, como eu já disse, o cristianismo não é uma filosofia, é uma revelação. Se você quer uma coisa dessas, não há outro meio senão comparar o Deus da filosofia com o Deus da revelação. Se você não quer que eu faça referencia à revelação, então não pergunte nada mais sobre o Deus cristão ou o cristianismo, pois não dá pra conseguir uma coisa sem a outra. Deu pra entender? Ou preciso desenhar? Quem sabe com um diagrama fique mais facil pra você entender…
Pois bem, sabichão. Se é tão facil, comece. Só pra sua informação, minha pós-graduação é na área de historia da filosofia. Acho que vai ser divertido.
Por que eu lhe deveria explicar a Biblia, se você mesmo disse que não quer saber da revelação? Além de tudo, descortesia para com um catolico, você citou a Biblia segundo a notação protestante… Bom, se você tem interesse em aprender exegese biblica, vá ler os textos de Origenes que eu lhe recomendei. Se preferir, compre o livro porque já saiu tradução completa em português:
http://www.paulus.com.br/patristica-tratado-sobre-os-principios-vol-30-origenes_p_2978.html
E, se quer saber, tais passagens não me chocam nem um pouco.
Nada disso que você falou atinge, nem de leve, o que a filosofia perene ensina sobre o espirito. Aristoteles, mais de dois milenios antes de você, já dizia que a inteligencia humana trabalhava com o material que lhe chegava dos sentidos e que, por isso, problemas organicos poderiam perturbar as funções intelectuais. São os orgãos corporeos que oferecem o material sobre que a inteligencia humana trabalha. Os dados sensiveis, transmitidos e armazenados segundo alterações fisicas e quimicas, são uma conditio sine qua non (condição necessaria) para o trabalho da inteligencia humana, mas não são a conditio per quam, a condição pela qual ela é inteligencia. Do mesmo modo que um problema no fornecimento de borracha pode perturbar ou interromper o funcionamento de uma fabrica de pneus, mas não significa que a fabrica não existe…
Puxa vida, você não sabe ler? Onde eu chamei alguém de imbecil? Eu disse que o fulano era um homem inteligente proferindo uma imbecilidade. Aliás, mais que isso, chamei o cara de “genio”. Como é que você quer entender a Biblia se não consegue interpretar um texto qualquer numa lista de discussão? A critica nem era mesmo ao cara, mas ao especialismo da ciencia moderna, que faz com que homens inteligentissimos profiram asneiras quando se põem a falar sobre algo fora da especialidade que dominam. E a frase é imbecil mesmo, e não teria mais logica nem se fosse dita por um Santo Tomás de Aquino.
Não posso garantir que o proprio Feynman aprovasse a interpretação que você fez da frase imbecil dele – até porque você não interpretou bem nem as minhas proprias palavras. Mas ele deve ter estudado o suficiente para saber que “logica” e “bom senso” são coisas muito distintas e que uma coisa “bizarra” não necessariamente é absurda.
Por final, o proprio Aristoteles ensinava que não existia um tempo absoluto, existente por si mesmo e a fluir por si mesmo. Foi muito pichado pela ciencia moderna por conta disso e agora voltam a lhe dar razão…
Deixa ver se eu entendi, seria “criação” sem “Criador”, né? Outra contradição em termos… Gostaria de saber por que eu deveria levar a serio um argumento de autoridade, ilustre o quanto se queira, de alguém que não sabe sequer expor bem seu pensamento?
Cada um acredita no Deus que quiser, por que uma religião tem que estar certa e a outra errada? Assim como um umbandista sente o seu deus num terreiro, o católico sente na igreja, quem está certo?
Efeito placebo tb ajuda, vide os católicos leigos que beberam a baba tóxica de um inseto dizendo que era milagre de um santo criado ai e disseram que foram curados.
Bíblia com mais de 1500 anos é descoberta e preocupa Vaticano
http://www.paraiba.com.br/2013/05/10/11987-biblia-com-mais-de-1500-anos-e-descoberta-e-preocupa-vaticano
Eu acho muito curioso como, em discussões como essa, uma das partes sempre quer deixar a fé de fora. Acho que cabe aqui um questionamento: será que nós realmente entendemos o que é a fé? Ou, ao menos, sabemos a diferença entre fé e crença?
Compartilho abaixo um texto que venho amadurecendo desde os tempos de faculdade:
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Quem já participou de um daqueles chás de bebê, deve conhecer aquela brincadeira em que a futura mamãe tenta adivinhar qual é o presente em cada embrulho. Numa primeira observação, ela já formula algumas hipóteses. Depois, ela começa a experimentar o embrulho com técnicas melhores, apalpando, sentindo o peso, averiguando o tamanho, etc. Com essas impressões mais aprimoradas, as primeiras hipóteses começam a ser melhoradas, outras hipóteses são descartadas, e se vai chegando a uma descrição cada vez mais precisa do conteúdo misterioso. Por fim, o embrulho é aberto e seu conteúdo é finalmente revelado.
Talvez a nossa percepção do mundo à nossa volta seja análoga à brincadeira do chá de bebê. Num primeiro momento (da nossa história), tínhamos apenas uma visão primitiva do natural e do sobrenatural, o que nos permitiu descrevê-lo de forma também primitiva. É o que nós poderíamos chamar de CRENÇA.
À medida que nossas técnicas foram se aprimorando, passamos a experimentar a natureza com maior precisão. Com o resultado dessa experimentação, começamos a rever nossas crenças primitivas e formular novos modelos para explicar aquilo que experimentamos, distinguindo cada vez mais nitidamente o natural do sobrenatural. Isto é o que chamamos de CIÊNCIA.
O trabalho científico nunca termina. Da mesma forma que não é possível saber com absoluta certeza o conteúdo do embrulho sem abri-lo, a ciência permite chegar a um modelo cada vez mais próximo da verdade, mas nunca a alcançará. Não existem “verdades científicas”, mas apenas o melhor modelo possível para explicar a verdade — até que outro modelo ainda melhor surja e desbanque o anterior.
Se nossa crença e nossa ciência não são capazes de alcançar a verdade, eis que a Verdade em pessoa, Jesus Cristo, vem até nos. Como quem abre o embrulho e revela seu conteúdo, Deus se revelou a nós. Porém, não revelou tudo, mas apenas aquela parte que é necessária para nós O buscarmos. Também não revelou a todos, mas apenas a alguns, em um dado momento da História, e os incumbiu da missão de transmitir esta revelação.
Assim como o conteúdo do embrulho muitas vezes surpreende à futura mamãe, pois não corresponde à hipótese que ela formulou para descrevê-lo, a Verdade que nos foi revelada nem sempre corresponde à descrição mais fiel que a nossa inteligência foi capaz de conceber. Cabe à nossa vontade acolher e corresponder a esta revelação e dizer à nossa inteligência: “creia!”; esta, por sua vez, deve responder: “sim, eu creio!”. Isto é o que chamamos FÉ.
Nossa inteligência, ainda, busca uma explicação razoável para a Verdade já acolhida pela fé. Este esforço é o que poderíamos chamar de TEOLOGIA.
Infelizmente, muitos simplesmente se recusam a acolher a Verdade revelada (talvez porque não lhes foi revelada diretamente), e ficam limitados apenas àquelas aproximações obtidas pela evolução da ciência. Há até mesmo quem diga que não existe a Verdade, mas apenas aquilo que podemos inferir dela, como quem diz que não existe o presente, mas apenas o embrulho e aquilo que eu consigo inferir dele quando o experimento.
Por outro lado, também há quem se apegue à Verdade revelada de tal forma que não vê mais nenhum sentido naquilo que observamos por meio da ciência. Também não é por aí: Fé e Razão são domínios disjuntos, mas complementares. Não se pode chegar ao conhecimento pleno da Verdade sem ambos. O Catecismo da Igreja Católica afirma isto muito claramente logo no seu início.
“A fé e a razão (fides et ratio) constituem como que as duas asas pelas quais o espírito humano se eleva em contemplação da verdade.” (João Paulo II)
O texto se perdeu em meio aos xingamentos aos oponentes. No mais, só houve explicações agradáveis aos olhos dos crentóides mais histéricos: de crente para crente.