Encontrei um pequeno texto – disponível no blog “Pacientes na Tribulação” – que se chama “O esplendor da hipocrisia” e se presta a atacar o Veritatis Splendor por um artigo sobre o Magistério da Igreja que foi publicado lá no final do mês passado. Ao terminar de ler o texto – do “Pacientes na Tribulação” -, fico com a incômoda impressão de que o seu autor incorre quase no mesmo erro de que acusa o Veritatis.
Este é acusado de falsificar os “argumentos tradicionalistas”:
Argumento Tradicional: O Magistério Ordinário pode ser rejeitado quando apresentar erros contra a Fé.
Deturpação do argumento: o Magistério Ordinário pode ser rejeitado sempre e livremente
Oras, eu não tenho procuração para defender o Veritatis Splendor, mas há dois problemas com o “argumento tradicional” da maneira como é apresentado que preciso apontar. Primeiro problema: é necessário demonstrar de maneira clara e insofismável que o Magistério Ordinário é passível de apresentar erros contra a Fé, pois esta proposição é bastante discutível (aliás, antes disso, é necessário definir precisamente o que significa “Magistério Ordinário”). Segundo problema (e este é o mais sério): concedendo que seja possível ao Magistério Ordinário apresentar erros contra a Fé, a quem compete julgar se, num situação concreta, tal coisa se observa ou não?
Às vezes, eu tenho a impressão de que alguns “tradicionalistas” comportam-se como se a existência de “erros contra a Fé” nos textos conciliares fosse uma evidência incontestável. Como se o Concílio tivesse dito expressa e inequivocamente heresias. Justamente os que acusam o Concílio de “ambigüidade”, agem no entanto como se o seu problema fosse não este, e sim o de heresias explícitas. Lembram-me um pouco alguns que se dizem agnósticos e, começando por dizer que não dá para saber se Deus existe, comportam-se contudo como se fosse certa a Sua não-existência.
Os supostos “erros contra a Fé” do Vaticano II são extremamente discutíveis. Não apenas por mim, porque a minha opinião tem bem pouca importância: os Papas – portanto, o Magistério – nunca afirmaram que houvesse erro contra a Fé no Concílio e, ao contrário, sempre corroboraram a sua ortodoxia e a sua perfeita harmonia com a Doutrina Tradicional. Se, portanto, o “argumento tradicional” diz que só se pode rejeitar o Magistério Ordinário quando este contém “erros contra a Fé”, tal argumento não justifica a rejeição do Vaticano II, posto que o Magistério da Igreja (o único intérprete autorizado do Concílio) já afirmou que este não contém erros contra a Fé.
A menos que seja possível ao leigo contradizer o Magistério da Igreja e afirmar que existem erros onde o Magistério diz que eles não existem; a menos que seja da competência de qualquer fiel julgar os textos magisteriais para discernir, por conta própria, se, neles, há erros ou não há. E, se for este o “argumento tradicional”, então a “deturpação” do Veritatis corresponde quase perfeitamente à realidade: se qualquer um pode “sempre e livremente” pegar os textos do Magistério e sentenciar por conta própria que eles contêm “erros contra a Fé”, então isso é, na prática, equivalente a dizer que qualquer um pode, sim, rejeitar sempre e livremente o Magistério Ordinário, bastando para isso proferir a sentença condenatória de heresia. Apresentando, pois, o “argumento tradicional” de uma forma abstrata e destoante da sua aplicação concreta na realidade, há pelo menos tanta “falsificação” aqui quanto na caricaturização feita pelo Veritatis.
Quanto a isso, por fim, já houve – e, aliás, ainda há – na história da Igreja uma coisa muito parecida com isso, só que ao contrário: quando da condenação do Jansenismo, alguns católicos disseram que, nos textos de Jansenius condenados, não havia heresia, a despeito dos papas afirmarem com muita clareza que, sim, havia. Existe um interessante artigo (cuja leitura vale muito a pena – procurem por The heresy of the anti-Jansenist popes) “provando” que os Papas da época cometeram heresias, ao condenar proposições que não poderiam ser condenadas (porque – óbvio, segundo eles – já aprovadas anteriormente pela Igreja). Tal artigo prova que há heresia em Inocente X, Clemente XI, e até mesmo em São Pio V (!). Note-se que é um artigo atual; há, hoje em dia, pessoas defendendo essas coisas. Estes tradicionalistas que se auto-atribuem o múnus de contradizer os papas no tocante ao Vaticano II agem, provavelmente sem o saber, com a exata mesma mentalidade dos que se permitem dizer que a condenação do jansenismo foi herética. Não acredito, ao contrário do “Pacientes na Tribulação”, que haja uma argumentação hipócrita nestes que me proponho a refutar aqui; no entanto, há – para dizer o mínimo – sem dúvidas uma excentricidade, que não é sadia e não faz bem à Igreja de Nosso Senhor.
Caro Jorge,
Cabe ao magistério da Igreja a palavra final quanto à validade ou rejeição de um ensinamento duvidoso. Mas enqunto isto não acontece, o que devem os fiéis fazerem?
Aceitá-lo prontamente como se fosse ortodoxo, mesmo que contrarie ensinamentos anteriores?
Isto acontece com A Gaudium Et Spes. O senhor declara que Roma já negou a existência de erros no CVII, mas Bento XVI também afirmou que a GS é uma especie de anti-syllabus. Enquanto impera o silêncio de Roma, o senhor sugere que nós… aceitemos estas teses com “religioso obséquio” esquecendo da ordem da dada por São Paulo:
“Mas, ainda que alguém – nós ou um anjo baixado do céu – vos anunciasse um evangelho diferente do que vos temos anunciado, que ele seja anátema”(Gl,1,8)
Pois me diga o senhor onde e quando o magistério da Igreja disse que “o gênero humano caminha para a unificação (GS)”. Cristo disse isto? Cristo veio para unificar o mundo?
Diga-me qual concílio disse que “hereges podem ser inspirados pelo Espírito Santo”(LG). Trento disse isto?
Permita-me perguntar: os senhor já leu os documentos do CVII para saber o que está dizendo?
O senhor sabe que um dos peritos do CVII foi ninguém menos do que… Hans Kung?
Sabe quem foi Henri de Lubac? Sabe qual a influencia de suas idéias nos textos do CVII? Sabe o que Pio XII disse sobre seus livros anos antes do Concilio?
O senhor parece ignorar que o ensinamento de Papas e santos da antiguidade que recomendam a PRUDÊNCIA(que não é o mesmo que rebeldia) diante de um ensino duvidoso:
“Santo Tomás de Aquino: “Havendo perigo próximo para a fé, os prelados devem ser argüidos, até mesmo publicamente, pelos súditos” (Sum. Teol. II-II.ª, XXXIII, IV, ad 2).”
São Roberto Belarmino: “Assim como é lícito resistir ao pontífice que agride o corpo, assim também é lícito resistir ao que agride as almas, ou que perturba a ordem civil, ou, sobretudo, àquele que tentasse destruir a Igreja. Digo que é lícito resistir-lhe não fazendo o que ordena e impedindo a execução de sua vontade” (De Rom. Pont., Lib. II, c. 29).
Suarez:“Se (o Papa) baixar em ordem contrária os bons costumes, não se há de obedecer-lhe; se tentar fazer algo manifestamente oposto à justiça e ao bem comum, será lícito resistir-lhe (…)” (De Fide, dist. X, sect. VI, nº 16).
Papa Adriano II: “Honório foi anatematizado pelos orientais, mas deve-se recordar que ele foi acusado de heresia, único crime que torna legítima a resistência dos inferiores aos superiores, bem como a rejeição de suas doutrinas perniciosas”
(Alloc. III lect. In Conc. VIII act. VII – citado por Billot, “Tract. De Eccles. Christi”, tom I, p. 619).
Dom Guéranger: “Quando o pastor se transforma em lobo, é ao rebanho que, em primeiro lugar, cabe defender-se. Normalmente, sem dúvida, a doutrina desce dos Bispos para o povo fiel, e os súditos, no domínio da Fé, não devem julgar seus chefes. Mas há, no tesouro da Revelação, pontos essenciais, que todo cristão, em vista de seu próprio título de cristão, necessariamente conhece e obrigatoriamente há de defender” (L’Année Liturgique, festa de São Cirilo de Alexandria, pp. 340-341).
O papel da FSSPX é de pedir esclarecimentos quanto às ambiguidades do CVII. Por uma questão de PRUDENCIA, convém que Roma corrija estas ambiguidades nos textos. O que não pode é defender textos confusos e até contraditórios sob um falso escrúpulo legalista. Isso sim, uma grande hipocrisia.
Então os Papas do Concilio ate agora foram LObos???
…além do mais quem mais apoiam o Concílio Vatícano II, estranhamente são os inimigos da Santa Igreja Católica Apostólica Romana!
Vejam:
http://fratresinunum.wordpress.com/2009/02/06/com-as-duas-e-que-nao-da/
Estranho os protestantes, judeus, maçons,ateus e outros inimigos da Santa Igreja Católica Apostólica Romana, apoiarem o Concílio Vaticano II como se fosse um Concílio Oficial!
Mal acabei de escrever o artigo acima, e já saiu um muito melhor, onde Pe. João Batista explica melhor do que eu sobre os rebeldes dentro e fora da Santa Igreja Católica Apostólica Romana:
http://fratresinunum.wordpress.com/2009/03/04/franciscanos-dominicanos-e-lefebvrianos-pe-joao-batista/
Muito bom!
Caro Jorge Ferraz
Apesar de respeitar sua opinião (e vc já deu mostras de ser uma pessoa digna de respeito e consideração), ficam aqui meus questionamentos:
Se o papa aceitou discutir com a FSSPX as contradições que existem nos textos do CVII, então devemos seguir estas contradições sem pestanejar? Ainda mais de um Concílio Pastoral?
Será que só pelo papa aceitar discutir tais pontos, de certa forma, podemos chamar e aceitar tais documentos conciliares como sendo do Magistério Ordinário Stricto Sensu?
Se não há ruptura na hermenêutica que se seguiu ao CVII, chamado de “Primavera da Igreja”, então porque após o CVII a Igreja Católica entrou na maior e mais devastadora crise de fé e de vocações de toda a sua história?
Por que agora, quando o papa quer pôr as coisas em ordem, tantos o criticam ao tempo em que invocam o CVII como se este fosse o super-parâmetro, o superconcílio, o “divisor de águas” ou mesmo o princípio que regeria a conduta do Santo Padre?
Por que na Áustria e em outros lugares do mundo a autoridade do papa é posta em xeque por membros da própria hierarquia eclesiástica, sempre invocando a colegialidade, tema tão cara ao CVII?
Tem certas coisas que são difíceis de aceitar… e de responder…
Paz e Bem
Dionisio
Paz e
Palavras de Bento XVI
Por conseguinte, também eu, ao preparar-me para o serviço que é próprio do Sucessor de Pedro, desejo afirmar com vigor a vontade decidida de prosseguir no compromisso de actuação do Concílio Vaticano II, no seguimento dos meus Predecessores e em fiel continuidade com a bimilenária tradição da Igreja. Celebrar-se-á precisamente este ano o 40º aniversário da conclusão da Assembleia conciliar (8 de Dezembro de 1965). Com o passar dos anos, os Documentos conciliares não perderam actualidade; ao contrário, os seus ensinamentos revelam-se particularmente pertinentes em relação às novas situações da Igreja e da actual sociedade globalizada.” (Primeira mensagem de Sua Santidade Bento XVI no final da Concelebração Eucarística com os Cardeais Eleitores na Capela Sistina, Quarta-feira, 20 de Abril de 2005)
Caro Jorge,
Já que o senhor expôs o assunto na midia, gostaria de deixar aqui registrado alguns comportamentos estranhos dos autores do site Veritatis Splendor.
È comum observar que os autores deste apostolado apresentem idéias que se contradizem entre si. Com efeito, enquanto um autor defende a natureza dogmática do CVII outro reconhece ser um concílio apenas pastoral. Um autor afirma que ninguém deve duvidar da infalibilidade do CVII, outro autor reconhece que o CVII não é infalível. Apresento agora um exemplo de completa desonestidade promovida pelo prof. Alessandro Lima:
Em seu artigo “O TRADICIONALISMO ANTI-VATICANO II OU SEDEVACANTISMO MATERIAL?” publicado a 31/12/2008, Alessandro Lima “demoniza” a FSSPX induzindo seus leitores a vê0los como cismáticos:
“À luz destes ensinamentos é possível dizer que a Fraternidade e a Montfort agem conforme o amor filial que todos devemos à Santa Igreja Católica?
Obviamente não! A forma como expõe ao grande público suas idéias a respeito do Vaticano II,
da Missa Nova e dos últimos Papas só traz dissensão e confusão entre os membros da Igreja, além de servir de grande escândalo para os hereges, cismáticos, ateus, pagãos e judeus.”…”No primeiro tópico deste trabalho mostramos que postura da Fraternidade de D. Lefebvre frente à Crise na Igreja não passa de um sedevacantismo material. Afinal, todo tradicionalista anti-Vaticano II é um sedevacantista incubado prestes a revelar-se. Assim, erro do Sedevacantismo é o perigo real que está à frente de todo aquele que ser arvora por aí em criticar o Concílio sem qualquer amor filial pela Santa Igreja. Em resumo, um tradicionalista anti-Vaticano II é como um protestante: alguém que não vive em coerência com seu pensamento e princípios”
Passados 26 dias, logo após o levantamento das excomunhões, Alessandro Lima apresenta a mesma FSSPX (tida há alguns dias trás como sedevacantista) como católicos de “reta intenção” [????] :
“Não há dúvidas que vivemos um momento histórico. A aproximação de um grupo de irmãos (coeptum fidelium), que se organizaram na busca de uma fidelidade à Tradição da Igreja. Um grupo consistente, que tem razões, segundo sua visão teológica, em não aceitar determinadas situações criadas após o Concílio Vaticano II. NÃO É UM GRUPO DE TRAÍDORES DA FÉ [!!!!!], pelo contrário. Resistiram de forma organizada, segundo critérios FUNDAMENTADOS NA FÉ[???], a uma situação por eles considerada anormal na Igreja. Obviamente pode-se discutir se aplicaram estes princípios de forma sempre católica, mas NÃO DUVIDAMOS DA RETA INTENÇÃO[???], que sempre foi aquela de FIDELIDADE[???] à Igreja de Cristo. Poderia ter sido de outra forma, de outra maneira? Talvez, apesar de que “poderia” não é a realidade. Tudo pode ser diferente, mas em cada momento, diante de situações bem concretas, fica difícil às vezes não somente ser compreendido, mas também compreender.”
(Alessandro Lima, artigo: “UM CAMINHO PARA O DIÁLOGO ENTRE A SANTA SÉ E A FSSPX” publicado a 26/01/2009-grifos meus)
Haveria muito mais a expor mas fica aqui este exemplo para demonstra o “amor” que estes senhores possuem pelo “Esplendor da Verdade”
Caríssimos,
Respondendo:
Cleir:
Dado que o ensino é da Igreja, a óbvia presunção é pela sua ortodoxia. Outrossim, não tem “enquanto isso não acontece”, porque Roma já deu reiteradas vezes a confirmação da sua ortodoxia.
Rapaz, em primeiro lugar, ele disse isso enquanto era cardeal, portanto tal afirmação – ainda concedendo que diga o que tu dizes que ela diz – não é, sob ótica alguma, “magistério”. Em segundo lugar, não é nem um pouco evidente que “uma espécie de anti-syllabus” signifique ser heterodoxa a GS (até porque nem mesmo Ratzinger subscreve esta tese).
Da parte “disputata” do Concílio, eu já devo ter lido tudo sim.
Como já tive oportunidade de dizer aqui, o Vaticano II é o seu texto, e não as intenções dos redatores.
Não se aplicam. Nem os rad-trads fazem “argüição pública”, nem o Papa tenta “destruir a Igreja”, nem baixa “ordem contrária os bons costumes”, nem é herege, nem lobo.
Acho que compete ao Magistério saber o que é prudente, e não aos leigos exigir o que eles julgam ser prudência. Ademais, acho que é uma questão de PRUDÊNCIA que, quanto ao Magistério, os leigos não sejam desobedientes e nem incitem publicamente à desobediência.
Dionisio:
Em primeiro lugar, o Papa aceitou discutir o que a FSSPX chama de contradições. Reitero que, na minha opinião (e na de muita gente – do Papa, inclusive), as contradições não existem. Em segundo lugar, não, ninguém precisa seguir “contradições” sem pestanejar, primeiro porque é errado seguir contradições e, segundo, porque elas não existem. Só o que estou dizendo é que a “inversão de múnus” na qual os leigos julgam e condenam o Magistério é errônea, revolucionária, liberal, modernista.
O que o Papa quer fazer é repetir – pela n-ésima vez – aquilo que o Concílio disse. “Discutir”, entre a Igreja Docente e a Igreja Discente, significa que aquela vai dizer o que as coisas significam, e não o contrário. O Papa não vai aceitar – é evidente – as interpretações modernistas do Vaticano II.
Na hermenêutica (no sentido de “nas interpretações conciliares que foram feitas”), sim, há evidente ruptura. Não há é ruptura no Magistério; ao contrário, há desobediência.
Porque adotam a interpretação modernista do Concílio – interpretação infinitas vezes condenada pelo Magistério.
Porque invocam erroneamente a colegialidade, distorcendo o ensinamento conciliar.
Enfim, é exatamente este o problema: a crise é causada e mantida pela idéia de que qualquer um pode interpretar o Concílio como melhor lhe aprouver. Isso foi feito no pós-concílio imediato; ao invés de protestarmos e de dizermos que a legítima interpretação do Vaticano II compete ao Magistério da Igreja e a mais ninguém, “engolimos a corda” e aceitamos a cidadania das “interpretações heterodoxas” do Concílio, combatendo-as como se elas fossem legítimas (e não usurpações bastardas do munus docendi da Igreja) e, por fim, confundindo-as com o Concílio em si. É fundamental não apenas dizer que qualquer “colegialidade” evocada contra o Papa é uma falsa colegialidade, mas negar de maneira radical e absoluta a legitimidade de semelhante leitura do Vaticano II. Enquanto isso não for feito, e enquanto a interpretação modernista do Vaticano II for tolerada, vai ser muito difícil superar a crise, pois sempre vai aparecer algum doente mental para fazer algum acochambrado interpretativo a fim de justificar o que quer que seja…
Abraços, em XC,
Jorge Ferraz
Sr. Jorge Ferraz,
É fundamental não apenas dizer que qualquer “colegialidade” evocada contra o Papa é uma falsa colegialidade, mas negar de maneira radical e absoluta a legitimidade de semelhante leitura do Vaticano II. Enquanto isso não for feito, e enquanto a interpretação modernista do Vaticano II for tolerada, vai ser muito difícil superar a crise, pois sempre vai aparecer algum doente mental para fazer algum acochambrado interpretativo a fim de justificar o que quer que seja…
Que fecho infeliz o seu.
Sabe sr. Jorge não é de se admirar que não apenas o senhor defenda o VS, como tb o indica.
Quanto ao CVII, o pior cego é aquele que não quer ver. Fazer o que não é?
Aliás, O senhor é o quê? Católico democrático, católico conservador, semitradicional, carismático, progressista, modernista, neo conservador ou apenas católico? Tenho acompanhado esse blog e o considero bem interessante, ele é bem eclético não é?
Agora por favor se quiser e puder esclareça-me…
Abraços em Cristo.
Sr. João Antonio,
O senhor bem que poderia ter feito o favor de mostrar por que o meu fecho foi infeliz. Apenas dizer que está errado, sem apontar onde, não é correção fraterna e não me ajuda a melhorar…
Quanto ao CVII, acredito que o senhor inclua o Santo Padre também na sua frase sobre o pior cego. Né?
Quanto a mim, sou católico, simplesmente, tentando ser fiel na medida das minhas misérias; nunca houve necessidade de que se fosse alguma coisa a mais do que isso.
Abraços,
Jorge
Sr. Jorge,
Realmente o senhor tem razão, não foi uma correção fraterna.
Refiro-me “AO DOENTE MENTAL” a quem o senhor quis nominar?
Ao Márcio? Ou a quem?
Seja como for, foi de extremo mau gosto, e não combina com uma pessoa tão instruída como o senhor.
Em Crsto,
Sr. Jorge,
Quanto ao CVII, acredito que o senhor inclua o Santo Padre também na sua frase sobre o pior cego. Né?
Bom, se isso o satisfaz, se prefere levar para esse lado o que posso fazer?
Interprete o senhor como quiser.
Bom Jorge, já que você colocou algumas expressões, eu pergunto para você:
Para você quem é, ou quem são, hoje no Brasil que criam essas ”interpretações heterodoxas”?
Quem é, ou quem são, hoje no Brasil que cria (m) essa (s) ”interpretação modernista”?
Quem é, ou quem são, hoje no Brasil que cria (m)esse (s) ”acochambrado interpretativo”?
Bem, eu sei que todas essas expressões que o sr. utilizou, não vem de uma pessoa só e sim de movimentos que estão dentro da Santa Igreja Católica Romana.
Então eu faço esta pergunta para você: Quem são?
Srs.,
Há algum tempo, aconselhei um membro do VS a deixar de lado essas questões sobre a ortodoxia ou heterodoxia do CVII.
Fiz isso por 2 motivos:
1- É absolutamente inútil. As portas do inferno não prevalecerão sobre a Santa Igreja de Deus; apesar da crise inegável, a Sua vitória é garantida – independentemente de tantas avalizadas opiniões;
2- Tais discussões, postas a público na internet, são um prato cheio para os filhos do diabo – os hereges, cismáticos, maçons, comunistas, ateus e associados – vilipendiarem a Única Religião Divinamente revelada, apontando as mazelas causadas por seus filhos como se fossem defeitos orgânicos Dela.
Esta discussão – muitas vezes levadas a cabo por pessoas que julgam ter preparo e estudo para tal – mas até por humildade deveriam ser mais prudentes, não faz bem as suas almas.
Quem não se lembra quando o VS divulgou um texto anônimo, no qual se dizia que um bispo da FSSPX teria dito que Bento XVI é pior que Lutero?
Quem não se lembra, quando poucos dias depois, a Montfort fez o mesmo?
Quem não se lembra quando a FSSPX publicou a íntegra da entrevista, original e traduzida, onde ficava evidente que a afirmação era sobre um certo texto do então ***padre*** J Ratzinger e não de Bento XVI?
Quem não se lembra quando o VS, em artigo já citado neste tópico, acusou a FSSPX de “sedevacantismo material”, e o Santo Padre, pouca coisa depois, levantou a excomunhão desses “hereges” sedevacantistas? Vi estes textos sendo utilizados em fóruns de hereges protestantes, onde faço apologética, para atacar a infalibilidade. O Papa, retirando a excomunhão de hereges que não voltaram a traz em suas posições?
Srs., é tempo de quaresma, sempre há o que melhorar e vícios a corrigir. Juízo temerário em matéria grave é pecado mortal. Para que se expor ao perigo desta maneira, em uma batalha que – repito – o diabo não tem como ganhar?
Rezemos muito pelo Santo Padre, isso sim é necessário e contribui para o bem das almas – sem colocar a nossa própria em risco – pois ele carrega sozinho uma pesada Cruz, cheia de mitras.
In Iesu et Mariae
Gustavo
Caro Jorge,
Como já havia lhe dito, não pretendo questionar sua boa fé na defesa do CVII. Quero crer que, se o senhor pensa assim, o faz de modo equilibrado e com isenção de ânimo. Mas há um limite para tudo.
O senhor faz declarações gratuitas, sem justificar sua argumentação (do tipo “é assim e ponto”), reconhece tacitamente não ter lido os documentos do CVII (embora o senhor jure de pé junto serem “ortodoxos”), contraria o Catecismo e chega ao absurdo de negar a História da Igreja [!!!].
Eu esperava algo mais consistente de alguém se propõe a defender o CVII de modo tão decidido.
O senhor se silencia quanto aos dois pontos controversos do Concílio que lhe apresentei. E isso parece claro porque:
1-Cristo NUNCA ensinou que no futuro haverá uma “unificação do gênero humano” e portanto a Gaudium et Spes contraria sim, a princípio, um dogma de fé da Igreja (julgamento dos bons para o Céu e dos maus para o Inferno, longe de ser uma unificação)
2-Trento NUNCA ensinou que “hereges são guiados pelo Espírito Santo” e portanto, a princípio, a Lumem Gentium está contradizendo a Tradição.
Não é de se admirar, portanto seu silêncio diante de um erro tão patente e comprometedor, e olha que dos textos conciliares, ainda se pode tirar centenas de citações estranhas e pouco ortodoxas.
O senhor diz que Roma já confirmou reiteradas vezes a ausência de erros nos textos do CVII. O senhor poderia me mostrar o documento PONTIFÍCIO OFICIAL que atesta isto de modo tão claro e abrangente? Se nada há para corrigir, por que razão a Santa Sé divulgou uma nota recentemente explicando o termo “subsistit in”?
Logo em seguida o senhor desmente Ratzinger negando gratuitamente (sem demonstrar por que) que a GS seja um anti-syllabus.
O senhor argumenta que uma vez baixado um documento oficial não interessa as intenções do autor, só a mensagem literal que o texto descreve. Não é bem assim. O CVII exerceu Magistério ORDINÁRIO, cuja validade e aceitação está condicionada à sua concordância com a Tradição. Logo, se há algo que não está claro ou mal entendido nos textos, os fiéis devem receber este ensino com reservas até que a Igreja esclareça. Isso fica bem claro nos ensinamentos de papas e santos da antiguidade (que o senhor classifica de “descontextualizados”). E numa extraordinária reviravolta, o senhor chega ao cúmulo de negar a existência de Papas infiéis na História da Igreja . A que ponto chegam os defensores do “super-dogma”.
Por fim o senhor concluiu que a Prudência é uma virtude que deve ser exercida só pelo Magistério, e não pelos fiéis leigos[???] e por isso todos deveriam aceitar as ambigüidades e contradições dos textos do CVII sob pena de desobediência[!!???]. Esquece o senhor que estes textos foram redigidos por pessoas como K.Rahner, Henri de Lubac, H.Kung, Congar, e outros teólogos censurados por Pio XII, anos antes do Concílio. E, deveríamos aceita-lo como “infalíveis” só porque receberam a assinatura do Papa. Até onde vai a obstinação dos legalistas.
E respondendo a Dionisio, o senhor chega a um parodoxo sem explicação: nega que haja ambigüidades e contradições no concílio, mas reconhece que os textos permitem uma leitura modernista, leitura que o Papa se dispõe a condenar. Se não há ambigüidades, como então a leitura modernista pode ser tirada dos textos? E não me venha falar de erros de redação de concílios anteriores porque nenhum concílio (exceto o CVII) introduziu PROPOSITALMENTE termos ambíguos para permitir uma leitura heterodoxa dos textos. Isso, até onde se sabe, só aconteceu no CVII. E quem disso não sou eu ,mas as testemunhas que participaram das Seções do Concílio. Há farta documentação provando isto.Se o senhor quer ignorar esta realidade, isso não muda a realidade dos fatos. A História não deixa de existir só porque o senhor a quer negar.
Deixo enfim aqui meu sentimento de profundo pesar pela desgraçada notícia sobre a morte dos infelizes inocentes filhos da menina de 9 anos submetida a um aborto noticiado em seu blog.
Salva Maria.
Parabéns ao Cleir pela “lavada” que está dando no Jorge.
Apenas para complementar: recentemente o Papa mandou que se trocasse de um dos documentos do CVII (não me lembro agora qual) a fórmula que dizia que a Igreja de Cristo “subsiste” na Igreja Católica, pela fórmula correta: a Igreja de Cristo “é” a Igreja Católica.
E então, Jorge, se os textos do CVII são todos ortodoxos, por que a mudança? Ou será que o Papa está errado e você está certo?
Salve Maria!
Jorge, é esse o resultado de ”interpretações heterodoxas”; ”interpretações modernista”; acochambrado interpretativo”?
http://missadesempre.blogspot.com/2099/02/mais-um-video-diabolico-da-rcc.html
Quantas interpretações não é mesmo sr. Jorge!
E olha que isso não são casos isolados! Pois eu ainda nem citei os ”padres carismáticos” que permitem e incentivam este tipo de comportamento dentro da Santa Igreja Católica Apostólica Romana!
Jorge, é esse o resultado de ”interpretações heterodoxas”; ”interpretações modernista”; acochambrado interpretativo”?
http://missadesempre.blogspot.com/2009/02/mais-um-video-diabolico-da-rcc.html
Quantas interpretações não é mesmo sr. Jorge!
E olha que isso não são casos isolados! Pois eu ainda nem citei os ”padres carismáticos” que permitem e incentivam este tipo de comportamento dentro da Santa Igreja Católica Apostólica Romana!
Posso questionar em muitos pontos, mas apoio integralmente ao Jorge, nessa questão. Se o CV II fosse tão ruim ou herético, o papa Bento XVI chamaria outro concílio.
Mas a sabedoria do papa é infinita, como pastor supremo de nossa Igreja e ele está corrigindo questões pontuais. Creio que dentro da Igreja tem espaço para todos nós: tradicionalistas, carismáticos, adeptos da TdL.
“More Catholic Than The Pope” …
É interessante ver como tem gente que acha que questões como Verdade, Fé e Igreja, que envolvem a Salvação da humanidade, sejam para comentários do tipo “dar uma lavada” em alguém… Se for essa a intenção…
De todo modo, a posição do Papa BentoXVI, um dos maiores defensores do Vaticano II que se tem notícia, é claríssima. E eu fico admirado do modo como muita gente não consegue perceber isso, a ponto de pensar que o Papa está fazendo reformas em sentido oposto àquele desejado pelo Concilio.
Quando, na verdade, ele simplesmente quer fazer o que diz a letra do Concilio, e nao as maluquices inventadas pelos hereges mundo afora.
(Ele voltou! Tremei, pseudo-tradicionalistas!)
1 – Sabe de uma coisa, sr. Cleir? O senhor não sabe ler. A “unificação do genero humano”, no texto da Gaudium et Spes não tem a significação mistica que o senhor tenta emprestar. Significa apenas, e muito prosaicamente, que nas últimas décadas, pelo desenvolvimento dos meios de transporte e de comunicação (a internet, por exemplo) todas as culturas foram postas em contato umas com as outras e não há mais grupos sociais estanques (nem entre os indios do Xingu). Sobre essa “unificação do genero humano” a Igreja (pois quem fala nos documentos do Vaticano II é a Igreja) faz uma mera constatação de fato, não um dogma de fé e moral, muito menos diz que isso foi “ensinado por Cristo”. Se duvida, consulte as passagens em que a mesma constituição pastoral se refere à “unificação do genero humano”:
55. Cresce cada vez mais o número dos homens e mulheres, de qualquer grupo ou nação, que têm consciência de serem os artífices e autores da cultura da própria comunidade. Aumenta também cada dia mais no mundo inteiro o sentido da autonomia e responsabilidade, o qual é de máxima importância para a maturidade espiritual e moral do género humano. O que aparece ainda mais claramente, se tivermos diante dos olhos a unificação do mundo e o encargo que nos incumbe de construirmos, na verdade e na justiça, um mundo melhor.”
85. A unificação actual do género humano requer também uma cooperação internacional mais ampla no campo económico.”
Unificação do genero humano é, na verdade, um sinonimo para “globalização” (termo que não existia na época do Concílio). Será que há alguma heresia em dizer que o mundo está mais unido hoje do que a quinhentos anos atrás?
2 – Sr. Cleir, o senhor também não sabe Teologia Moral e pontifica aí, querendo corrigir o papa. Ora, é dogma de fé que sem a graça do Espírito Santo ninguém pode salvar-se. Mas a Igreja também ensina (alocução Singulari quadam, do papa bem-aventurado Pio IX, de 09.12.1854) que podem salvar-se, mesmo não pertencendo visivelmente à Igreja, aqueles que vivem no estado de ignorância religiosa invencível. Mas, mesmo neste caso, ninguém pode salvar-se sem o auxilio indispensável da divina graça. Portanto, podemos concluir que o Espírito Santo também pode guiar aqueles que, sendo materialmente hereges, ignoram sem culpa a Igreja de Cristo ou mesmo o seu Evangelho, para que cumpram com a lei natural escrita nos seus corações e assim obtenham pelos méritos redentores de Nosso Senhor a salvação. Lamentavelmente, o senhor, do alto de sua satânica soberba (pois a soberba é coisa de Satanás), põe-se a julgar o magistério da Santa Igreja, mas não sabe sequer a diferença entre heresia formal e heresia material.
3 – Se o Concílio ecumenico Vaticano II introduziu PROPOSITALMENTE termos ambíguos para permitir uma leitura heterodoxa dos textos (o que não estou concedendo!), por que razão o senhor insiste em interpretar os textos do Concílio em conformidade com o entendimento dos hereges? Por que então, se o problema é a ambiguidade, o senhor não faz uma leitura ortodoxa dos textos conciliares, como deve fazer um bom católico?
Ou será que a resposta é que pseudo-tradicionalistas (aqueles que invocam sua particular idéia de Tradição para sobrepor-se ao magistério instituído por Deus) não são bons católicos?
Ah, mas o senhor quer documentos oficiais? Então, toma este:
CARTA APOSTÓLICA
IN SPIRITU SANCTO
DO PAPA PAULO VI
Para perpétua memória
O Concílio Ecuménico Vaticano II, reunido no Espírito Santo e colocado sob a protecção da bem-aventurada Virgem Maria, a quem declarámos Mãe da Igreja, de S. José seu ínclito esposo, e dos santos Apóstolos Pedro e Paulo, deve ser contado, sem dúvida, entre os maiores acontecimentos da Igreja. Com efeito, foi o maior pelo número de Padres, vindos de todas as partes da terra, mesmo daquelas onde só há pouco foi constituída a Hierarquia; foi o mais rico pelos temas que, durante quatro sessões, foram tratados com empenho e perfeição; foi o mais oportuno, enfim, porque, tendo em conta as necessidades dos nossos dias, atendeu sobretudo às necessidades pastorais e, alimentando a chama da caridade, esforçou-se grandemente por atingir com afecto fraterno não só os cristãos ainda separados da comunhão da Sé Apostólica, mas até a inteira família humana.
Assim, pois, com a graça de Deus, estando neste momento terminado tudo quanto diz respeito ao mesmo sagrado Concílio Ecuménico e tendo sido aprovadas por deliberação conciliar e por nós promulgadas todas as constituições, decretos, declarações e votos, com a Nossa autoridade apostólica decidimos e estabelecemos encerrar, para todos os efeitos, o mesmo Concílio Ecuménico, convocado pelo nosso predecessor de feliz memória João XXIII no dia 25 de Dezembro de 1961, inaugurado no dia 11 de Outubro de I962, e por Nós continuado depois da sua piíssima morte. Mandamos também e ordenamos que tudo quanto foi estabelecido conciliarmente seja observado santa e religiosamente por todos os fiéis, para glória de Deus, honra da santa mãe Igreja, tranquilidade e paz de todos os homens.
Isto sancionamos e estabelecemos, decretando que a presente carta seja e permaneça plenamente firme, válida e eficaz; que tenha e consiga os seus efeitos plenos e íntegros; que seja apoiada por aqueles a quem, agora ou no futuro, diz ou poderá dizer respeito; que assim se deve julgar e definir; e que desde este momento se deve ter como nulo e sem valor tudo quanto se fizer em contrário, por qualquer indivíduo ou autoridade, conscientemente ou por ignorância.
Dada em Roma, em S. Pedro, sob o anel do pescador, no dia 8 de Dezembro, festa da Imaculada Conceição da bem-aventurada Virgem Maria, do ano de 1965, terceiro do Nosso Pontificado.
PAPA PAULO VI
Caros,
Não tenho muito tempo agora; no entanto, só para dar alguns ligeiros esclarecimentos:
a) Sobre Refiro-me “AO DOENTE MENTAL” a quem o senhor quis nominar?, eu não quis nominar ninguém em específico. Utilizei propositalmente o pronome indefinido “algum”, ao falar em “algum doente mental”, e não o artigo definido “o” que o sr. João Antonio cita como se fosse meu. Evidentemente não estou me referindo ao Marcio e nem a ninguém aqui.
b) Sobre quem é, ou quem são (…), a lista é muito extensa, e há que se distinguir os que criam a besteira daqueles que aceitam a besteira, sendo distintas as responsabilidades de ambos. A elaboração de tal lista seria trabalhosa, ela não seria exaustiva, eu correria o risco de cometer algum injustiça, e ela não teria nenhuma serventia; peço, portanto, dispensa deste encargo.
c) Sobre recentemente o Papa mandou que se trocasse de um dos documentos do CVII, é falso. Claro que o Papa não “mandou que se trocasse” nada; apenas disse o que significava o termo “subsistit in”. Aliás, é exatamente assim que as coisas funcionam na Igreja: o Concílio (ou qualquer outro texto do Magistério) significa aquilo que o Magistério diz que significa, e não o que particulares dizem.
d) Sobre os questionamentos do Cleir, acredito que o Irmão Aparecido os esteja respondendo a contento.
Abraços, em Cristo,
Jorge
Domingo da Sexagésima – Sermão do Pe. Antônio Vieira
Estava Cristo acusado diante de Caifás, e diz o Evangelista S. Mateus que por fim vieram duas testemunhas falsas: Novissime venerunt duo falsi testes. Estas testemunhas referiram que ouviram dizer a Cristo que, se os Judeus destruíssem o templo, ele o tornaria a reedificar em três dias. Se lermos o Evangelista S. João, acharemos que Cristo verdadeiramente tinha dito as palavras referidas. Pois se Cristo tinha dito que havia de reedificar o templo dentro em três dias, e isto mesmo é o que referiram as testemunhas, como lhes chama o Evangelista testemunhas falsas: Duo falsi testes? O mesmo S. João deu a razão: Loquebatur de templo corporis sui. Quando Cristo disse que em três dias reedificaria o templo, falava o Senhor do templo místico de seu corpo, o qual os Judeus destruíram pela morte e o Senhor o reedificou pela ressurreição; e como Cristo falava do templo místico e as testemunhas o referiram ao templo material de Jerusalém, ainda que as palavras eram verdadeiras, as testemunhas eram falsas. Eram falsas, porque Cristo as dissera em um sentido, e eles as referiram em outro; e referir as palavras de Deus em diferente sentido do que foram ditas, é levantar falso testemunho a Deus, é levantar falso testemunho às Escrituras
Ele mudou o sentido das palavras da Sagrada Escritura e muda hoje o sentido das palavras do concílio.
Ele não muda mesmo.
Como também diz o padre Antônio Vieira o diabo faz de remédio, veneno.
RB Canônico:
O sr. não gostou do termo “lavada” que eu usei para falar sobre o que o Cleir estava fazendo com o Jorge. Mas quando vem um Irmão Aparecido, que já começa assim: “Ele voltou! Tremei, pseudo-tradicionalistas!”, aí o senhor acha bonitinho, não é? A sua sensibilidade só funciona para os carismáticos, modernistas e liberais que infestam esses debates.
Mas, cá entre nós, que foi uma lavada foi, não foi?
Irmão Aparecido:
Os pseudo-tradicionalistas correram todos, tremendo de medo!
Quer dizer que a GS, em 1965, falava era de internet para os índios xingus? Que coisa!
Os seus argumentos são mesmo… “tremendos”.
O senhor diz que já que os textos do CVII são ambíguos, é só os tradicionalistas fazerem uma leitura ortodoxa e os hereges fazerem uma leitura heterodoxa e está tudo resolvido. Que mimo! Tão simples, né? Pouco importa a confissão de modernistas conciliares de que escolheram os textos ambíguos justamente para favorecer a heresia.
Salve Maria!
Carlos.
Ué Carlos, aonde vc viu que eu achei bonito, em alguma bola de cristal? Ou vc está presumindo coisas e fazendo algum tipo de juízo temerário?
Enfim, isso é uma questaõ da sua consciência, e não vou ficar discutindo aqui.
Em tempo, assumo unilateralmente as recomendações magistaeriais e indicações do Papa Bento XVI para o estudo, compreensão, aceitação e aplicação do Concilio.
Ih, apareceu mais outro pseudo-tradicionalista que não sabe ler.
Sr. Carlos, quem disse que os textos do Vaticano II não fui eu, foi esse tal de Cleir. Eu apenas citei a opinião do Cleir, sublinhando que não concordava com ela, para apontar as contradições em sua satânica revolta contra o Vaticano II.
Leia direito o que eu escrevi e pare de dizer besteira.
Vocês dizem “salve Maria!”, mas estão longe de imitar a humildade da Santíssima Mãe de Deus. Seus corações estão cheios de soberba, arrogância e podridão.
Aliás, a arrogância nunca vem desacompanhada da ignorância, e o pseudo-tradicionalismo é um caso típico.
Em tempo, quem disse que os textos do Concílio ecumenico Vaticano II são ambíguos foi o sr. Cleir. Eu não concordo com isso, mas se o Cleir pensa assim, é um dever moral para ele fazer do Concílio uma leitura ortodoxa, e não o ficar combatendo em público.
Sr. Jorge,
Obrigado pela explicação??!!
Mas ainda não ficou muito claro para mim(sou meio burrinho mesmo, não estranhe) se eu entendi direito, o doente mental pode ser aplicado para qualquer um que contextar o CVII??!! Seria isso?