Encontrei um pequeno texto – disponível no blog “Pacientes na Tribulação” – que se chama “O esplendor da hipocrisia” e se presta a atacar o Veritatis Splendor por um artigo sobre o Magistério da Igreja que foi publicado lá no final do mês passado. Ao terminar de ler o texto – do “Pacientes na Tribulação” -, fico com a incômoda impressão de que o seu autor incorre quase no mesmo erro de que acusa o Veritatis.
Este é acusado de falsificar os “argumentos tradicionalistas”:
Argumento Tradicional: O Magistério Ordinário pode ser rejeitado quando apresentar erros contra a Fé.
Deturpação do argumento: o Magistério Ordinário pode ser rejeitado sempre e livremente
Oras, eu não tenho procuração para defender o Veritatis Splendor, mas há dois problemas com o “argumento tradicional” da maneira como é apresentado que preciso apontar. Primeiro problema: é necessário demonstrar de maneira clara e insofismável que o Magistério Ordinário é passível de apresentar erros contra a Fé, pois esta proposição é bastante discutível (aliás, antes disso, é necessário definir precisamente o que significa “Magistério Ordinário”). Segundo problema (e este é o mais sério): concedendo que seja possível ao Magistério Ordinário apresentar erros contra a Fé, a quem compete julgar se, num situação concreta, tal coisa se observa ou não?
Às vezes, eu tenho a impressão de que alguns “tradicionalistas” comportam-se como se a existência de “erros contra a Fé” nos textos conciliares fosse uma evidência incontestável. Como se o Concílio tivesse dito expressa e inequivocamente heresias. Justamente os que acusam o Concílio de “ambigüidade”, agem no entanto como se o seu problema fosse não este, e sim o de heresias explícitas. Lembram-me um pouco alguns que se dizem agnósticos e, começando por dizer que não dá para saber se Deus existe, comportam-se contudo como se fosse certa a Sua não-existência.
Os supostos “erros contra a Fé” do Vaticano II são extremamente discutíveis. Não apenas por mim, porque a minha opinião tem bem pouca importância: os Papas – portanto, o Magistério – nunca afirmaram que houvesse erro contra a Fé no Concílio e, ao contrário, sempre corroboraram a sua ortodoxia e a sua perfeita harmonia com a Doutrina Tradicional. Se, portanto, o “argumento tradicional” diz que só se pode rejeitar o Magistério Ordinário quando este contém “erros contra a Fé”, tal argumento não justifica a rejeição do Vaticano II, posto que o Magistério da Igreja (o único intérprete autorizado do Concílio) já afirmou que este não contém erros contra a Fé.
A menos que seja possível ao leigo contradizer o Magistério da Igreja e afirmar que existem erros onde o Magistério diz que eles não existem; a menos que seja da competência de qualquer fiel julgar os textos magisteriais para discernir, por conta própria, se, neles, há erros ou não há. E, se for este o “argumento tradicional”, então a “deturpação” do Veritatis corresponde quase perfeitamente à realidade: se qualquer um pode “sempre e livremente” pegar os textos do Magistério e sentenciar por conta própria que eles contêm “erros contra a Fé”, então isso é, na prática, equivalente a dizer que qualquer um pode, sim, rejeitar sempre e livremente o Magistério Ordinário, bastando para isso proferir a sentença condenatória de heresia. Apresentando, pois, o “argumento tradicional” de uma forma abstrata e destoante da sua aplicação concreta na realidade, há pelo menos tanta “falsificação” aqui quanto na caricaturização feita pelo Veritatis.
Quanto a isso, por fim, já houve – e, aliás, ainda há – na história da Igreja uma coisa muito parecida com isso, só que ao contrário: quando da condenação do Jansenismo, alguns católicos disseram que, nos textos de Jansenius condenados, não havia heresia, a despeito dos papas afirmarem com muita clareza que, sim, havia. Existe um interessante artigo (cuja leitura vale muito a pena – procurem por The heresy of the anti-Jansenist popes) “provando” que os Papas da época cometeram heresias, ao condenar proposições que não poderiam ser condenadas (porque – óbvio, segundo eles – já aprovadas anteriormente pela Igreja). Tal artigo prova que há heresia em Inocente X, Clemente XI, e até mesmo em São Pio V (!). Note-se que é um artigo atual; há, hoje em dia, pessoas defendendo essas coisas. Estes tradicionalistas que se auto-atribuem o múnus de contradizer os papas no tocante ao Vaticano II agem, provavelmente sem o saber, com a exata mesma mentalidade dos que se permitem dizer que a condenação do jansenismo foi herética. Não acredito, ao contrário do “Pacientes na Tribulação”, que haja uma argumentação hipócrita nestes que me proponho a refutar aqui; no entanto, há – para dizer o mínimo – sem dúvidas uma excentricidade, que não é sadia e não faz bem à Igreja de Nosso Senhor.
Irmão Aparecido,
O sr. disse:
“Aliás, a arrogância nunca vem desacompanhada da ignorância, e o pseudo-tradicionalismo é um caso típico.”
A recíproca é verdadeira no caso dos pseudoconservadores, use esta frase para o senhor.
Não é pseudoconservador? Use-a, seja lá o que seja o senhor.
Caríssimo João Antonio,
Por gentileza, não se exalte tanto.
O “doente mental” pode ser aplicado a qualquer inimigo da Igreja que proponha e defenda uma interpretação herética do Vaticano II, de modo análogo a como, mutatis mutandis, poderia ser aplicado a qualquer protestante que propusesse e defendesse uma interpretação herética das Escrituras Sagradas.
Não gaste as suas energias em vão, caríssimo. Há coisas mais importantes a serem feitas.
Abraços,
Jorge
P.S.: sobre a “lavada”, eu me divirto… :-)
Abraços,
Jorge
Sr. Jorge,
Ainda acho que não foi isso que o senhor quis dizer; enfim, deixemos pra lá.
Não, não estou exaltado, não seria o contrário?
O senhor sim parece exaltado; ou no mínimo impaciente.
Quanto a termos coisas mais importantes a serem feitas concordo com o senhor.
Quanto a sua diversão sobre a lavada que levou, sugere muito mais um nervosismo típico de quem não tem mais argumentos e não se rende aos fatos por puro orgulho; amor próprio; apego as suas próprias convicções ainda que incorretas. No popularzão, não dá o braço a torcer.
Fique com Deus!
P.S.: enxugue-se! O Irmão Aparecido apareceu na hora certa não?
Caríssimo sr. João Antonio,
Acho que é no mínimo deselegante ficar “achando” coisas de foro íntimo que são contrárias àquilo que se exterioriza clara e taxativamente.
Quanto ao meu “nervosismo e impaciência”, vai ver é verdade. Vou tentar arranjar um chá de camomila.
Quanto ao “não dá o braço a torcer”, não há necessidade, posto que não há colocação do sr. Cleir que não tenha sido ainda respondida. Caso haja, faça a gentileza de apontar, posto que é sempre um prazer defender a Igreja de Nosso Senhor.
Abraços,
Jorge
Caro Sr que atende pelo nome de “irmão Aparecido”,
1 – UNIFICAÇÃO DO GÊNERO HUMANO: Este tese nunca foi ensinada pela Tradição da Igreja. Trata-se de uma tese da filosofia iluminsta proposta por Hegel e adotada posteriormente por Marx na construção da ideologia comunista.
Baseia-se no princípio dialético (tese-antítese-síntese). No futuro, diz Hegel, haverá a “síntese” de todas as coisas. é como diz K. Marx ao profetizar a queda da burguesia e a ascensão do proletariado.
O princípio dialético será mais tarde adotado por teólogos da linha liberal, como o jesuíta Urs Von Balthazar (o senhor ja´estudou suas idéias?). Ele é considerado o pai do ecumenismo moderno (contrário ao conceito de ecumenismo tradicional) ao adotar o princípio da “síntese” dos opostos (doutrina católica x heresia) numa “simbiose espiritual”.
Seus escritos influenciaram profundamente os textos do Concílio como confirma o teólogo Henri de Lubac, colega da Joseph Ratzinger no concílio.
A tese de que o gênero humano se unificará no futuro corresponde, por uma incrível “coincidência” aquilo que U.V Balthazar ensina em seus livros (coincidência?).
Esta unificação não se dá em torno de Deus (a evidência dos fatos demonstra isso). Se não vem de Deus, o CVII deveria condená-lo e não enaltecê-lo como algo bom.
Não é verdade que o CVII faz uma mera constatação fática. Mais do que isto, o CVII o exalta e enaltece como algo positivo, e chega a adotar esta tese como sua missão principal:
“Eis a razão por que este sagrado Concílio, proclamando a sublime vocação do homem, e afirmando que nele está depositado um germe divino, oferece ao gênero humano a sincera cooperação da Igreja, A FIM DE INSTAURAR A FRATERNIDADE UNIVERSAL que a esta vocação corresponde.” (GS 3-grifos meus)
Note-se que a Fraternidade Universal também é uma tese do princípio liberal anti-cristão propagado pela Revolução Francesa (Liberdade, Igualda, Fraternidade) exposto na Declaração Universal dos Direitos do Homem (1789) baseado na concepção deísta da humanidade proposta por pensadores do século XVIII (Robespierre e outros);
2-Hereges inspirados pelo Espírito Santo: O que o senhor disse é muito bonito mas não corresponde ao que está escrito nos textos do CVII. De fato, é certo que a Igreja ensinou que indivíduos fora da Igreja podem ser tocados pela graça, mas isto se dá com o INDIVÍDUO por uma disposição interior dele (lei natural), e não porque a heresia possua elementos de salvação. O indivíduo se salva não por causa da heresia, mas APESAR dela. Contradizendo esta doutrina tradicional, a Unitatis Redintegratio fala:
“Por isso, as Igrejas e Comunidades separadas, embora creiamos que tenham defeitos, de forma alguma estão despojadas de sentido e de significação no mistério da salvação. Pois o Espírito de Cristo não recusa servir-se delas como de meios de salvação cuja virtude deriva da própria plenitude de graça e verdade confiada à Igreja católica.”(UR 3)
Veja que o decreto fala em “elementos de salvação”[???] próprias da Igreja Católica presentes na heresia (e não no indivíduo em particular). Em suma: para o Concílio uma “mistura” de heresia com Doutrina Cristã conduziria o indivíduo à salvação. Tese absurda. O mesmo que dizer que ao ingerirmos água limpa misturada com esgoto, traria mais benefícios do que males.
3-A Ambiguidade: O senhor me questiona porque eu não leio os documentos de forma ortodoxa. O problema não é a possibilidade da interpretação ortodoxa. O problema é a brecha por onde se permite a leitura herética (a fumaça de Satanás). Enquanto não se CORRIGIR as ambiguidades, o modernismo camuflado dos documentos continuará provocando escândalos e abusos na Igreja fazendo a crise atual perdurar. É isto que adeverte a FSSPX.
4- Sobre a Carta Apostólica de Paulo VI: Paulo VI não declara expressamente a ausência de erros. Nem poderia porque, como ele mesmo declarou, não se trata de um concílio dogmático. Ele apenas ordena que as diretrizes do Concílio sejam cumpridas.
O senhor afirma que “minha satânica soberba” faz julgar o Magistério da Igreja. Parece que o senhor não leu a Gaudium et Spes. Ela me autoriza a manifestar a minha opinião:
“…É, mesmo de desejar que muitos leigos adquiram uma conveniente formação nas disciplinas sagradas e que muitos deles se consagrem expressamente a cultivar e aprofundar estes estudos. E para que possam desempenhar bem a sua tarefa, deve reconhecer-se aos fiéis, clérigos ou leigos, uma justa liberdade de investigação, de pensamento e DE EXPRESSÃO DA PRÓRPIA OPINIÃO, com humildade e fortaleza, nos domínios da sua competência (GS 63-grifos meus)”
O senhor defende os textos do CVII, mas vai contra o que ele prega, e cai em contradição.
Atenciosamente.
Caro Jorge,
Gostaria de oportuna e novamente chamar sua atenção, e a dos demais comentadores desse tópico, aos argumentos apresentados em sede do artigo intitulado “Pode haver erro em documento do Magistério Pontifício ou Conciliar?”, de autoria de Arnaldo Xavier da Silveira, reproduzido no seguinte link:
http://www.permanencia.org.br/revista/atualidades/silveira2.htm
Desta vez, peço sua paciência para também destacar, transcrevendo, o seguinte excerto:
“…
4. Há quem não admita a suspensão do assentimento religioso
À tese que vimos defendendo seria possível objetar que nem todos os autores admitem essa suspensão do assentimento interno. É o caso de Choupin [14], Pègues [15], Salaverri [16].
Entretanto, mesmo esses autores não negam a possibilidade de erro nos documentos do Magistério: “dado que a decisão, não vem garantida pela infalibilidade, a possibilidade de erro não está excluída” [17]
Eles sustentam apenas que a grande autoridade religiosa do Papa, o valor científico de seus consultores, e tudo mais que cerca os documentos não infalíveis, aconselham a não suspender o assentimento interno, mesmo quando um estudioso tenha razões sérias para admitir que a decisão pontifícia labore em erro.
Não há por que analisarmos aqui com maiores detalhes a posição desses teólogos. No momento, basta-nos mostrar, como o fizemos,que mesmo eles admitem a possibilidade de erro em documentos do Magistério ordinário.
Quanto ao julgamento a ser feito a propósito de sua tese segundo a qual nunca é permitido suspender o assentimento interno [18], não cremos que esses autores tenham olhado de frente a hipótese de se conjugarem no mesmo caso os seguintes fatores:
1. que as circunstâncias da vida concreta obriguem o fiel, em consciência, a tomar atitude ante um problema;
2. que ele tenha a evidência de que há uma oposição precisa entre o ensinamento do Magistério ordinário a esse respeito e os outros testemunhos da tradição.
3. que a decisão infalível capaz de pôr termo à questão, não seja proferida.
Na hipótese, doutrinariamente admissível, em que esses três fatores se conjuguem, não nos parece que teólogo algum condene a suspensão do assentimento interno à decisão não infalível. Condená-la seria mesmo um ato antinatural e de violência, pois redundaria em obrigar a crer, contra a própria evidência, em algo que não está garantido pela infalibilidade da Igreja.
…”
Note bem que os teólogos favoráveis à inadmisssibilidade da suspensão do assentimento religioso sustentam tal tese na “grande autoridade religiosa do Papa, no valor científico de seus consultores, e em tudo mais que cerca os documentos não infalíveis”. Ora, mesmo desconsiderando que os esquemas prévios conciliares, que agradaram João XXIII e deram alguma continuidade a seu otimismo conciliar, foram todos rejeitados, refeitos ou modificados por manobras modernistas, o que resta em favor do concílio com relação ao “valor científico[-teológico] de seus consultores”, ou mesmo em relação a “tudo mais que cerca os documentos não infalíveis”? O que se pode dizer, como bem lembrou o Cleir, dos consultores-autores desses documentos como Rahner, De Lubac, Kung, Congar, etc, de censurados pessoal ou ideologicamente pelos papas e magistérios anteriores ao concílio? O sobre o “tudo mais que cerca”? A história, a metodologia, a insídia da ambigüidade plantada em muitos dos documentos conciliares, seu erros e seus frutos — e “tudo mais que cerca”, não impediriam que alguém considerasse como atendida a condição preconizada pelos teólogos em favor da não admissibilidade da suspensão do assentimento religioso?
Por fim, não posso falar por todos que criticam em alguma ou em toda medida o Concílio Vaticano II, mas afirmo que não critico o Magistério Ordinário “nem sempre, nem livremente”. Muito pelo contrário: não tenho contestação nem óbice de consciência quanto a nada do pouco que tenho conhecimento do magistério de 1900 anos antes do CVII. Nem, com respeito aos documentos do concílio ou do magistério pós-conciliar, tenho irrestrita objeção, sem antes compreender o porquê de se poder/dever ignorar ou até objetar alguns ou muitos pontos desse magistério.
Enfim, lendo e relendo o artigo do sr. Arnaldo Xavier, vejo que, no mínimo, as coisas não são tão em favor da tese daqueles que, sem procuração, vc procura defender, ou com os quais se identifica nessa e/ou em outras celeumas. Quem, como se pode dizer, tem feito algo sempre e “livremente” são os modernistas — sobretudo aqueles que, em massa, estão em estado de ignorância — que, cegamente, adotam todo o magistério falível (principalmente aquele oriundo do último concílio), como se infalível fosse, a despeito das evidências de seus erros e deficiências, de seus parcos ou maus frutos.
Abraço,
Antonio
Antonio, caríssimo,
Tenha certeza de que eu ficaria muitíssimo feliz e satisfeito se os detratores do Magistério se limitassem a suspender o assentimento interno! Seria excelente, e eu poderia apostar que ninguém desejaria mais nada. No entanto, o que eu vejo as mais das vezes – para não dizer sempre – são pessoas atacando pública e irreverentemente o Magistério da Igreja, contrariando frontalmente o Papa, numa livre-interpretação desautorizada dos documentos conciliares e numa clara e manifesta inversão de múnus entre a Igreja Docente e a Igreja Discente. Há uma gritante diferença entre isso e a suspensão do assentimento.
Quanto às “evidências de seus [do CV II] erros”, não existem estes e nem muito menos aquelas. Tu trouxeste um perfeito exemplo daquilo que eu falava neste mesmo post, sobre a “visão de mundo” de alguns que se comportavam como se os supostos erros do Concílio fossem evidentes e incontestáveis; posição que transforma o Papa ou em um herege (por ver os erros e, mesmo assim, apoiar o Vaticano II), ou em um débil mental incapaz de governar a Igreja (por ser incapaz de perceber uma evidência). Não consigo imaginar outra coisa que o Papa possa ser, e nem muito menos consigo entender como esta posição pode ser aceitável a um espírito católico.
Abraços,
Jorge
Meu Deus do Céu! Contra a autoridade do magistério da Igreja divinamente instituído, o que esses pseudo-tradicionalistas invocam? A palavra de um homem!
Será que a palavra do sr. Arnaldo Xavier da Silveira vai servir para a salvação de alguém no dia do Julgamento?
É sempre assim: quando eles se vêem em apuros, sem argumentos consistentes para a defesa de suas opiniões delirantes, lá vem eles com Arnaldo Xavier da Silveira outra vez…
Esse cara era bispo? Era padre? Onde teve alguma formação teológica? Onde? De onde surgiu essa figura?
1 – Sr. Cleir, o senhor, em sua evidente incapacidade de leitura, mistura as bolas. Onde estão Hegel e Marx no Concílio Vaticano II? Que eu saiba, o autor mais citado nos documentos é o santo padre Pio XII, depois da Sagrada Escritura…
“A tese de que o gênero humano se unificará no futuro”
A Gaudium et Spes não diz que o genero humano se unificará no futuro. Diz que ele já se unificou, como nos trechos que eu citei anteriormente.
Ademais, o senhor mistura alhos com bugalhos: a unificação do genero humano, pelo desenvolvimento dos transportes e das comunicações, nada tem a ver com a fraternidade universal que a Igreja visa instaurar.
Ora, à Igreja cabe, por mandato divino, “ensinar todas as gentes” (cf. Mt 28,19), batizando-as para que todos se tornem “filhos de Deus” (cf. Jo 1,12), pelo poder da graça e da verdade de Jesus Cristo (cf. Jo 1,17). Esta não é uma fraternidade universal qualquer, mas, como assinala o Concílio, é aquela que corresponde à vocação sobrenatural do homem.
Será que isso tudo é muito difícil de entender?
Se o senhor negar isso, é herege.
Por que é dogma de fé que Deus quer a salvação de todos os homens e a todos dispensa as graças suficientes para salvar-se (cf. 1Tm 2,4) — dogma contestado pela heresia jansenista.
Ao mesmo tempo, também é dogma de fé que a Igreja e o batismo são necessários à salvação, sendo que todos devem fazer-se filhos de Deus pela graça batismal, para cumprirem o desígnio divino, tornando-se todos irmãos (“fratres”) em Jesus Cristo.
2 – Antes de contestar a outras colocações suas, eu quero que o senhor me responda uma coisa, sr. Cleir: é válido o batismo ministrado pelos hereges, segundo a forma, a matéria e a intenção de batizar?
3 – Se o problema dos textos conciliares fosse uma suposta ambiguidade, o senhor não deveria atacar o Vaticano II, mas defender sua leitura ortodoxa e, consequentemente, o Concílio mesmo enquanto tal. Ademais, se o problema é suscitar interpretações divergentes, imagino que o senhor ache que se deva CORRIGIR também as Sagradas Escrituras, pois nenhum outro texto na história da humanidade fez surgir tantas controvérsias. Será que foi uma imperfeição de seu Divino Autor?
4 – Um papa ordenaria toda a Igreja cumprir as diretrizes de um Concílio se ele achasse que elas contivessem erros? De qualquer modo, assim o senhor assume que, ao contestar o Concílio, está pecando por desobediência às legítimas autoridades da Igreja.
E mais: a constituição Gaudium et Spes não autoriza você a falar besteira a respeito do Concílio. A Igreja nunca defendeu a liberdade irrestrita de expressão. Como a própria Gaudium et Spes assinalou, é preciso que a liberdade de expressão seja justa, isto é, dentro de seus devidos limites. Ademais, essa liberdade de expressão, além de justa, deve ser exercida “com humildade”, virtude de que estão muitíssimo longe os pseudo-tradicionalistas que, ao mesmo tempo em que acusam de erros e heresias um Concílio por não ser este infalível, julgam-se a si próprios “infalibilíssimos” em suas acusações. E, por fim, a constituição pastoral diz que essa liberdade de expressão deve ser exercida “nos domínios da sua competência”. Eu pergunto: que competência tem o senhor para julgar um Concílio ecumênico da Igreja? Jesus Cristo por acaso prometeu a você a assistência do Espírito Santo?
Caro Sr. “Irmão Aparecido”,
1-A unificação do gênero humano por meio da Fraternidade Universal não abrange somente “desenvolvimentos tecnológicos” num plano puramente materialista, citados por V.Sra.,mas sobretudo por meio de valores humanos, morais e TAMBÉM religiosos, tendo em vista que a Declaração Nostra Aetate manda que “ninguém deve ser discriminado por causa de sua religião”(NA 5-o senhor já leu os documentos do CVII?). Também deve saber que a Unitatis Redintegratio manda que católicos e hereges estabeleçam um diálogo numa relação de “igual para igual” (UR9). O senhor já leu isto também? Ou seja, como “irmãos fraternos”, como se fossem filhos de um mesmo pai[????]: qual o pai comum entre a Igreja e a heresia? É portanto falso que a unificação da GS seja apenas no plano material como o senhor sustenta. Nem os peritos do concílio que redigiram estes textos tinham esta interpretação.
2-Respondo sua pergunta com as palavras de S.Tomás de Aquino:
“se os hereges, cismáticos e excomungados podem consagrar”, responde que “podem consagrar a Eucaristia [mas] não recebem o fruto do sacrifício” (IIIª parte, questão 82, artigo 7).
3-A Bíblia é um livro PROFUNDO, e não ambíguo. É para esclarecer a Revelação Divina que Cristo instituiu a Igreja. Ela foi criada para ENSINAR (não dialogar), Cf. Mt, 28. As parábolas de Cristo foram EXPLICADAS claramente para os apóstolos para que estes também EXPLICASSEM CLARAMENTE seu significado. O papel da Igreja é ensinar (não dialogar). Os alunos não “interpretam” a aula do mestre. Eles devem APRENDER e não expor sua opinião de “igual para igual” (UR 9). Se o ensino magisterial é ambíguo, os fiéis não aprendem. Não coloque a Bíblia e documentos Magisteriais no mesmo nível de exegese. Isso chega a ser infantil.
Não poderei acompanhar este “diálogo ecumênico” nos próximos dias pois tenho outros compromissos. Espero poder ter esclarecido as questões levantadas por Vsra.
Assim que puder, eu retornarei.
Atenciosamente.
Caro Jorge,
Primeiramente, perceba que as mesmas qualificações que tem vc passado a aventar, de pouco tempo para cá, contra seus interlocutores e demais partes — detrator de magistério, louco, débil mental, etc — poderiam, sem intransponibilidade, lhe serem atribuídas, por que, a priori, vc não está imune a erro. Vc parece insinuar o contrário, mas concebe que alguém erre sem ser necessariamente débil mental? Ou que acerte sem gozar do múnus de ensinar nem ter o carisma da infabilidade? Pois bem, eu aceito essas possibilidades, assim como uma matiz grande e intermediária de outras mais. Para mim e para o papa. Assim sendo, mesmo desejando não chocar algum ignorante que esteja lendo esse comentário, afirmo que Bento XVI pode, sim, errar, sem ser nem herege, nem débil mental. Então, essas qualificações são tanto desnecessárias quanto, no mínimo, inconvenientes; razão pela qual convido vc a abandoná-las.
Mas esse não é o ponto aqui. A questão principal é a materialidade das ambigüidades e dos erros do Vaticano II, e, usando-se dessa, as más intenções que boa parte de seus redatores e promotores teve para depois a explorar, num modernismo de ricochete, de vários tempos, vertentes e etapas. Enfrentamentos seus a essa questão, por vezes, chegou a merecer meu justo, humilde e elogioso reconhecimento (se lhe vale alguma coisa), a uma pessoa que, embora outrora viesse afirmando ser o CVII infalível, ainda se dispunha a disputar tais questões com católicos. Depois, quando a tese da infabilidade conciliar tornou-se ainda mais indefesa — por ato do próprio papa, que “desexcomunga” bispos notoriamente contrários a vários ensinamentos desse mesmo concílio, vc vem defender a tese de que devem os críticos, então, se restringir ao máximo do silêncio obsequioso. Limitei-me a destacar a parte do artigo que toca a questão da possibilidade de lícito levantamento do assentimento religioso a Magistério Ordinário porque, segundo o artigo do VS e endosso seu, isso seria ilícito sempre (sem discriminar quanto a internalidade ou externalidade dessa crítica), chegando a reiterar/completar que, talvez, o Magistério Ordinário sequer possa conter erros ou perigos contra a Fé.
Agora, em nova rodada, e nesse último comentário, torna público seu desejo de que pelo menos os críticos do CVII viessem a praticar um silêncio externo! Mas a crítica externa e pública a situações concretas comparáveis às do concílio e do pós-concílio também é abordada e prevista no mesmo artigo do sr. Arnaldo Xavier! Lá, amparando-se em teologia segura e insuspeita, o autor mostra que, em situações e assuntos de suficiente gravidade, e/ou em assuntos que afligem gravemente a consciência do querelante, é lícito, sim, suspender também o silêncio obsequioso externo. Defender a inexistência desse direito-dever, mesmo nas excepcionalidades previstas na teologia de santos doutores, é atribuir uma virtual e impraticável utilidade à defesa da Fé, parte da qual cabe, em última instância, a todos os fiéis.
Abraço,
Antonio
Sr. Cleir, o senhor pediu pra sair, fugiu da raia e não me respondeu:
Os hereges podem ministrar batismo válido?
A resposta a esta pergunta esclareceria muitas das supostas dúvidas que você levanta contra o magistério do Vaticano II.
Quanto ao mais, é evidente que, em relação aos direitos fundamentais decorrentes da dignidade da natureza humana, ninguém deve ser discriminado por causa de sua religião. Santo Tomás já dizia isso em seu tempo, e foi reafirmado posteriormente por Bartolomeu de las Casas e Francisco de Vitória.
Ou o senhor acha que o aborto deveria ser liberado para os filhos de não-católicos ou que o Estado deva confiscar arbitrariamente os bens dos judeus e muçulmanos? Não, os direitos fundamentais (vida, liberdade, propriedade etc.) devem ser assegurados a todas as pessoas humanas, independentemente de sua religião. Esse é o ensinamento tradicional da Igreja.
Infelizmente o senhor não aguentou a pressão e pediu pra sair. Mas já pensou na possibilidade dos documentos do Vaticano II serem profundos e não ambíguos?
Irmão Cidinho,
A rinha entre o Sr. e o Cleir está um espetáculo!
Lembro-lhe que ele se ausentou por motivos particulares, e justificou sua ausência, e prometeu sua volta. Como o Sr. pode afirmar com tanta certeza que ele fugiu da raia?
O Sr. é um desses pentecostansosos cheios de dons, que sabem o que se passa no coração e mente alheias? Conheces as coisas ocultas?
Mas, como a rinha está boa, e eu fiquei curioso, tomo a liberdade de responder a pergunta que fizeste ao Cleir, para ver onde o seu raciocínio vai dar.
Pergunta do Cidinho: Os hereges podem ministrar batismo válido?
Resposta: depende. À época de Trento, a tese de que o batismo ministrado por um herege é inválido, foi anatematizada nos canones sobre o Batismo.
Na época – 1570 – existia uma meia dúzia de seitas protestantes, que batizavam com a mesma fórmula, matéria e intenção da Única Religião Divinamente Revelada.
Hoje há mais de 40.000 seitas; e, fora a meia dúzia de 500 anos atrás, é impossível saber se, p.ex. a seita “Igreja Batista Pentecostal Renovada ao Vento do Profeta Ataláias do Sr. Javé” ministra batismo válido.
Aqui na minha cidade, tem uma seita protestante exótica, que batiza com leite e mel, “em nome do Sangue de Cristo”; o lobo que dirige esse antro diz que o batismo é mera cerimônia, rito de passagem, totalmente dispensável a salvação.
Logicamente, um batismo desses é, no mínimo, de validade duvidosa.
A própria Igreja atesta como inválidos e ilícitos os batismos praticados pelos protestantes Testemunhas de Joevá e Mórmons.
Finalizando e sintetizando, há batismos dos heréticos válidos e batismos dos heréticos inválidos e batismos dos heréticos de validade duvidosa.
Com a palavra, o Irmão Cidinho, terror dos falsos tradicionalistas.
In Iesu et Mariae
Gustavo
No momento em que escrevo esta carta, estou escutando o programa da Rádio Catedral do Rio de Janeiro. O programa é apresentado pelo carismático, Daniel Reis.
Impresionante como em uma hora dessas os ”carismáticos” e os teologos da libetação estão unidos!
O apresentador mencionado no momento está lendo uma entrevista de Dom Odílio Scherer (ligado aos movimentos da Teologia da Libertação), sobre o levantamento da comunhão da FSSPX.
As respostas que Dom Odílio (comunista) falou é de assustar – para saberem mais é só ler a entrevista de Dom Odílio no sítio da comunista CNBB, ou no sítio do sr. Felipe de Aquino (!!!!)!
Será que Dom Orani já está colocando às manguinhas teologa libertacionárias de fora e agora com os movimentos ”carismáticos” juntos?
Bem, todos sabem do escândalo da Canção Nova junto da abortista e terrrorista Dilma Roulssef, pois não é que vai ser engraçado, e ao mesmo tempo trágico, quando este Monsenhor Abib, e ”carismático”, começar a fazer campanha para a abortista Dilma!
Se preparem para o ano que vem!
Esqueci de dizer que o programa é o Pergunte e Responderemos.
Renato Lima, meu prezado, vá logo operar esse cotovelo que já dá pra “ver” sua grande dor!…
Arre-égua, que sujeito maçante! Será que não leu que o post é sobre OUTRO assunto?…
Ou será que é sobre isso mesmo (o título do post) a que está se referindo com suas implicâncias?
Arre-égua dupla!
RB Canônico,
Eu não tenho bola de cristal, apenas observei que o sr. só protestou contra o que eu disse.
Quando o “irmão” Aparecido usou contra o Cleir o adjetivo “satânico” o sr. não soltou nem um pio.
…
Irmão Aparecido,
o sr. disse:
“Vocês dizem “salve Maria!”, mas estão longe de imitar a humildade da Santíssima Mãe de Deus. Seus corações estão cheios de soberba, arrogância e podridão.”
Só o seu coração é que está cheio de humildade, modéstia e pureza, não é verdade?
Realmente é o cúmulo da humildade entrar num debate esbravejando: “Ele voltou! Tremei, pseudo-tradicionalistas!”- é muita modéstia, irmão. Controle-se!
Salve Maria! (mas não se irrite…)
Caríssimo Antonio,
Por algum motivo que eu não consigo entender, as susceptibilidades por aqui parecem estar meio excitadas. A despeito de eu não encontrar nos meus comentários margem para que se interprete que eu esteja qualificando meus interlocutores de “detrator de magistério, louco, débil mental, etc”, tu já és o segundo a exteriorizar, em um curto espaço de tempo, o melindre em tom queixoso, razão pela qual eu – que evidentemente concedo ser passível de erro – vou doravante escrever com redobrada atenção. Peço, por gentileza, que não leve para o lado pessoal os meus comentários por aqui, porque nem é este o meu intuito, nem tal atitude permite a correta interpretação das coisas que estão sendo tratadas.
Feito o preâmbulo, passo a comentar a tua resposta:
É evidentemente possível que alguém erre sem ser débil mental ou que acerte sem ser infalível; contudo, que os (nos dizeres de alguns) evidentes erros conciliares tenham passado “despercebidos” de quatro Papas ao longo de quarenta anos é uma hipótese francamente descabida e injuriosa, que nada tem a ver com um erro simples (que qualquer um é capaz de cometer) pois, afinal, a não-percepção de uma evidência à qual se está exposto ao longo das décadas é, francamente, uma impossibilidade prática (salvo o caso de algum retardo mental que tu tampouco queres aceitar e que, no entanto, tampouco resolve o problema).
A questão principal da “materialidade das ambigüidades e dos erros do Vaticano II” vai voltar ao ponto anterior: onde estão estes erros? Se eles não são evidentes (e os documentos permitem uma leitura ortodoxa), o que justifica aos fiéis optarem precisamente pela leitura heterodoxa e não-evidente, à revelia expressa do Magistério da Igreja? Se eles são evidentes e os documentos não são passíveis de interpretações católicas, sendo portanto “intrinsecamente maus” e justificando assim a resistência ao ensino magisterial, o que explica as reiteradas e expressas reafirmações da validade e da ortodoxia do Concílio pelos Papas ao longo das décadas? Qual a solução para este impasse?
Sobre a “gradação” que tu apontas na minha posição frente ao Concílio, resta esclarecer que (a) a “infalibilidade” que a ele concedo é uma coisa auto-evidente, no sentido de que a sua legítima interpretação é de acordo com a Doutrina Tradicional e, portanto, infalível de Magistério Ordinário que repete o que a Igreja sempre ensinou, sendo no entanto tal concepção absolutamente inútil para os debates contra os que não aceitam o Concílio, por razões óbvias, motivo pelo qual nem mesmo falo no assunto, dado que, na esmagadora maioria das vezes, tanto quem afirma que o CV II é “infalível” quanto quem o contesta não está se referindo à infalibilidade auto-evidente sobre a qual fiz menção acima; (b) não tenho procuração do Veritatis, mas parece-me óbvio que ele não está falando da supressão do assentimento interno, coisa que pode ser facilmente averiguada escrevendo para o site e fazendo diretamente a pergunta; (c) quanto à quebra do silêncio obsequioso, remeto, sim, todos os leitores ao texto do sr. Arnaldo Xavier, porque, quanto a este ponto, sinceramente ele não convence e, ainda, após dizer claramente que os os teólogos declaram “ser sempre ilícita a quebra do chamado silêncio obsequioso”, evoca ser possível a supressão do assentimento externo em situações “raras e extraordinárias”, coisa que só a muito custo e muito contorcionismo pode ser aplicado a um Concílio Ecumênico legitimamente convocado, conduzido e promulgado por quatro Papas para a Igreja Universal durante mais de quarenta anos. Ainda aqui, aliás, volta-se ao ponto que expus acima: se não há um erro concreto, evidente e incontestável, não pode ser lícito contestar publicamente a Igreja Docente e, se há, não há explicação para que o Magistério reiteradas vezes corrobore o erro sem ser, ele próprio, herege ou radicalmente inepto.
Na esperança de ter conseguido evitar que minhas palavras sejam levadas para o lado pessoal,
subscrevo-me, em Cristo,
Jorge Ferraz
Estes Senhores cultos e entendidos, conhecedores de todos os documentos da Igreja, condenaram o concílio vaticano II e justificam seus erros dizendo que é permitido desobedecer a Igreja quando ela ensina coisas erradas contra a fé, mas o Concílio não foi dogmático e nem estabeleceu nada de diferente em relação à fé, como todos concordam, é apenas um Concílio Pastoral, logo não existe nenhum motivo para não aceitá-lo ou para combaté-lo como o combatem com unhas e dentes.
A única verdade é que os Rad-trads são mais fiéis a Dom Marcel Lefebvre que foi escomungado por desobediência do que pretenderiam ser fiéis ao Santo Papa Bento XVI ou seja lá qual seja o seu nome.
Não importa, os Lefebvristas preferem mesmo continuar na Excomunhão e fora da Igreja.
Parabéns, por não aceitarem a misericórdia oferecida pelo Papa, depois não digam que a Igreja não os receberia de braços abertos.
Os braços sim, mas o dono da casa, é claro, continua sendo o Papa.
Deus os abençoe.
Jorge, porque você ainda não colocou o artigo corajoso do Pe. João Batista de Almeida?!
Batante revelador por sinal!
http://fratresinunum.com/2009/03/04/franciscanos-dominicanos-e-lefebvrianos-pe-joao-batista/
Presentepravoce, leia este artigo; serve muito bem para você:
http://contraimpugnantes.blogspot.com/2009/02/um-imenso-blefe-diabolico-.html
Presentepravoce, leia este artigo; serve muito bem para você:
http://contraimpugnantes.blogspot.com/2009/02/um-imenso-blefe-diabolico.html
Quer dizer então que a ministra abortista Dilma participou de uma Missa ao lado do padre Marcelo Rossi!
Quer dizer que o padre ”carismático” e o seu bispo Dom Fernando Figueiredo a apresentaram como ”alguém muito importante” (!!!!!?????)!
Quer dizer que ela (a abortista terrorista) leu um trexo das Sagradas Escrituras!
Se preparem ”carismáticos”, pois ano que vem o ”garoto progranda” da abortista terrorista será o Monsenhor Jonas Abib.
Qual será a desculpa que vocês darão agora?
Desculpem, onde se lê ”trexo” o certo é trecho.
O mundo inteiro está atacando a Igreja e os pseudo-tradicionalistas preocupados em dividir os católicos…
Vão defender d. José Cardoso e d. Aldo, seus inúteis!
Sr. ”Capitão Nascimento”, tapar os olhos para o relativismo dentro da Santa Igreja Católica Apostólica Romana, devido a ”movimentos católicos” é a prova que muitos hoje, no meio católico, não querem enxergar o estrago que virá no futuro.
Respondendo a sua insinuação, eu não sou rad-tradicionalista (!?), e nem sedevacantista.
Quem falou para sr. que eu não defendo a atitude de Pe. José Cardoso e de Dom Aldo!?
É assim que muitos dentro da Santa Igreja Católica agem! Colocando palavras na boca dos católicos preocupados com a situação hoje da Santa Igreja Católica no mundo todo, não apenas no Brasil!
Porque o sr. não critica a atitude o ”carismático” Marcelo Rossi e de Dom Fernando Figueiredo, no mais novo escândalo promovido por estes!
Aguarde o ano que vem sr. ”Capitão Nascimento”, pois eu estou fazendo a minha parte em alertar os escândalos que esses líderes ”carismáticos” promoveram ano vem durante a campanha eleitoral.
Parabéns ao Pe. João Cardoso e a Dom Aldo.
Pe. João Cardoso? Quem está falando de pe. João Cardoso???
Vocês são mesmo uns inúteis. Só querem aparecer.
Sr. ”Capitão Nascimento”, tapar os olhos para o relativismo dentro da Santa Igreja Católica Apostólica Romana, devido a ”movimentos católicos” é a prova que muitos hoje, no meio católico, não querem enxergar o estrago que virá no futuro.
Respondendo a sua insinuação, eu não sou rad-tradicionalista (!?), e nem sedevacantista.
Quem falou para sr. que eu não defendo a atitude de Pe. José Cardoso e de Dom Aldo!?
É assim que muitos dentro da Santa Igreja Católica agem! Colocando palavras na boca dos católicos preocupados com a situação hoje da Santa Igreja Católica no mundo todo, não apenas no Brasil!
Porque o sr. não critica a atitude o ”carismático” Marcelo Rossi e de Dom Fernando Figueiredo, no mais novo escândalo promovido por estes!
Aguarde o ano que vem sr. ”Capitão Nascimento”, pois eu estou fazendo a minha parte em alertar os escândalos que esses líderes ”carismáticos” promoverão ano vem durante a campanha eleitoral.
Parabéns ao Pe. João Cardoso e a Dom Aldo.
Pe. João Cardoso??? Quem está falando de pe. João Cardoso?
Você nem sabe o que está acontecendo. Nem sabe o que os inimigos da Igreja estão fazendo contra ela, e fica aí fazendo o trabalho de diabo, isto é, divisor.