Gostaria de tecer alguns comentários sobre um artigo do Olavo de Carvalho, publicado no seu site na semana passada, chamado Orando com os avestruzes. Soube apenas a posteriori (graças a um outro artigo do Veritatis Splendor anteontem publicado) que as palavras “despejadas na rede” e comentadas pelo filósofo eram da autoria do Pedro Ravazzano, e foram feitas em uma lista de emails da qual o Pedro participa.
Pois bem; para não demorar-me, o artigo do Olavo apresenta, a meu ver, três problemas.
1. A patente desproporção. Como é que um artigo numa lista de emails privada à qual sabe-se lá quantas pessoas têm acesso recebe uma resposta no site do Olavo de Carvalho e no Diário do Comércio, 24 de março de 2009? Isto torna absolutamente pertinente a queixa do Ravazzano na réplica publicada pelo Veritatis: “De todo o modo, sempre é pertinente frisar que, nessa confusão, que eu caí de pára-quedas – afinal não esperava que um simples comentário fechado tomasse grandes proporções – jamais ultrajei ou ofendi o Olavo e sua família, e queria ser tratado da mesma maneira”.
2. A falsa oposição entre militância anticomunista e vida interior. Também sobre isso falou o Pedro, dizendo: “Olavo coloca como se eu tivesse feito uma integral condenação do anticomunismo militante quando, na verdade, apenas afirmei que aqueles católicos que desconheciam as condenações da Igreja ao comunismo, mas viviam em entrega a Deus e seguiam piedosamente os princípios e preceitos cristãos, tornavam-se anticomunistas naturalmente”. É perfeitamente natural – aliás, é necessário – que um católico, se bom católico, tome posição frontalmente contrária ao comunismo, mas a recíproca não é verdadeira: nada garante que um “anticomunista” torne-se ipso facto um bom católico. E simplesmente ser “anticomunista”, rasgue as vestes quem o quiser, não salva ninguém: esta é a verdade. É necessário ser católico, e bom católico – e a missão da Igreja, por evidente, é forjar católicos, e salvar as almas uma a uma.
Não é respeitoso para com a vida espiritual referir-se a ela da forma como o fez Olavo de Carvalho. Não é justo chamar as pessoas que estão sinceramente preocupadas em praticar a sua Fé de avestruzes e insinuar negligência delas no combate ao comunismo. As palavras do Olavo – p.ex., “[c]omo pode a vida religiosa ter-se prostituído a tal ponto que um fiel católico já não enxerga nada de ofensivo em acreditar que os mais de trinta milhões de mártires e combatentes cristãos sacrificados pela sanha comunista na Rússia, na Polônia, na Hungria, na China, em Cuba e um pouco por toda parte merecem apenas as nossas orações, se tanto, em vez da nossa firme disposição de correr o mesmo risco que eles correram?” – são meras hipérboles de retórica. Primeiro, porque passa a impressão de que temos todos a obrigação moral de pegarmos em armas e fazermos incursões milicianas a Cuba para derrubarmos o regime comunista, o que é gritantemente falso. Sim, os mártires são honrados, mas ninguém deve lançar-se em busca do martírio, óbvio – isso sim seria tentar a Deus. Segundo, porque todo o artigo do Olavo é baseado no boneco de palha já trazido à luz: não existe – a não ser na cabeça do Olavo – nem sombra de um “lavar as mãos” com requintes de pacifismo no discurso católico.
3. A apresentação do Vaticano II como bode expiatório. Parece brincadeira: a culpa de tudo recai nas costas do Concílio! Não sei como ainda não surgiu uma demonstração incontestável de que o aquecimento global, a crise financeira, a eleição de Barack Obama, o nobel de Saramago, os atentados de 11 de setembro e os massacres da Faixa de Gaza foram causados pelo Concílio Vaticano II. Não duvido que alguém se aventure a fazê-la. No entanto, e isso é muito de se lamentar, o Olavo presta um grande desserviço à Igreja ao vir com as acusações do tipo:
O cardeal Pallavicini ensinava que “convocar um concílio geral, exceto quando exigido pela mais absoluta necessidade, é tentar Deus”. Desde a fundação da Igreja até a década de 60 do século findo, realizaram-se vinte concílios. Nenhum deles incorreu nesse pecado. Cada um, segundo enfatizava o cardeal Manning, “foi convocado para extinguir a heresia principal ou para corrigir o mal maior da respectiva época”. O primeiro a desprezar essa exigência, e a desprezá-la não por descuido, não por um lapso, não por negligência, mas por vontade expressa e por firme decisão de seus convocantes, foi o Concílio Vaticano II.
Dada a conclusão do artigo, caberia perguntar o quê, exatamente, o Olavo tencionava com ele. Abrir, por algum motivo desconhecido do grande público, uma polêmica incompreensível com um jovem de Salvador? Inverter a importância das coisas e colocar a militância anticomunista sozinha (e não a imitação de Cristo) como o valor máximo a ser buscado nesta vida? Ou simplesmente ter um pretexto para atacar um Concílio Legítimo da Igreja Católica?
Prezada Ângela,
Salve Maria!
Sim, fui eu que escrevi aquele texto criticando o voto do ministro sinistro.
Que bom que você gostou! Fico muito lisonjeado por por suas palavras gentis.
Que Deus lhe pague.
Carlos.
Caro Jorge Ferraz,
Continuo na dúvida: postei uma mensagem para o Sandro às 12:40pm.
Aqui no meu computador, no alto da mensagem consta o seguinte: “O seu comentário está aguardando moderação.”
Afinal de contas, essa mensagem está publicada ou não?
Já é a segunda vez que te pergunto isso e não obtenho resposta. Por que só a minha mensagem para o Sandro ficou censurada, se eu não usei palavrão e não xinguei ninguém?
Se eu estiver enganado, peço desculpas antecipadamente. É que sou meio burrinho nesse negócio de internet.
Um abraço.
Carlos.
Caríssimos,
Eu lamento não ter tempo hábil para comentar em detalhes cada um dos pontos que foram aqui apresentados, mas gostaria apenas de fazer algumas [o mais possível] sucintas ponderações:
– Quanto à Cum Ex Apostolatus Officio, (a) nem ela cita o Papa entre aqueles que perdem ipso facto o ofício eclesiástico [ela trata do Romano Pontífice apenas em caso de eleição de um herege, que diz ser inválida], e (b) nem ela diz que qualquer leigo pode montar o seu Santo Ofício particular e sair destituindo autoridades eclesiásticas por conta própria, à revelia da Igreja Docente. Esta interpretação absurda da bula [“nós, os fiéis, podemos recusar-lhes submissões”] acaba com qualquer possibilidade de existir hierarquia.
– O protestantismo não é “meio de salvação” no mesmo sentido em que a Igreja é “meio de salvação”, óbvio. O protestantismo [e qualquer falsa religião] só se pode dizer “meio de salvação” na medida em que as verdades nele existentes conduzem à Igreja Católica: é isso o que diz o Concílio.
– Não sei se havia “necessidade pública de se condenar os “ismos” no início da década de 60”; afinal, tais “ismos” já haviam sido condenados anteriormente.
– Quanto às citações dos cardeais Manning e Pallavicini, agradeço ao Felipe o esmero em trazer as originais. À luz destas, creio que perdem um pouco o sentido as questões anteriormente colocadas. E eu acredito que não percebi a brincadeira do “santo sedevacantista”…
– Quanta à citação de Dom Tissier sobre o Papa e Lutero, a própria FSSPX já esclareceu o assunto. Aliás, acho que nem é preciso dizer que não comungo, de nenhuma maneira, com nenhuma posição que tencione subtrair ao Romano Pontífice aquilo que lhe compete por direito. Isso me afasta tanto da posição de rejeição direta do ensino dos Papas [sedevancatistas] quanto da de aceitação seletiva do ensino dos Papas [“rad-trads”]. Acredito que isso está bem claro para todo mundo que me lê. No entanto, mesmo assim, acho que é importante e proveitoso que debatamos sobre estes assuntos e, por isso, julgo de capital importância que nos esforcemos para fazê-lo, num clima de tanta serenidade quanto for possível: os que amam a Igreja devem nada antepôr a Ela.
– As mensagens estão todas integralmente publicadas. A do Carlos ao Sandro às 12:40 está aqui. Peço desculpas – estas, aliás, são extensivas a todas as pessoas que participam do blog – pela tardança na aprovação dos comentários, mas é que não estou na internet o tempo todo e, dadas algumas experiências passadas desagradáveis, não confio no WordPress para fazer tudo sozinho.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Caro Jorge,
Já que você liberou a publicação da mensagem postada às 12:40h, peço que apague a outra que postei depois, às 23:40h (ou 11:40h, como consta no alto da mensagem), pois esta segundo é mera repetição da primeira.
Grato.
Carlos.
Felipe Coelho,
não sabia de sua saída da Montfort. Não saí de lá, porque nunca lá entrei. Usei o prof. Fedeli como um reles argumento de autoridade, imaginando que o sr. ainda era aluno dele. De qualquer forma, não sou tradicionalista, nem modernista, muito menos cismático ou sedevacantista. Pretendo ser humilde como um pescador do Mar da Galiléia. Um modesto súdito da Igreja de Cristo, com sede no Vaticano, que gastará com prazer a sola dos sapatos na procissão de sexta-feira e os joelhos em adoração ao Santíssimo. Meu amor por Ele pode se expressar em latim, em português, ou mesmo no mais profundo e reverente silêncio.
Sds.,
de Marcelo (sem sobrenome), com uma saudação ao xará.
Prezado Jorge, salve Maria.
Eu também lamento, e muito, a falta de tempo… ah, o tempo, sempre ele… quantas vezes gostaríamos de esmiuçar melhor algo, ou responder a contendo outra questão, e infelizmente não temos o precioso tempo. Mas vamos levando, que Deus sabe o que faz. Você escreveu:
“(…) Quanto à Cum Ex Apostolatus Officio, (a) nem ela cita o Papa entre aqueles que perdem ipso facto o ofício eclesiástico [ela trata do Romano Pontífice apenas em caso de eleição de um herege, que diz ser inválida]”.
Salvo engano, realmente este documento não cita de forma expressa isso o que você diz. Mas creio que o faça de forma tácita. Veja estas duas citações que não podem nos passar despercebidas. A primeira:
“(…) Considerando a gravidade particular desta situação e seus perigos ao ponto que o mesmo Romano Pontífice, que como Vigário de Deus e de Nosso Senhor tem o pleno poder na terra, e a todos julga e não pode ser julgado por ninguém, SE FOSSE ENCONTRADO DESVIADO DA FÉ, PODERIA SER ACUSADO (…)”.
Logo, podemos “acusar” um papa desviado na fé. E obviamente que são os bispos, padres e fiéis quem podem fazer essa acusação, já que o acusado ocupa o lugar de Papa. Até aqui tranqüilo? E o segundo trecho que colo é o seguinte:
“(…) E queremos e decretamos que todos aqueles que ATÉ AGORA houvessem sido encontrados, ou houvessem confessado, ou fossem convictos de ter-se desviado da Fé Católica, ou de haver incorrido em alguma heresia ou cisma, ou de tê-los suscitado ou cometido; OU BEM OS QUE NO FUTURO SE APARTAREM DA FÉ (o que Deus se digne impedir segundo sua clemência e sua bondade para com todos), (…) queremos e decretamos que qualquer um deles incorra nas ante ditas sentenças, censuras e castigos”.
Com estes dois trechos eu penso poder provar que a bula demonstra que:
a) Baseando-se na primeira citação que colei, é possível os fiéis acusarem um papa legitimamente eleito, somente na hipótese deste papa se desviar da fé (independente da polêmica se isso é possível ou não de acontecer. Mas se acontecer, a Igreja já nos aponta uma possível norma de procedência);
b) Baseando-se na segunda citação que colei, a aplicação da pena ipso facto recai sobre todos aqueles que “até agora” houvessem caído em heresia ou “os que no futuro se apartarem da fé”. Ou seja, embora esta seja uma interpretação bem pessoal, acredito que a bula esclarece que se acontecer um dia de um papa legítimo aderir a heresias ele decai do cargo a partir do momento em que se desvia da fé. E combinando esta passagem com os números 06 e 188, 4 do CIC de 1917 temos uma completa integração doutrinal. Sempre na minha opinião, obviamente.
Independente disso, fiquei feliz quando você escreveu que a bula “trata do Romano Pontífice apenas em caso de eleição de um herege, que diz ser inválida”. Pois bem, prezado Jorge, este é o caso que vivemos hoje. Deixe-me explicar-te.
Quando alguém quer debater comigo a questão da possibilidade ou não de um papa legítimo cair em heresia para defender Bento XVI, eu, claro, digo que este debate é importante, mas que o caminho para resolvermos a crise neste cenário de hoje está em debater o fato do senhor Ratzinger ser ou não herege publico e pertinaz ANTES de sua “eleição”. Quem ganhar este debate, ganha a guerra (embora existam muitos outros argumentos que compravam de forma irrefutável que este senhor não pode ser papa legítimo).
Portanto, Jorge, se conseguimos provar que a) Ratzinger era herege antes da “eleição”; b) é possível pela doutrina católica presumir a pertinácia de alguém; c) Um herege, não sendo católico, não pode estar nem no corpo e nem na alma da Igreja; então fica mais fácil este debate. E eu creio que estes três pontos podem ser provados.
Mas de qualquer forma, foi bom poder pontuar aqui o estado das coisas: independente do debate “papa pode ou não cair do papado”, o senhor Ratzinger defendeu heresias monstruosas antes de assumir o papado da nova igreja conciliar. Se começarmos por aí o debate extremamente necessário, estaremos no caminho correto. Porque eu tenho absoluta convicção que nenhum de nós aqui quer acobertar hereges, mas combatê-los de forma heróica. Sim?
E quanto a segunda frase sua que eu gostaria de comentar, você disse:
“(…) nem ela (a bula de Paulo IV, acrescento eu) diz que qualquer leigo pode montar o seu Santo Ofício particular e sair destituindo autoridades eclesiásticas por conta própria, à revelia da Igreja Docente. Esta interpretação absurda da bula [“nós, os fiéis, podemos recusar-lhes submissões”] acaba com qualquer possibilidade de existir hierarquia”.
Claro que você está certo quando diz que a bula não diz que “qualquer leigo pode montar o seu Santo Ofício particular e sair destituindo autoridades eclesiásticas por conta própria”. Você está certo e defender isso seria um delírio. Mas você erra, ao meu ver, ao dizer que a interpretação sedevacantista da bula é “absurda” pelo fato de acabar com “qualquer possibilidade de existir hierarquia”.
Mas eu lhe digo que a bula é clara neste sentido, prezado Jorge. Diz literalmente com esta expressão “seja-lhes lícito” exatamente “subtrair-se em qualquer momento e IMPUNEMENTE da obediência e devoção DAQUELES QUE FORAM ASSIM PROMOVIDOS (caso do senhor Ratzinger, acrescento eu) ou entraram em funções, e EVITAR-LHES COMO SE FOSSEM FEITICEIROS, PAGÃOS, PUBLICANOS OU HERESIARCAS, o que não obsta que ESTAS MESMAS PESSOAS TENHAM DE PRESTAR SEM EMBARGO ESTRITA FIDELIDADE E OBEDIÊNCIA OS FUTUROS BISPOS, ARCEBISPOS, PATRIARCAS, PRIMADOS, CARDEAIS OU AO ROMANO PONTÍFICE, canonicamente eleito”.
Prezado Jorge, pois eu, de forma bem sincera, vendo as heresias que o senhor Ratzinger defendia antes de sua eleição, me vejo no direito de retirar-me impunemente de sua autoridade. E me vejo também no direito de, de acordo com a prescrição da bula, ter a este senhor como um feiticeiro, um pagão, um publicano e um heresiarca. Porém, estou pronto a atender também o que prescreve a bula as pessoas que adotam esta atitude, pois sei que eu tenho que prestar, sem embargo, plena obediência aos futuros “bispos, arcebispos, patriarcas, primados, cardeais OU AO ROMANO PONTÍFICE canonicamente eleito”.
Claro que a decisão que eu tomei gera incompreensões e revoltas por parte daqueles que tem a Bento XVI como papa legítimo. E eu não posso forçar ninguém a crer e a agir como eu. Mas faço uma ressalva: juntos, vamos estudar a obra do senhor Ratzinger? Vamos ver se ele ensinou e continua ensinando heresias? E se ele estiver, como agir contra ele, já que era herege antes de sua eleição?
É desta forma fraterna que coloco o que penso, não me negando a enxergar a gravidade da posição que assumo caso fique provado que este senhor não é de fato um herege com agá maiúsculo, como penso.
Um abraço a todos,
Sandro de Pontes
Ob.: Carlos, logo lhe respondo
Se entendo bem, a Igreja ensina que quem não condenar aquilo que ela condena, quem não subscrever aquilo que ela subscreve, quem não aceitar aquilo que ela defende, peca. Então, aonde está manifesto no Magistério Católico a possibilidade de acontecer o que dizem os “rad-trad’s” e os “sedevacantistas”?
Caberia, sendo assim, tanto ao sr. Carlos demonstrar como é que a Igreja é capaz de comportar tamanha contradição entre a sua fé e na sua oração litúrgica (isso sem falar, provavelmente, em outras contradições e erros que a brutal maioria dos seguidores e simpatizantes do sr. Fedeli devem defender como existentes no CVII) sem destruir sua indefectibilidade prática, e como é que o sr. Coelho e o sr. Pontes não estariam a usurpar autoridade interpretativa dos documentos da Igreja (como a citada bula do Papa Paulo VI) quando defendem o sedevacantismo.
Sr. Guarinelo,
O senhor diz:
“Caberia, sendo assim, tanto ao sr. Carlos demonstrar como é que a Igreja é capaz de comportar tamanha contradição entre a sua fé e na sua oração litúrgica” .
Como já lhe disse da outra vez, algumas coisas realmente me deixam perplexos. E eu não tenho resposta para tudo (claro que tenho algumas opiniões sobre isso, mas como são só opiniões, reservo-me o direito de meditar bem mais profundamente, até ter certeza, antes de manifestar essas idéias).
Mas se não encontro explicação clara e suficiente para tudo, encontro paz nos ditames da consciência. Enquanto isso, não quero ter a pretensão de infalibilidade que alguns demonstram por aqui.
Mas se o senhor, fundado na sincera submissão, aceita como válido e lícito tudo que é aprovado pela Igreja (sem qualquer reserva ou distinção), volto a repetir a pergunta:
O senhor considera lícita aquela Missa lá do Padre Pinto, da Bahia, que se fantasiava de pai-de-santo?
E ajunto outra equivalente:
Considera lícita uma Missa rezada pelo cabo eleitoral Padre Marcelo Rossi, na qual ele permite que uma candidata abortista e comunista faça as leituras?
Carlos.
Sr. Guarinelo,
Acho que usei mal a palavra “opiniões”. Só para esclarecer melhor meu pensamento, prefiro dizer que tenho algumas “suspeitas”, nada convictas.
Carlos.
Marcelo,
Para quem pretende ser um bom católico, que tal corrigir essa frase tão infeliz?
” Usei o prof. Fedeli como um reles argumento de autoridade”(sic)
Horrível pra dizer o mínimo…
Prezado Carlos, salve Maria.
Comento agora suas passagens que considero mais importantes. Você escreveu:
“(…) E a sua mente também não está engessada com os argumentos que aprendeu dos sedevacantistas?”.
Prezado, até dois anos atrás eu era tradicionalista, como você, inclusive descarregando os mesmos argumentos contra os sedevacantistas, dizendo coisas absurdas das quais hoje me envergonho. Desta forma, eu me abri ao debate, e ao debate sério: sem troca de acusações gratuitas, mas aos argumentos teológicos de ambas as partes. Desta forma, como eu poderia estar com a mente “engessada” se ouço os dois lados (os três, na verdade, porque ouço também os conservadores como Jorge, Alessandro Lima e Joathas Belo, a quem quero considerar amigos, apesar de tudo, fazendo deles o melhor juízo possível, como faço de você)?
Mas veja você, prezado Carlos: o Felipe Coelho traduz um artigo com passagens fortíssimas dos maiores teólogos dos últimos séculos dizendo de forma irrefutável que se um católico tem MOTIVOS SÉRIOS E JUSTOS para desconfiar da eleição de um papa ou de sua legitimidade este tal não cai em cisma, porque não tem a menor intenção de se desligar da Igreja Católica, nem de favorecer cismáticos e hereges, e nem de rejeitar nada do que a Igreja ensina. É uma situação específica que leva este católico a agira da maneira que age. Assim como também recusar obedecer aquele que você considera papa com a boa fé de fazer o bem não se constitui em cisma, ainda que no futuro se comprove que o Vaticano II e a missa nova são guardiões da ortodoxia.
E o exemplo de São Vicente Ferrer que Felipe citou e que Jorge não entendeu diz respeito a isso: em seu tempo, ele combateu o papa verdadeiro e apoiou o falso. E isso não o impediu de ser canonizado.
Explico melhor: o santo fez, salvo engano, o papel “duplo” de sedevacantista e de tradicionalista. Durante um período, no idos do século XV, três pessoas diziam serem papas. São Vicente vai então apoiar um destes três, que não era papa verdadeiro, ficando consequentemente contra o verdadeiro papa, o qual São Vicente pensava ser falso. Desta forma, se os sedevacantistas estiverem errados e Bento XVI for papa, objetivamente estamos fazendo o mesmo que São Vicente Ferrer fez, que é combater um papa verdadeiro. E se Bento XVI for de fato um falso papa como dizemos que é, então os tradicionalistas estão fazendo objetivamente o mesmo papel de São Vicente, que apoiou um falso papa. E tudo isso não impediu a Igreja de canonizá-lo.
Desta forma, Carlos, eu somente queria entender que você não pode me acusar de nada por entender que este senhor que lá está, para mim herege antes de sua eleição, não é papa verdadeiro. E eu não posso acusa-lo neste momento por apoiar um falso papa como se você desse “jurisdição a hereges” porque ainda que isso seja verdade (como penso que é) ainda assim estaria muito longe de cisma porque obviamente você não tem intenção de dar jurisdição nenhuma a herege, mas apenas em defender a Igreja Católica, e desta forma tem por papa aquele que a sua consciência entende que é papa.
A tradução do Felipe é importante neste sentido: pessoas muito melhores do que nós, com muito mais conhecimento, ensinaram que agindo como agimos, com motivos graves e dúvidas séria, não podemos ser acusados. Nem os conservadores como Jorge e Alessandro Lima podem nos acusar, eles que tem plena certeza da legitimidade do papado de Bento, o homem que segundo Dom Tissier (e não eu) defendeu heresias piores do que Lutero.
Prezado, sei que é tentador desfilar contra todos os que discordam da gente títulos e rótulos, até porque dão a falsa impressão que estamos fazendo o papel de santos (que no passado fizeram isso com maestria, mas contra as pessoas certas) mas neste caso que aqui debatemos é hora de dar o braço a torcer e concluir que:
a) eu, sedevacantista, não o posso acusar (embora entenda que a sua posição errante é perigosa no sentido de favorecer o erro e enfraquecer a verdade)
b) Você, tradicionalista, não pode me acusar, porque de acordo com teólogos e com a própria história da Igreja (vide exemplo de São Vicente Ferrer) é possível entender que alguém não é papa verdadeiro.
E o meu julgamento que diz que Bento não é papa não é algo que obrigue a sua consciência, mas somente a minha. Por isso não estou aqui, como você diz, querendo ser o “dono da verdade” mas somente, como tenho insistido, (bastando reler tudo o que escrevi para comprovar isso) promover o debate sincero entre pessoas que verdadeiramente amam a Igreja.
Se concordarmos neste ponto, e se você arrumar um pequeno tempo de cinco minutos para ler o que o Felipe traduziu, talvez possamos nos entender. O que acha?
Um abraço,
Sandro
Obs.: Você também escreveu:
“(…) Não sei se todo sedevacantista é assim, mas você, Sandro de Pontes, está me saindo muito sensível”.
Prezado, como discípulo fedeliano a sua tendência é confundir educação e sincero respeito com “sensibilidade”. Tenho também guardados os meus tiros para as pessoas que os merecem e que de fato são inimigas da igreja. Mas será que se você visse Cristo dizendo algo do tipo “olhai os lírios dos campos” ou até mesmo “vejam o grão da mostarda” você também não o acharia muito “sensível”? Ou será que você vendo Cristo conversando de forma educada o teria até mesmo por “efeminando”? Prezado, esqueça todo este comportamento boçal que o professor Orlando no ensinou como se ele tivesse a heroicidade dos mártires e que vai contra a teologia moral católica e aprenda a ser educado, respeitando as pessoas. Abaixe a crina.
Caro Sandro de Pontes,
Salve Maria!
Você começa sua última mensagem contando que virou sedevacantista há dois anos, quando se abriu ao debate, e que agora se envergonha das coisas absurdas que dizia contra o sedevacantismo.
Daí você pergunta: “Desta forma, como eu poderia estar com a mente ‘engessada’ se ouço os dois lados”?
Ora, meu caro, se ouvir os dois lados prova que a mente não está engessada, seja coerente e me peça desculpas. Pois foi você que me acusou de ter a mente engessada, sendo que eu estou “ouvindo” o seu lado, não estou?
Ou você insinua que somente depois que alguém aceita o sedevacantismo é que a mente fica leve, flutuante, sem nenhuma constrição “engessal”?
Depois você reclama que eu não leio as traduções feitas pelo Felipe Coelho, nas quais ele invoca “os maiores teólogos dos últimos séculos” para provar que se um católico tem MOTIVOS SÉRIOS E JUSTOS para desconfiar da eleição ou da legitimidade do papa escolhido, esse tal não é cismático.
Só que você não tem o direito de reclamar disso. Porque se o raciocínio sedevacantista é todo montado no argumento de autoridade, eu invoco contra ele a maior autoridade da terra, que é o Papa, e que vocês recusam.
E poderia invocar também autoridade maior ainda, a saber, Nosso Senhor Jesus Cristo, que prometeu rezar por Pedro para que a sua fé não desfalecesse e ele pudesse confirmar os outros cristãos na fé.
Se você está certo, essa promessa não foi cumprida, pois se não há Papa, não há pastor supremo que possa confirmar o rebanho na fé, e nem conferir a fé do rebanho. E então cada um pode acreditar no que quiser. E acabou-se a Igreja Católica Apostólica Romana…
Veja que estou respondendo apenas do ponto de vista bem objetivo, porque não me cabe avaliar má-fé ou boa-fé de ninguém. Isso cabe ao Deus por quem vivemos.
E do ponto de vista meramente objetivo, não tem saída: católicos que recusam o Papa deixam de ser católicos e ficam cismáticos.
Baseado na doutrina dos tais teólogos, você fica escusado porque estaria convicto de que todos os últimos papas foram eleitos de forma fraudulenta ou não foram dignos do cargo, ou as duas coisas juntas.
Mas assim fica muito fácil, não? Eu estou lá em Roma visitando o Papa e ele “solta um espirro” (para usar uma expressão sua, então não se chateie). Eu acho aquele espirro muito deselegante e concluo que aquele homem não é digno do cargo que ocupa e viro sedevacantista. Mas não fico cismático, porque estou certo que ele não e digno!
Dessa forma o pecado de cisma desaparece do mundo, porque até o endiabrado Lutero insultava o Papa Leão X dizendo, entre outras coisas, que ele era indigno. E todos os cismáticos da história terão tido lá seus motivos para se revoltar contra o Papa.
Claro que você vai me dizer que estes não estavam de boa-fé, mas você sim. Aí só Deus é que vai saber. Como não sou Deus, falo só do que é evidente.
A seguir, você invoca o exemplo de São Vicente Ferrer, chegando ao absurdo de dizer que ele era ao mesmo tempo tradicionalista e sedevacantista!!!
Sandro de Pontes, tenha a santa paciência!
São Vicente Ferrer viveu nos séculos XIV e XV. Nessa época esses termos nem existiam. O tradicionalismo, tal como o debatemos aqui, é coisa atual, em oposição ao Vaticano II. O outro tradicionalismo, aliás condenado, é fenômeno pós revolução francesa. O sedevacantismo, então, é mais moço que meu uísque.
Na época de São Vicente Ferrer o que existia era excesso de papas. Então, como é que ele, optando por um deles, podia ser sedevacantista? Quando foi que ele disse que nenhum deles era papa e que a Sé estava vaga?
Se ele combateu o papa verdadeiro e apoiou o falso, compreende-se, dada a confusão de se saber qual era o legítimo. Mas ele não negou o papa, só errou de papa. Então, respeite o santo e pare de imputar a ele um pecado que nunca cometeu.
Entenda bem, Sandro de Pontes, não queria colocá-lo contra a parede, mas para você comparar a sua situação à de São Vicente Ferrer, você tem que me dizer qual é o outro papa que você considera legítimo. Existe esse tal??? Por favor, se existe, revele-nos para que possamos avaliar suas credenciais. E prove antes de tudo que sua eleição foi legítima e que ele é 100% digno da honraria. Ou seja, exijo saber TUDO o que ele falou e escreveu, desde o dia que nasceu até hoje. Mas se eu achar um tiquinho de heresia nesse papa made in china vou rejeitá-lo e me tornar sede-sedevacantista. Ah, vou!
Prosseguindo, você afirma claramente que não reconhece Bento XVI porque ele foi herege antes de sua eleição.
Dada como verdadeira essa sua informação, continuaria ele ainda herege? Não existe perdão para quem foi herege? Não existe arrependimento? Ele AINDA defende as tais heresias?
Já sei que aqui você vai invocar a bula Cum Ex Apostolatus Officio, de Paulo IV, para dizer que quem foi herege não pode chegar a Papa.
Bem, só que primeiro você teria que provar que essa bula está em vigor; provando que ela está em vigor, teria que provar que ela é infalível; provadas essas duas coisas, restaria ainda provar que Ratzinger e os anteriores foram realmente hereges contumazes. Quem garante que eles não estavam de boa-fé, como você está?
Veja que todas essas questões são duvidosas, discutíveis. Então me explique: como é que você consegue chegar a uma conclusão de certeza trabalhando só com premissas duvidosas?
Vou a um restaurante e peço um vinho. Pergunto ao garçon se o vinho é francês e ele me responde que há uma possibilidade, mas não tem certeza. Pergunto se o vinho é mais velho que o sedevacantismo e ele me diz que talvez sim. Pergunto se a uva é da região X, ele diz que pode ser, mas que há possibilidade de ser da região Y. Eu, que não entendo nada de vinho (prefiro um vulgar chopizinho mesmo), começo a beber. Chega um amigo e me pergunta que vinho é aquele. Eu, com toda a convicção do mundo, respondo doutoralmente: “Meu amigo, não estás vendo? Este é, com a mais absoluta certeza, sem a mínima sombra de dúvida, um vinho francês, mais velho que o sedevacantismo e cujas uvas provêm da famosíssima região X.
É esta a situação dos sedevacantistas, meu caro Sandro de Pontes, não importa o que lhe puseram na cabeça agora desengessada.
…
Por último, Sandro, veja que coisa você escreveu:
“Prezado, como discípulo fedeliano a sua tendência é confundir educação e sincero respeito com ‘sensibilidade’. Tenho também guardados os meus tiros para as pessoas que os merecem e que de fato são inimigas da igreja. Mas será que se você visse Cristo dizendo algo do tipo “olhai os lírios dos campos” ou até mesmo “vejam o grão da mostarda” você também não o acharia muito “sensível”? Ou será que você vendo Cristo conversando de forma educada o teria até mesmo por “efeminando”? Prezado, esqueça todo este comportamento boçal que o professor Orlando no ensinou como se ele tivesse a heroicidade dos mártires e que vai contra a teologia moral católica e aprenda a ser educado, respeitando as pessoas. Abaixe a crina.”
Como é que você, sendo católico, tem coragem de escrever uma coisa dessas, Sandro?
Se não respeita o Papa, respeite ao menos a pessoa adorável de Nosso Senhor!
Não se liga o nome de Cristo a uma alusão tão baixa como essa que você usou. Não vê que isso é escandaloso e pode levar alguém a pecar?
Tenho certeza que isso te escapou num momento de irritação, e da minha parte já está perdoado. Mas não faça mais isso. E como penitência, peça ao Jorge para apagar esse trecho de sua mensagem, por favor!
Meu caro Sandro, essa passagem é das mais belas do Evangelho. Nosso Senhor ensinando poeticamente às turbas! E não há nada de efeminado na poesia, saiba disso.
Você saltou de uma sensibilidade exagerada para um machismo vulgar. Definitivamente, não foi um salto de qualidade. Nem tanto ao céu, nem tanto ao mar…
Por último, você me manda “baixar a crina”. Quem tem crina é cavalo, Sandro! Pra quê baixar o nível, assim, justo no final da mensagem?
Você estava mesmo irritado, tanto que nem se despediu, coisa que vinha fazendo em todas as outras mensagens, até com certa efusividade. Não tem problema nenhum.
Eu me despeço, desejando que Nossa Senhora te proteja sempre e seja sua guia amorosa na busca da verdade. Da VERDADE, Sandro.
Um abraço.
Carlos.
Prezado Carlos, salve Maria.
Realmente é totalmente “discutível” o fato do senhor Ratzinger ser ou não ser herege.
Obrigado por me avisar disso. Ninguém pode chegar a conclusão que ele é, de fato, herege. Mas é possível, de acordo com os montfortianos, chegar a conclusão de que são hereges Frei Beto, Dom Pedro Casaldáliga, Leonardo Boff, Schileback, Congar e tantos outros que os montfortianos acusam de heresia.
Desta forma, prezado, dois pesos e duas medidas. Aos outros, “el paredon”. Ao senhor Ratzinger, as flores. O respeito. A veneração.
Cruz Credo!
Fique com Deus,
Sandro
Obs: Veja o refrão de uma música de uma pessoa bem ruim pelas suas idéias, mas que teve o mérito de escrever algo que se aplica a você:
“(…) convence as paredes do quarto e dorme tranqüilo, sabendo no fundo do peito que não era nada daquilo. Coragem, você pode mais”.
Ângela,
o adjetivo “reles” não se aplica ao professor, mas ao argumento de autoridade que é mais uma figura de retórica do que um argumento propriamente dito. Aliás, isso se depreende da leitura da frase em seu contexto. Não há nada anticristão em defender a boa lógica, assentada em premissas verdadeiras.
Sds.,
de Marcelo.
Caro Sandro de Pontes,
Salve Maria!
Então você concorda que “realmente é totalmente ‘discutível’ o fato do senhor Ratzinger ser ou não ser herege”, e que “Ninguém pode chegar a conclusão que ele é, de fato, herege”?
Mas isso é ótimo, pois já é um progresso.
Só que, confessando isso, você cai em outra contradição.
Pois se há dúvida se ele é ou não herege, você deveria dizer que há dúvida se ele é ou não Papa legítimo.
Mas não! Você diz que tem dúvida se ele é herege, mas ao mesmo tempo tem certeza que ele não é papa, por causa da heresia que ele TALVEZ tenha.
Quer dizer que a sua incerteza é suficiente para destituir um papa? Imagine a sua certeza o que seria capaz de fazer…
A comparação com Frei Beto, Dom Pedro Casaldáliga, Leonardo Boff, Schileback, Congar e tantos outros não vem ao caso. Estes são objetivamente hereges porque continuam defendendo heresias, como o comunismo (caso dos três primeiros).
Mas não posso afirmar que daqui a 40 anos ainda estarão fazendo isso, certo?
Então, nada de dois pesos e duas medidas.
A todos os hereges, apóstatas e cismáticos, “el paredon”, sim senhor! Ao PAPA, as flores. O respeito. A veneração!
Graças a Deus!
Fique com Deus,
Carlos
Obs: Não consegui entender em que a musiquinha se aplica a mim. Se puder ser mais caridoso com a minha falta de perspicácia…
C.
Caríssimo Sandro,
Pax!
Não gostaria de iniciar o Tríduo da Semana Santa sem fazer algumas considerações sobre as mensagens do senhor. Ei-las:
Não, isso não me parece evidente. O trecho citado – “(…) Considerando a gravidade particular desta situação e seus perigos ao ponto que o mesmo Romano Pontífice, que como Vigário de Deus e de Nosso Senhor tem o pleno poder na terra, e a todos julga e não pode ser julgado por ninguém, SE FOSSE ENCONTRADO DESVIADO DA FÉ, PODERIA SER ACUSADO (…)” – tem a cara de uma figura de linguagem, de uma hipérbole com intuito muito mais de dar ênfase à gravidade do assunto que se vai tratar do que abrir um precedente para cada um saia acusando o Papa como melhor lhe aprouver. Registro o fato de que o Papa não é citado entre aqueles que sofrem privação ipso facto de todo ofício eclesiástico por heresia ou cisma, e isto é eloqüente. Não acho razoável basearmo-nos numa [suposta e bem discutível] “forma tácita” de um ensino de tamanha gravidade e tão graves conseqüências.
Ademais, ainda concedendo que o Papa possa ser “acusado” por qualquer um, então (a) esta acusação precisa evidentemente ser feita à moda evangélica, em privado, junto à hierarquia, e de modo algum com leigos lançando publicamente a pecha de “herege” ao [enquanto não se prove o contrário] Vigário de Cristo; e (b) já que o Papa “a todos julga e não pode ser julgado por ninguém”, como diz a própria Cum Ex Apostolatus Officio, então a acusação que se porventura pudesse fazer não tem efeito algum, já que ninguém – a não ser o próprio Papa – poderia julgar o seu mérito [este, aliás, é um dos motivos que me faz tomar como figura de linguagem tal trecho da bula].
Ainda concedendo, portanto, a possibilidade de que o Papa possa cair em heresia [possibilidade que é mera hipótese, vale salientar], caso isso ocorra, não é suficiente para que alguém o deponha do seu cargo, posto que ninguém pode depôr o Papa.
Com relação ao outro ponto – que a bula “trata do Romano Pontífice apenas em caso de eleição de um herege, que diz ser inválida” -, é profundamente injusto fazer um debate sobre as (supostas) idéias de quem quer que seja sem que o acusado esteja presente para se defender. O Santo Ofício não fazia assim. É, portanto, um erro de princípio julgar que os leigos podem instituir tribunais eclesiásticos particulares para julgar e condenar, sem chance de defesa, membros do clero.
O senhor diz que negar isso não é acabar com “qualquer possibilidade de existir hierarquia”. Vou usar, então, o exemplo que o senhor trouxe:
Pois bem. Se é assim, então, um leigo que “de forma bem sincera” visse as “heresias” [obviamente, supostas] de um São Pio V poderia retirar-se de sua autoridade? Um que visse sinceramente as “heresias” de um São Pio X poderia fazê-lo? Ou de um Pio XII? Ou de qualquer Papa? Como seria possível haver hierarquia, se a qualquer leigo fosse lícito, por motivos subjetivos, retirar-se da sua autoridade?
O debate sobre “a obra do senhor Ratzinger” só faz sentido se for feito pela Igreja Docente; pelo Santo Ofício, p.ex., em presença do acusado para que ele possa se defender. De outra maneira, é injusto. Existe algum paralelo na história da Igreja em que os leigos depuseram o Papa [e virtualmente toda a hierarquia da Igreja] por meio da condenação sucinta [e sem a presença do réu] de suas obras? Se não existe, por que motivo deveríamos adotar esta NOVIDADE sem precedentes na história da Igreja, e de tão graves conseqüências, justamente em um momento de crise? Em crises, não devemos nos aferrar ao que é certo, ao invés de inovarmos?
Abraços,
Jorge
P.S.: sobre S. Vincente Ferrer [cuja história, aliás, eu não conhecia], vale salientar que há diferenças objetivas entre três pessoas reivindicando o cargo pontifício e apenas uma pessoa – com o reconhecimento da virtual totalidade da Igreja – o fazendo.
JF
Prezado Carlos, slave Maria.
Outro comentário. Você escreveu:
“(…) Bem, só que primeiro você teria que provar que essa bula está em vigor; provando que ela está em vigor, TERIA QUE PROVAR QUE ELA É INFALÍVEL”.
Prezado, isto é argumento modernista. São os modernistas, que para recusar a submissão aos documentos da Igreja, dizem isso que você está dizendo: “veja, tal documento não é infalível, logo pode ter erro e tendo erro pode ser recusado e mudado”.
Foi com este argumento que você aplica que fizeram o Vaticano II.
Os sedevacantistas apenas aplicam o ensinamento da bula de Paulo IV e da Satis Cognitum de Leão XII, onde ele ensinou ser absurdo imaginar que alguém que está fora da Igreja possa presidir sobre ela. E na Mystice Corporis Pio XII ensino que “nem todos os pecados, embora graves, são de sua natureza tais que separem o homem do corpo da Igreja como fazem os cismas, a heresia e a apostasia”.
Portanto, se o senhor Ratzinger é herege ele está fora da Igreja, não podendo presidir sobre ela (Cum Ex Apostolatuos Oficio e Satis Cognitum) justamente por não pertencer ao corpo da Igreja (Mystice Corporis). Não existe nada de “complicado” e nem de extravagante nisso. Isso é coisa que botaram na sua cabeça, e que você não quer retirar, exatamente por estar engessado. Daí a extravagante analogia do vinho, que passa a quilômetros de distância da realidade.
Abraços,
Sandro de Pontes
Obs.: E você escreveu:
“(…) Se você está certo, ESSA PROMESSA NÃO FOI CUMPRIDA, POIS SE NÃO HÁ PAPA, não há pastor supremo que possa confirmar o rebanho na fé, e nem conferir a fé do rebanho. E então cada um pode acreditar no que quiser. E acabou-se a Igreja Católica Apostólica Romana…”.
Pois saiba você que os teólogos, muito maiores do que eu e de que você que perto deles não somos nada, disseram que a hipótese de uma longa vacância de 40 anos ou mais, caso concretizada um dia, em nada afetaria a indefectibilidade da Igreja e as promessas de Cristo. Nossa, como você está longe da verdade…..
os nazicatolicos vomitando ódio contra Cuba?? Que pena!! Continuem assim!!! Os cães ladram….
[Pois saiba você que os teólogos, muito maiores do que eu e de que você que perto deles não somos nada, disseram que a hipótese de uma longa vacância de 40 anos ou mais, caso concretizada um dia, em nada afetaria a indefectibilidade da Igreja e as promessas de Cristo. Nossa, como você está longe da verdade…..] (Sandro de Pontes)
Senhor Sandro!!
Permita-me lhe apresentar, diante os seus escritos, um erro que considero sendo ‘O’ erro!!! Este erro seria o princípio de tudo. Seria mesmo o ponto inicial que lhe causou este seu comportamento ‘sedevacantista’.
A Verdade, Sr. Sandro nos é apresentada de ‘fora’ e cabe a nós, a adesão a Ela ou não (coloco em maiúsculo por ser uma pessoa: o próprio Cristo – Deus!). E isso se dá por meio de nosso Intelecto e Vontade. Se sua origem se desse inteiramente ‘dentro’ de nós, não necessitaríamos buscar-La exteriormente, e isso não é real, a exemplo desta própria discussão aqui, ou seja, não teríamos nem mesmo a motivação para discutirmos se uma coisa é ou não verdadeira. Já a teríamos no nosso interior. E isso seria tão absurdo, que necessariamente chegaríamos ao ponto de concluirmos de que a Verdade seríamos nós mesmos, ou seja, seríamos o próprio Deus. (Sem maiores comentários, por ser óbvio por si só!)
Pois bem! Também por necessário, a Verdade deva ser única, ou cairíamos no caos total! Se a Verdade nós é apresentada de ‘fora’ e existem momentos em que, aparentemente, existem duas verdades sobre o mesmo ser, pergunto: o que fazer para podermos ter a plena convicção de que a verdade X é a ‘certa’ ao invés da verdade Y, que necessariamente deveria então ser a ‘errada’? Somente pela autoridade de quem a profere, poderíamos obter tal convicção. Mas como, se os argumentadores, são sempre homens falhos, limitados e muitas vezes desprovidos de todos os conceitos exigidos pela própria Verdade? Devemos então buscar esta autoridade, não em nós humanos, mas em Deus, e assim resolver de uma vez por todas esta pendenga.
Deus, então,… ‘se fez homem a habitou entre nós’, e assim nos deu a conhecer a VERDADE ‘verdadeira’! E a posse da autoridade necessária, Ele mesmo nos comprovou por meio de seus ‘sinais’ – milagres. Esta mesma autoridade, nos deu através de seus legítimos apóstolos. Todos eles, subordinados a uma única pessoa: Pedro, o Papa!
E aqui quero lhe apresentar ‘O’ seu erro! No intuito de obter a Verdade – intrínseca em todo ser humano – e movido por um amor grande por Ela, chegando a seu limite de conhecimento da mesma, foi buscá-la em quem não foi constituído com a verdadeira autoridade de Cristo, ou seja, foi procurar a Verdade onde e em quem não tem a possui comprovadamente e com a promessa do próprio Deus: fora do Sagrado Magistério da Igreja.
O senhor mostrou-nos uma humildade falsa – “…os teólogos, muito maiores do que eu e de que você que perto deles não somos nada…” – pois a verdadeira humildade vai em busca de um superior verdadeiramente constituído com a autoridade necessária de que precisas. Muito maior do que o senhor, do que eu, do que todos os teólogos, caríssimo senhor Pontes, é o Papa, pois foi a ele que o próprio Deus – Jesus Cristo – cumulou com a autoridade exigida pela Verdade – sendo Ele também a própria Verdade – para ser anunciada. (Sic!)
Acredito eu que o que o moveu e motivou a buscar sempre mais a Verdade, foi sim algo puro e honesto. Talvez querendo eliminar os erros, eliminou também as verdades,… talvez querendo lutar contra os inimigos, lutou também contra os amigos,… É compreensivo! Mas acredito que num certo momento, o senhor não tinha alicerçado o ponto fundamental de nossa Fé Católica: a autoridade de Cristo, o próprio Deus, nos foi dada como garantia e promessa de infalibilidade, e até o fim dos tempos. Este é o ponto de apoio – “Tu és Pedro, e nesta pedra edificarei a MINHA IGREJA!!”.
Alguém que não queira que acreditemos e nos firmemos neste fundamento senhor Pontes, só pode ser um ‘anti-Cristo’.
Só posso encerrar dizendo-lhe: “Nossa, como você está longe da verdade…”
Que Nossa Senhora possa vos conseguir, junto ao seu Filho-Deus, as Graças necessárias, para que possas compreender e voltar a lutar do lado certo da batalha.
Abraços e até mais ‘ver’.
André Víctor
Prezado André, salve Maria.
Obrigado pelas suas palavras, foram gentis. Mas o senhor extrapola ao dizer que eu uso de “humildade falsa”, pois isso inclusive vai contra tudo o que o senhor colocou nesta sua mensagem. Se somente Deus conhece o nosso interior, como o senhor pode afirmar que eu não sou sincero?
O senhor escreveu:
“(…) Mas acredito que num certo momento, o senhor não tinha alicerçado o ponto fundamental de nossa Fé Católica: a autoridade de Cristo, o próprio Deus, nos foi dada como garantia e promessa de infalibilidade, e até o fim dos tempos. Este é o ponto de apoio – “Tu és Pedro, e nesta pedra edificarei a MINHA IGREJA!!”.
Prezado, eu não nego Cristo e nem Pedro. Eu não sou cismático e nem protestante para negar o papado. Eu não nego o papado. Aceito-o de todo o meu coração.
Ninguém pode julgar um papa. Eu também aceito esta verdade. Mas eu posso “julgar”, na minha consciência, se um papa é papa ou não é. Isso é claríssimo que podemos fazer. Por exemplo, se Bento XVI começasse a pregar abertamente que a transubstanciação não existe, que Maria não intercede, que fora da Igreja há salvação, etc, e se auto proclamando papa, seria lícito ao senhor acreditar que ele não tem a fé católica e que portanto não é papa. Logo, existem situações graves em que motivados com argumentos justos podemos nos furtar a obediência de um papa, ou de alguém que se faz passar por ele. Por exemplo, o Jorge tem a Bento como Papa, e o obedece defendendo o Vaticano II, mas simultaneamente defendendo o Concilio de Trento, não vendo a enorme contradição que existe nesta postura (mas fica patente que ele quer o bem da Igreja e luta pelo crê ser certo). Já o Carlos acredita que Bento é papa, mas desobedece aos documentos promulgados por este senhor, embora a doutrina da Igreja proíba de forma taxativa que desobedeçamos qualquer documento papal, e ele também não percebe a incoerência que há nesta postura (embora fique patente que ele quer o bem da Igreja e luta pelo crê ser certo, ainda que apele diante dos seus interlocutores). Já os sedevacantistas não crêem que Bento era papa pelo fato deste senhor ser herege público e citam a seu favor uma série de documentos que mostram que, pelo menos em tese, é possível existir uma situação em que os fiéis recusem se submeter aquele que se faz passar por pontífice, inclusive tratando tal pessoa como feiticeiro, pagão e publicano. Se podemos provar que Ratzinger é um herege, onde está a nossa contradição?
Um abraço,
Sandro
Prezado André, salve Maria.
Obrigado pelas suas palavras, foram gentis. Mas o senhor extrapola ao dizer que eu uso de “humildade falsa”, pois isso inclusive vai contra tudo o que o senhor colocou nesta sua mensagem. Se somente Deus conhece o nosso interior, como o senhor pode afirmar que eu não sou sincero?
O senhor escreveu:
“(…) Mas acredito que num certo momento, o senhor não tinha alicerçado o ponto fundamental de nossa Fé Católica: a autoridade de Cristo, o próprio Deus, nos foi dada como garantia e promessa de infalibilidade, e até o fim dos tempos. Este é o ponto de apoio – “Tu és Pedro, e nesta pedra edificarei a MINHA IGREJA!!”.
Prezado, eu não nego Cristo e nem Pedro. Eu não sou cismático e nem protestante para negar o papado. Eu não nego o papado. Aceito-o de todo o meu coração.
Ninguém pode julgar um papa. Eu também aceito esta verdade. Mas eu posso “julgar”, na minha consciência, se um papa é papa ou não é. Isso é claríssimo que podemos fazer. Por exemplo, se Bento XVI começasse a pregar abertamente que a transubstanciação não existe, que Maria não intercede, que fora da Igreja há salvação, etc, e se auto proclamando papa, seria lícito ao senhor acreditar que ele não tem a fé católica e que portanto não é papa. Logo, existem situações graves em que motivados com argumentos justos podemos nos furtar a obediência de um papa, ou de alguém que se faz passar por ele. Por exemplo, o Jorge tem a Bento como Papa, e o obedece defendendo o Vaticano II, mas simultaneamente defendendo o Concilio de Trento, não vendo a enorme contradição que existe nesta postura (mas fica patente que ele quer o bem da Igreja e luta pelo crê ser certo). Já o Carlos acredita que Bento é papa, mas desobedece aos documentos promulgados por este senhor, embora a doutrina da Igreja proíba de forma taxativa que desobedeçamos qualquer documento papal, e ele também não percebe a incoerência que há nesta postura (embora fique patente que ele quer o bem da Igreja e luta pelo crê ser certo, ainda que apele diante dos seus interlocutores). Já os sedevacantistas não crêem que Bento era papa pelo fato deste senhor ser herege público e citam a seu favor uma série de documentos que mostram que, pelo menos em tese, é possível existir uma situação em que os fiéis recusem se submeter aquele que se faz passar por pontífice, inclusive tratando tal pessoa como feiticeiro, pagão e publicano. Se podemos provar que Ratzinger é um herege, onde está a nossa contradição?
Um abraço,
Sandro
Caro Sandro de Pontes,
Salve Maria!
Você vai respondendo às prestações as minhas objeções ao sedevacantismo. Isso torna o debate chato e quebradiço. Mas se quer assim, vamos lá.
Você escreveu que pretender a infalibilidade dos documentos pontifícios é argumento modernista.
Ora, o Papa é infalível. Logo, uma bula com
poder para destituí-lo teria que ser, no mínimo, infalível. Isso não é pedir demais.
Depois, essa objeção só responderia a um dos requisitos que eu coloquei. Quanto aos outros, você silenciou…
Prossegue você, apoiado nos documentos que citou:
“Portanto, SE o senhor Ratzinger é herege ele está fora da Igreja, não podendo presidir sobre ela (Cum Ex Apostolatuos Oficio e Satis Cognitum) justamente por não pertencer ao corpo da Igreja (Mystice Corporis). [o destaque é meu].
Falou bonito, Sandro! “SE” Ratzinger é herege ele não é Papa. Mas prove primeiro que ele é herege e esqueça esse raciocínio circular: “Ratzinger não é Papa porque está fora da Igreja. E está fora da Igreja porque é herege. E é herege está fora da Igreja. E porque está fora da Igreja não é Papa…”
Mais uma sua:
“Não existe nada de ‘complicado’ e nem de extravagante nisso. Isso é coisa que botaram na sua cabeça, e que você não quer retirar, exatamente por estar engessado”.
Existe sim. E a prova é que você vai se complicando mais a cada mensagem…
A propósito, já lhe provei que me deve desculpas por ter me chamado de “cabeça engessada”.
Quando é que vai dar o braço a torcer?
Nunca, né?
Adiante, com você dizendo:
“Pois saiba você que os teólogos, muito maiores do que eu e de que você que perto deles não somos nada, disseram que a hipótese de uma longa vacância de 40 anos ou mais, caso concretizada um dia, em nada afetaria a indefectibilidade da Igreja e as promessas de Cristo. Nossa, como você está longe da verdade…”
Você, claro, lendo isso, pensou: é agora! Não vou ficar de fora do restinho que vai salvar a Igreja… Se um teólogo disse isso, tem que ser na minha época, claro! Como é que eu podia ficar fora disso?
Vejo que você acredita em tudo o que dizem os teólogos e que vai de encontro aos seus ideais revolucionários pré-concebidos.
Nos teólogos que te condenam você não acredita. No Papa, que te condena, você não acredita. Em Cristo, que te condena, você não acredita. Você só acredita em você mesmo e nos teólogos que pensam como você.
Um abraço,
Carlos.
Carlos, salve Maria.
Você escreveu:
“Falou bonito, Sandro! “SE” Ratzinger é herege ele não é Papa. Mas prove primeiro que ele é herege (…)”.
Cara, chegou onde eu queria. Provar que ele é herege é MUITO FÁCIL.
Logo lhe escrevo mais.
Um abraço,
Sandro de Pontes
Caríssimo Sr. Pontes! Salve Maria Imaculada!
[Obrigado pelas suas palavras, foram gentis. Mas o senhor extrapola ao dizer que eu uso de “humildade falsa”, pois isso inclusive vai contra tudo o que o senhor colocou nesta sua mensagem. Se somente Deus conhece o nosso interior, como o senhor pode afirmar que eu não sou sincero?]
De maneira alguma, pretendi dizer que não fostes sincero, quando mencionei que estava com uma ‘falsa humildade’. Acredito que o Sr. chegou a esta conclusão, não considerando a possibilidade de existir alguma coisa que seja falsa ao mesmo tempo que sincera, ou mesmo consciente. Portanto, não afirmei isso, podendo sim o Sr. ter agido com sinceridade e inconsciente ao mesmo tempo. Por favor, não me leva a mal, pois pretendi agir com ofensas. Acredito mesmo que não foi totalmente claro, e sendo assim, peço-lhe desculpas por isso.
[Ninguém pode julgar um papa. Eu também aceito esta verdade. Mas eu posso “julgar”, na minha consciência, se um papa é papa ou não é. Isso é claríssimo que podemos fazer. Por exemplo, se Bento XVI começasse a pregar abertamente que a transubstanciação não existe, que Maria não intercede, que fora da Igreja há salvação, etc, e se auto proclamando papa, seria lícito ao senhor acreditar que ele não tem a fé católica e que portanto não é papa. Logo, existem situações graves em que motivados com argumentos justos podemos nos furtar a obediência de um papa, ou de alguém que se faz passar por ele.]
Ok! O Sr. aceita a verdade de que não podemos julgar um Papa. Pois bem! Tens como princípio de que ela não seja Papa, e por isso o poder julgá-lo, certo? Mas para chegar a tal conclusão, o Sr. tem que apresentar, então, as provas de que ele não é seja mesmo o verdadeiro Papa, com argumentos de que um verdadeiro Papa não erra em questões de Fé e Moral, certo? Resta então, provar que este que ‘se diz’ Papa, tem errado em questões de Fé e Moral, AGORA e NÃO ANTES, de ‘se dizer’ Papa, correto? Sendo assim, tens estas provas? Pois, as ‘situações graves’ de que o Sr. nos fala, não estão tão aparentes assim. Poderia nos apontar, atualmente, a existência de tais ‘situações graves’? Se nos apresentar – caso existam – antes dele ‘se dizer’ Papa, então não vale, pois daí já é fato a inexistência da infalibilidade. Tem que haver provas, logo após da sua proclamação, certo?
Dos exemplos de que citou, o senhor já se expressa com as palavrinhas ‘mágicas’: “SE… Bento XVI COMEÇASSE a pregar abertamente que a transubstanciação não existe, que Maria não intercede, que fora da Igreja há salvação, etc, e se auto proclamando papa,…” [então], “seria lícito ao senhor acreditar que ele não tem a fé católica e que portanto não é papa.”. E prossegue: “Logo, existem situações graves em que motivados com argumentos justos podemos nos furtar a obediência de um papa, ou de alguém que se faz passar por ele.”
Pergunto-lhe: destes mesmos exemplos, teria por ventura alguma prova contundente HOJE, para nos apresentar? Não, e isto é bastante claro!
[Já os sedevacantistas não crêem que Bento era papa pelo fato deste senhor ser herege público e citam a seu favor uma série de documentos que mostram que, pelo menos em tese, é possível existir uma situação em que os fiéis recusem se submeter aquele que se faz passar por pontífice, inclusive tratando tal pessoa como feiticeiro, pagão e publicano. Se podemos provar que Ratzinger é um herege, onde está a nossa contradição?]
Aqui, também não concordo com o Sr., quanto ao que o Jorge e o Carlos tem de contraditórios, mas isso deixarei para que os próprios se defendam, haja visto serem muito mais eloqüentes e convincentes do que eu, pelo simples fato de serem muito mais conhecedores e inteligentes do que eu também. (Não posso deixar passar a oportunidade de parabenizá-los caríssimos! (rs)).
Mas ao que cabe aos ‘sedevacantistas’ e conseqüentemente ao Sr. provar é: onde está o fato ‘deste senhor [o Ratzinger] ser herege público’? E se para tal prova, vocês ‘citam a seu favor uma série de documentos que mostram que, pelo menos EM TESE, É POSSÍVEL EXISTIR uma situação em que os fiéis recusem se submeter aquele que se faz passar por pontífice,..’, só posso lhe dizer que este ‘em tese é possível existir’, não é, nem de longe, prova de nada. Muito menos, lhes dão o poder de tratar, quem quer que seja, como ‘feiticeiro’, ‘pagão’ e ‘publicano’. Jamais!!
Resta então, mais uma vez, lhe pedir as PROVAS e não possíveis teses, de que o Papa (Ratzinger) é um herege, e ainda sim, público.
Senhor Sandro Pontes! Pondere suas argumentações e conclusões, a assim poderá perceber que está ‘num mato sem cachorro’. Sim, pois se tens como ‘fonte’ da verdade, alguém que não faz parte e nem possui a autoridade dada pelo criador da ‘fonte’, vais chegar no seu absoluto e universal EU!
Que Deus, possa nos ofertar, cada vez mais, as Graças de que precisamos para sempre perseverarmos a permanecer no tronco da verdadeira videira, sendo os ramos que somos, e não podendo ‘existir’ desligados do mesmo.
Abraços e até mais ‘ver’.
André Víctor
Caro Sandro,
Salve Maria!
Muito hesitei em entrar nesta discussão, porque na maioria das vezes estas formas de debate, “democráticas”, não levam a lugar nenhum. Entretanto, optei por fazer esta breve intervenção para que não fique a impressão de que os sedevacantistas são os que estão apoiados na Tradição e na teologia católica, enquanto que os outros são apenas uns coitados que seguem opiniões de líderes pretensamente sectários (sobre isso, ver meu PS).
Veja o que se diz em um artigo interessante sobre este tema:
“Um católico que estivesse convencido de que João Paulo II é herege de maneira formal e manifesta deve então concluir que ele não é mais Papa?
Não, porque segundo a opinião “comum” (Suarez) ou “mais comum” (Billuart), os teólogos pensam que mesmo um papa herege pode continuar exercendo o Papado. Seria necessário, para que ele perdesse sua jurisdição, uma declaração dos bispos católicos (únicos juízes da fé, além do Papa, segundo a vontade divina) constatando a heresia do Papa. “Segundo a opinião mais comum, Cristo, por uma providência particular, pelo bem e pela tranqüilidade da Igreja, continua a dar jurisdição a um pontífice mesmo manifestamente herege, até que ele seja declarado herege manifesto pela Igreja” (Billuart, De Fide, diss. V, a. III, § 3, obj. 2).
Ora, em uma matéria tão grave, não é prudente ir contra a opinião comum.
Mas como um herege, que não é mais membro da Igreja, pode ser seu chefe ou cabeça?
O Padre Garrigou-Lagrange, apoiando-se em Billuart, explica no seu tratado De Verbo Incarnato (p. 232) que um papa herege, mesmo não sendo membro da Igreja, pode continuar sendo a sua cabeça. Com efeito, o que é impossível no caso de uma cabeça física, é possível (mesmo sendo anormal) para uma cabeça moral secundária. « A razão é que ao passo que uma cabeça física não pode exercer influência sobre os membros sem receber o influxo vital da alma, uma cabeça moral, como o Pontífice [Romano] pode exercer uma jurisdição sobre a Igreja mesmo se ele não recebe da alma da Igreja nenhuma influência de fé interna e caridade. »
Em suma, o papa é constituído membro da Igreja por sua fé pessoal, que ele pode perder, mas ele é cabeça da Igreja visível pela jurisdição e pelo poder que podem permanecer ao mesmo tempo que uma heresia.”
(Petit catéchisme sur le sédévacantisme, Revista Sal da Terra n.º36, PP. 114-115)
Veja que estou me apoiando no Pe. Garrigou-Lagrange, maior teólogo do século XX, e em Billuart, o melhor comentarista de São Tomás, segundo o Monsenhor Joseph Clifford Fenton, também este grande anti-modernista, aluno do Pe. Garrigou, e tão louvado pelos próprios sedevacantistas (mas que, mesmo morrendo em 1968, ou seja, depois do Vaticano II, e combatendo o liberalismo em sua paróquia, não virou sedevacantista).
Ademais, o senhor quer afirmar que a posição “tradicionalista sedeplenista” é errada porque afirmamos que a Missa Nova é ilícita, e que isso seria uma contradição porque a Igreja é infalível na promulgação de um novo ordo.
Em primeiro lugar, para rebater seu argumento, só precisaria citar o que Paulo VI disse de sua própria liturgia: “O rito e a rubrica respectiva por si não são uma definição dogmática; são susceptíveis de uma qualificação teológica de valor diverso, segundo o contexto litúrgico a que se referem; são gestos e termos que se relacionam com uma ação religiosa(…), ação que só a crítica teológica pode analisar e exprimir em fórmula doutrinária logicamente satisfatória”
E não me diga, equivocadamente, que este é um argumento ad hominem, como fez o Sr. Felipe Coelho. É necessário, sim, ver a intenção do Papa em seus pronunciamentos para saber qual o grau de autoridade que ele lhes imprimiu. Isso já havia dito o Papa Pio XII:
“Que se em seus Atos, os Soberanos Pontífices fizerem um julgamento sobre uma questão até então discutida, fica então patente para todos que, conforme o espírito e a vontade dos próprios Soberanos Pontífices, essa questão não poderá mais ser tida como questão livre entre teólogos”.
Portanto, se o Papa Paulo VI não quis publicar um “novo ordo” infalivelmente, este é falível (é patente que daí não segue, necessariamente, que a nova missa esteja errada, mas o ponto aqui atacado se refere à infalibilidade da Igreja na promulgação da liturgia).
(Incidentalmente, comento uma mensagem anterior do senhor Felipe, que me acusou de ter uma noção modernista do magistério, quando afirmei que o Papa não tinha imposto a aceitação do Vaticano II ao IBP. Nessa ocasião, respondeu-me o Sr. Felipe Coelho que se assim fosse eu não estaria obrigado à aceitação do Syllabus, pois Bento XVI também não me imporia a aceitação deste documento. Ora, ainda que isso fosse verdade, a aceitação desse documento se requer pelo fato de que ele nos foi imposto pelo Papa Pio IX, e também pelos seguintes e também pelo fato de este documento pertencer, com toda a probabilidade, pelo menos ao Magistério Ordinário Universal. Outra situação completamente diferente seria se um Papa X elaborasse um documento e ele não me impusesse a aceitação deste documento: nesse caso, como em todos, deve recebê-lo “conforme o espírito e a vontade dos próprios Soberanos Pontífices” ).
É verdade que a Igreja, pelo Papa Pio VI, na Auctorem Fidei, condenou a proposição de que a Igreja pudesse estabelecer uma displicina perigosa, nociva”. Mas o senhor utilizar isto para afirmar a infalibilidade incondicionada de um “novo ordo” é o mesmo que utilizar as palavras de Nosso Senhor “tudo o que ligares na terra será ligado no Céu” para dizer que o Papa é infalível em qualquer coisa. Essa frase de Nosso Senhor serve para demonstrar a infalibilidade da Igreja (e de Pedro, especificamente) de forma geral, mas ela não afirma que ele sempre será infalível, nem deita as condições para tanto. Ficou a cargo do Magistério da Igreja explicitar as condições da infalibilidade papal (infalibilidade em pronunciamento ex cathedra). Seria usar o Roma Locuta de S. Agostinho para dizer que o Papa é sempre infalível. Da mesma maneira, as afirmações genéricas dos Papas sobre este tema não servem para afirmar que tudo, sempre, e em qualquer hipótese, o que se refere à liturgia é infalível. Observe que nem tudo contido em um concílio infalível é necessariamente infalível também. Muitas coisas dele podem o ser (e de fato o são) por fazerem parte do Magistério Ordinário Universal. Mas se no caso de um Concílio, que trata diretamente de doutrina, nem tudo é necessariamente infalível, por que questões litúrgicas, que se referem, no mais das vezes, indiretamente à doutrina, seriam sempre infalíveis? Seria uma contradição. De novo, no caso da liturgia, o que essas manifestações dos Papas demonstram é que há Igreja, de alguma maneira, goza de infalibilidade nesta área, mas caberá ao próprio magistério da Igreja o desenvolvimento específico destas condições. No caso da liturgia de Paulo VI, novamente, este é um moot point, pois ele mesmo não quis dar autoridade máxima ao seu missal. Adicionalmente, o que nunca acontecerá é que uma liturgia ilícita será recebida pacificamente por toda a Igreja.
E, se bem que raríssimo, já houve casos de erros nas normas litúrgicas. Um pontifical romano do século XIII afirmava que a consagração do vinho poderia se dar sem as palavras da consagração, mas apenas como contato do vinho com a hóstia consagrada. (ver Catéchisme catholique de la crise dans l’Église, resposta à pergunta 62).
Ademais, gostaria de saber do senhor a resposta para o seguinte problema: como puderam todos os Bispos Católicos, junto com todos os teólogos (Garrigou-Lagrange, Msgr. Fenton, etc.) e fiéis católicos terem e reconhecido no Papa João XXIII um legítimo sucessor de Pedro, e isso mesmo depois de sua morte, em 1963? Como pôde a Igreja inteira aderir a um papa herege? E isso mesmo depois de sua morte, mesmo depois do término da primeira sessão do Vaticano II, quando os modernistas deram um golpe; todos aderiram a ele, mesmo os grandes teólogos pré-Vaticano II.
O senhor parece ter esquecido o que o Cardeal Billot disse: “Entretanto, Deus nunca permitirá que a Igreja inteira reconheça como Pontífice alguém que não o é realmente e legalmente. Portanto, enquanto um papa é aceito por toda a Igreja, e unido a ela como a cabeça está unida ao corpo, não se pode colocar em dúvida uma possível eleição defeituosa. Porque a aceitação universal da Igreja cura radicalmente qualquer eleição viciada” (Tractatus de Ecclesia Christi, Vol. I, pp. 612-613, apud Pe. Boulet, Sedevacantism, disponível na internet). Na época de João XXIII, houve adesão universal a ele ou não?
Por fim, o senhor afirma que nunca se pode, em hipótese alguma desobedecer a um documento papal. O senhor disse: “… a doutrina da Igreja proíba de forma taxativa que desobedeçamos qualquer documento papal”. Caro Sandro, sua afirmação, colocada desta maneira, me surpreende. Todos sabemos muito bem que, de maneira geral , e muito mais do que geral até, em 99% dos casos, ou até mais, não se pode desobedecer em hipótese alguma às decisões papais, sob pena de pecado mortal.
Entretanto, como o senhor bem sabe, estamos vivenciando uma época atípica. E por que disse “o senhor bem sabe”? Porque o senhor tomou uma decisão atípica na história da Igreja, que foi se tornar sedevacantista. O senhor não vai me dizer que isso ocorria frequentemente, ou que já ocorreu várias vezes. O senhor está, também, no “extremo” da doutrina, nos casos “raríssimos” sobre os quais alguns teólogos dão opiniões. Assim também nós estamos nos casos raríssimos de resistência a decisões papais. E não me diga que esse raríssimo não pode durar 40 anos, pois também a sé romana estaria vacante e ocupada por um usurpador, há mais de 40 anos, por sua tese (falsa). Estamos hoje em uma situação de “um erro que acarrete ao povo cristão “perigo próximo para a fé” (como se deu, explica Santo Tomás, no episódio em que São Paulo resistiu em face a São Pedro)” e “de erro que constitua uma “agressão às almas” (expressão de São Roberto Bellarmino)”. Não preciso, aqui, repetir as citações, coligidas por Arnaldo Xavier em seu famoso artigo: “RESISTÊNCIA PÚBLICA A DECISÕES DA AUTORIDADE ECLESIÁSTICA”.
Mas acrescento, todavia, uma que talvez o senhor desconheça: “É possível que algum documento pontifício ou conciliar contraste diametralmente ensinamentos infalíveis do passado”, (Cf Diekamp, Theologiae Dogmaticae Manuale, Desclée, Parigi-Roma, 1933, vol. I, p. 68, apud: SISI NONO, CONCILIO VATICANO II, ROTTURA O CONTINUITÀ? Da ciò che “non-vincola” si può essere “svincolati”).
Rezarei, sinceramente, para seu retorno à Santa Igreja de Cristo.
In Domino,
Epiphanius.
P.S. Não poderia deixar de comentar os ataques que o senhor e o senhor Felipe Coelho têm feito ao professor Orlando, utilizando expressões como “desinformatzia do site da Montfort”, “comportamento boçal”, “desorientação diabólica”, “líder sectário”. Mas quando chamam o senhor de sensível, trata-se de falta de educação, ensinada, o senhor temerariamente julga, por este mesmo líder. Interessante que há senhores que usam essas expressões e mantém parentes em uma instituição de ensino ligada ao professor Orlando… Se o Professor resolvesse atacá-lo aqui, publicamente, meu caro Sandro, tenho certeza que as coisas seriam um pouco diferentes.
Prezado André, salve Maria.
O senhor me pede para provar uma série de coisas, e antes de minha resposta escreve:
“(…) Senhor Sandro Pontes! Pondere suas argumentações e conclusões, a assim poderá perceber que está ‘num mato sem cachorro”.
Portanto, prezado André, chego a conclusão que seja qual for a minha resposta o senhor não dará a mínima atenção a ela. Por que quem faz uma pergunta tem que esperar pela resposta. Certo? Ou então para que perguntar?
E o senhor erra gravemente quando diz que eu preciso lhe mostrar o senhor Ratzinger defendendo heresias explícitas hoje, e não anteriormente. Ora, quando alguém defende heresias ou posições que levantam suspeitas é de responsabilidade desse alguém remover estas suspeitas de que é herege (CIC 1917). E se ele não o faz, a presunção é CONTRA ele, e não a favor dele. Explico melhor: o senhor Ratzinger defendeu muitas heresias no passado. Agora, suponhamos que neste momento tenha parado de dizer em público o que está nos seus livros. E então, eu devo ter qual atitude? A atitude é de presumir que ele continue crendo no que escreveu no passado, porque se não fosse assim ele obviamente teria se retratado. E exatamente porque não se retrata, eu ainda o tenho por herege pelo que ele escreveu e disse no passado, independente dele repetir tudo isso hoje. Entendeu?
E se ele não se retrata hoje, é exatamente porque “quem cala, consente”. Desta forma, não se pode presumir que ele tenha mudado. E essa presunção a favor do herege contraria o código de direito canônico.
E tem outros argumentos ainda. Fique tranquilo que eu vou trazer o que for de mais importante sobre as heresias deste senhor. Ao responder ao Carlos, estarei lhe respondendo também.
Prezado, o herege não tem poder sobre o católico. O católico que se mantem firme na oração, nos sacramentos e na devoção mariana não é subjugado por um herege. Cristo disse que devíamos evitar os lobos em pele de cordeiro e São Paulo nos mandou anatematizar quem nos anunciasse um evangelho diferente do anunciado pela Igreja. E São Vicente de Lerins diz que esta passagem se aplica até mesmo a São Pedro, até mesmo ao papa.
Um abraço,
Sandro de Pontes
Prezado Jorge, salve Maria.
eu nã oentendo como uma pessoa tão inteligente como você não consegue entender o que diz a bula do Papa Paulo IV.
Este documento é tão claro que eu não sei o que o leva a negar algo tão óbvio. A bula dá direito dos fiéis desobedecerem aqueles que eles julgam ser hereges. Se eu julgo Bento herege, Deus depois irá me dizer se eu julguei bem. Se eu julgo São Pio V herege, Deus também irá me mostrar posteriormente (neste caso mandando-me para o inferno).
E o que você diz, Jorge, sobre o julgamento do Santo Ofício não se aplica em nenhuma hipótese ao que diz a bula, porque obviamente quando a Igreja Julga (com jota maiusculo) ela tem os meios de ouvir os acusados. Mas antes deste julgamento, os fiéis, percebendo que alguem é herege, podem se retirar da submissão destas pessoas e podem combater estas pessoas. Eles não “julgam” no sentido jurídico e pleno desta palavra, mas sim formam um juizo pessoal sobre este alguém, e a partir daí agem de determinada maneira. é isso que a bula diz. E foi isso que Cristo disse também:
“Não julgais segundo as aparencias. Julgai segundo a reta justiça ” (João cap. 7, v. 24)
Inclusive, me parece que o Felipe já lhe mostrou que devemos denunciar publicamente, em alto e bom som, os hereges que ameaçam a fé.
Um abraço,
Sandro de Pontes
Prezado Jorge, salve Maria.
Você escreveu:
“(…) O debate sobre “a obra do senhor Ratzinger” só faz sentido se for feito pela Igreja Docente; pelo Santo Ofício, p.ex., em presença do acusado para que ele possa se defender. De outra maneira, é injusto”.
Jorge, mas se ele é papa legítimo, e desta forma não pode ser julgado por ninguém, como ele poderia ser julado pelo santo Ofício (que age em nome do Papa)?
Neste exemplo você se equivocou. Você imaginaria a cena de um papa legítimo sentando no banco dos réus respondendo perguntas de seus subordinados, sendo que é doutrina da Igreja que um papa não pode ser julgado por ninguém?
E eu não sei se você sabe, mas o papa Honório foi julgado depois de morto, tendo sido condenado por heresia e por facilitação de heresias. E somente o fato de um papa julgar outro como herege mostra que, pelo menos para este papa que julgou desta maneira, é possível um papa cair em heresia.
Um abraço,
Sandro
Ob.: eu bato na tecla seguinte: o senhor Ratzinger era herege antes da eleição e por isso a sua eleição foi nula.
Caríssimo Sandro,
Parece-me evidente que nenhum documento da Igreja “dá direito dos fiéis desobedecerem aqueles que eles julgam ser hereges” (!), do mesmo modo que me parece evidente que tal suposto “direito” ia transformar a Igreja em um caos, não podendo mas Ela exigir obediência de ninguém, posto que qualquer um poderia aduzir em defesa da sua desobediência o subjetivismo de “achar” que fulano ou sicrano é herege. Esta tese, caríssimo, não é católica; sinto muito. Não existe esta primazia do subjetivismo dos fiéis sobre a objetividade da hierarquia.
Se não há julgamento “no sentido jurídico e pleno”, segue-se que tampouco há “direito à desobediência”. É a Igreja, repito, que detém potestade de governo, e não os fiéis individuais. Para que uma eleição ao pontificado seja inválida, é claro que o julgamento de heresia [de que o sujeito era herege antes de ser eleito] precisa ser um julgamento objetivo feito por quem tem autoridade para tal, e não simplesmente um “achismo” do fiel! E que prudência existe em conclamar as pessoas para que dêem ouvidos a achismos em detrimento do Magistério?
No suposto caso de uma eleição ao pontificado que fosse inválida devido ao sujeito eleito ser herege antes da eleição, acho que isso só poderia ser afirmado por um Papa posterior ou [talvez… não sei…] pelos Bispos legítimos, conforme a intervenção do Epiphanius acima.
[En passant, caríssimo Epiphanius, acredito que a citação da Auctorem Fidei tenha sido minha e não do Sandro. Quanto a ela, não sei exatamente o que o senhor entende por infalibilidade incondicionada de um “novo ordo”; o senhor está dizendo que a disciplina promulgada pela Igreja Universal pode ser “perigosa”, “nociva” ou coisa parecida – que Pio VI diz não ser possível?]
Ademais, as discussões sobre se Ratzinger era “herege” antes da eleição não fazem sentido, porque tu estás misturando os conceitos; o máximo que se pode deduzir de estudos como o que tu queres fazer (i.e., “pinçar” textos escritos há décadas e interpretá-los como bem quiser, sem que o autor dos textos possa prestar esclarecimentos sobre eles) é que alguém seja “herege” no sentido latu do termo, e não no sentido jurídico [que seria necessário para haver excomunhão], porque toda declaração de heresia que faça o herege perder jurisdição precisa ser declarada pela autoridade competente. Além disso, existe uma infinidade de graus de censura teológica antes de chegar à heresia, que a ela não se equiparam e que o senhor está ignorando completamente para querer mostrar somente que “Ratzinger era herege”, quando a Igreja não pronunciou esta sentença.
Abraços,
Jorge
Prezado Epiphaniu, salve Maria.
Agradeço pelo seu tom cordial. Certamente, responderei com o maior apreço os seus argumentos, os quais não nego a força. Mas já adianto que se nem mesmo o Felipe Coelho conseguiu lhe convencer, não serei eu que o farei.
Mas permita-me somente esclarecer algo que me parece não ter ficado muito claro, tamanha a arrogância do meu interlocutor Carlos, o qual precisei ser mais duro para com ele, levando você talvez a confundir sobre o que eu realmente penso.
Pois bem, preste bem atenção no que eu vou dizer: negar o que os sedevacantisas chamam de “doutrina da vacância” (ou seja que um Papa herege perde ipso facto o pontificado), por mais provas que possam ser citadas (e que digo que elas são esmagadoras, eu que adiro a esta doutrina), não somente NÃO CONSTITUI heresia, como nem mesmo é erro condenado e nem sequer tese temerária, pois trata-se de uma questão disputada que tem grandes autoridades de ambos os lados, sobre a qual a Igreja JAMAIS decidiu e que, portanto, não acarreta absolutamente nenhuma censura para quem escolhe uma ou outra opinião. É livremente debatida a questão, e seria usurpação clara da autoridade da Igreja pretender o contrário. Veja:
“‘O papa perde o ofício ipso facto em razão de heresia pública.’ Este é o ensinamento MAIS COMUM, pois um papa [herege] não seria membro da Igreja, e portanto muito menos poderia ele ser o cabeça da Igreja” (Edward F. REGATILLO, Institutiones Iuris Canonici, 1956, apud site do Bispo PIVARUNAS, http://www.cmri.org/02-sede-quotes.html).
Ora, a nota teológica “mais comum” é ainda menor que “comum”, e a tese oposta a uma tese “mais comum” não recebe censura nenhuma da Igreja, em sã teologia. É absurdo acusar de heresia ou de qualquer censura que implique infidelidade ao Magistério quem não defende uma tese que os teólogos e canonistas classificam como “mais comum”.
Agora veja esta outra passagem do mais famoso comentador dos documentos do Concílio do Vaticano:
“…um dogma que foi proposto à fé dos fiéis, é impossível que se transforme, em seguida, numa opinião livre. […] Se os teólogos que combatem essa doutrina são em número muito grande, ou então são de uma autoridade considerável, essa será de fato uma razão suficiente para negar que tal doutrina seja comum e obrigatória. Com efeito, para que uma verdade seja proposta à nossa fé pela Igreja, não é suficiente que ela se encontre realmente na Tradição, é preciso também que isso seja visto claramente; ora, a partir do momento em que teólogos graves e ortodoxos não vêem isso, é um sinal de que o dever de aceitá-la não é manifesto, e que ela não é afirmada pela unanimidade moral dos autores [N.doT (que é o Felipe): unanimidade esta que mostra ser “comum” e portanto obrigatória uma doutrina].”
(Côn. Jean-Michel-Alfred VACANT, Études théologiques sur les Constitutiones du Concile du Vatican, 1895, vol. II, p. 115; disponível em: http://www.liberius.net/auteur.php?id_auth=111).
Ou seja, Epiphaniu, é um disparate um sedevacantista afirmar que um tradicionalista que nega a “doutrina da vacância” seja por causa disso herege ou mau católico (embora esta posição, a meu ver, ajude os inimigos da Igreja e a médio prazo somente tem feito agravar a situação da nossa Igreja).
Porém, o contrário também é verdadeiro. Como o Felipe mostrou, tendo motivos justos os católicos podem suspeitar de algum papa, sem que isso seja nem cisma e nem heresia. Tendo motivos justos, eu repito. Não é como o Jorge está querendo dizer, querendo diminuir a nossa posição, como se pudéssemos sair por aí atirando e taxando a todos como hereges. Alias, diz a teologia que devemos fazer o possível para ter a melhor idéia a respeito de alguém, evitando atribuir epítetos que não correspondam a verdade, embora esta mesma caridade não nos obrigue a fazermos acrobacias mentais para justificar alguém, como me parece ser o caso do senhor Ratzinger, herege público e notório, pertinaz, adepto do modernismo condenado por São Pio X e por Pio XII, como os estudantes de teologia e de sua obra comprovam de forma inequívoca.
Se concordarmos com o fato de não podermos nos acusar, já seria um bom começo. Precisamos concordar com pelo menos isso. Ou seja: nem você é cismatico e herético, e nem eu. A gravidade desta questão, disse recentemente Dom Williamson, requer caridade exagerada, e não que nos achemos os donos da verdade (embora tenhamos o magistério da Igreja para afirmar, por exemplo, que um concilio católico não pode ensinar erros graves. Se o Vaticano II ensinou, não é concilio católico).
Um abraço,
Sandro de Pontes
Desculpe, Sandro,
Sem a menor condição de discutir com você a respeito de todos estes documentos citados, devo dizer que sua lógica é circular.
O Concílio Vaticano II foi Católico, convocado por um Papa Católico, atendido por bispos católicos, direcionado a orientar e evangelizar fiéis católicos. Você fica dizendo incessantemente que um Concílio Católico não é Católico. Você não se cansa de tanto rodar?
Sandro, É IMPOSSÍVEL conciliar sua opinião a respeito do Concílio e PERMANECER Católico. Porque ser Católico é principalmente obedecer.
Nem eu nem você nem ninguém aqui tem condição de determinar se o Papa Paulo VI, a quem acredito você jamais escutou pregar (perda sua, lamento por você) é herege ou não. Na verdade, conhecendo a ferocidade dos inimigos da Igreja (de dentro e de fora), se ele fosse inquestionavelmente herege isso já teria sido esfregado na cara de todos nós.
Havendo dúvida, Sandro, ele foi e permanece como tendo sido, o Bispo de Roma e sucessor de Pedro. Faltar com obediência a ele é cair em cisma ou heresia, não o contrário.
Cuidado, menino, com os caminhos que você trilha.
Paz e Bem,
Sue