Hoje eu não estou com muita paciência… A CNBB emitiu uma nota na qual reafirma posição contrária à redução da maioridade penal. Incrivelmente, um documento desta natureza é divulgado até em ZENIT! Cabe fazer algumas perguntas:
1. Onde a Igreja ensina que é errado ser a favor da redução da maioridade penal? Não encontrei tal informação nem no Catecismo da Igreja Católica, nem no Compêndio de Doutrina Social, e nem no site do Vaticano. Pode ser que eu não tenha procurado direito e, portanto, se alguém tiver essa informação, será de grande valia.
2. Se “[a] pena tem como primeiro objetivo reparar a desordem introduzida pela culpa” (CIC 2266), qual a justificativa para que fiquem isentos de pena os menores de 18 anos [quando eles, aliás, já podem dirigir, votar, casar-se…]?
3. Se “[c]rianças, adolescentes e jovens precisam ser reconhecidos como sujeitos na sociedade e, portanto, merecedores de cuidado, respeito, acolhida e principalmente oportunidades” (nota da CNBB citada), por que a esses sujeitos não pode ser reconhecida a responsabilidade por seus atos?
4. Caso este tema esteja entre aqueles sobre os quais é lícito aos católicos terem uma posição ou outra, por que motivo uma Conferência Episcopal – que, teoricamente, em um certo sentido representa todos os católicos – toma posição pública por uma solução em detrimento da outra? Acaso a Conferência não fala pelos católicos e não deve defender as posições católicas? Ou ela pode dividir o rebanho tomando posição pública sobre temas diante dos quais o fiel católico é livre para optar por caminhos distintos?
5. Se os católicos podem ser a favor da redução da maioridade penal, não percebe a Conferência Episcopal que, emitindo um documento público como o que ela emitiu, de certo modo obriga os católicos que discordam da nota a também tomarem posição pública contra a própria Conferência? Acaso isso é prudente?
6. A tomada de posição pública sobre temas que não são obrigatórios para todos os católicos [como a redução da maioridade penal], obrigando por conseguinte alguns católicos a se colocarem contra a Conferência, acaso não enfraquece as manifestações públicas sobre posições que – estas sim – são obrigatórias e absolutamente indiscutíveis, como o aborto? Acaso não enseja a comentários do tipo “ah, se quando a CNBB fala sobre a redução da maioridade penal eu não sou obrigado a concordar, então quando ela fala sobre aborto eu também não sou obrigado a fazê-lo”?
7. Qual é a relevância deste tema – e da abordagem que sobre ele foi feita – para a maior glória de Deus, a salvação das almas e a exaltação da Santa Madre Igreja? Ou por acaso são outros – e não estes – os fins que almeja a CNBB?
Daniel,
Vamos lá…
Para a seguinte afirmação absurda ser um resumo das Cinco Vias de Santo Tomás falta absolutamente tudo:
Não, não posso te apresentar “o que está faltando para resumir”. Tenho certeza que você consegue sozinho.
É, é “what” mesmo, porque você não faz a mínima idéia do que está refutando. Que todas as coisas são movidas é um dado empírico, que todas os efeitos têm uma causa é uma evidência filosófica. O que as Cinco Vias se propõem a mostrar é exatamente que, considerando (p.ex.) que todo efeito tem uma causa, há necessariamente uma Causa Não-Causada que explica a existência dos efeitos que se percebem sensivelmente, porque suprimindo-se a causa suprime-se o efeito (outra evidência) e, não havendo causa primeira [p.ex., se a seqüência de causas fosse “infinita”], não haveria causas segundas e, por conseguinte, não haveria nada, o que é falso, dado que as coisas existem. A esta Causa Primeira nós chamamos Deus.
Isso não tem nada a ver com a Revelação, e a razão humana não chega sozinha a afirmar que esta Causa Não-Causada é o Deus de Abraão, de Isaac e de Jacó, mas isto são outros quinhentos.
Depois eu lhe conto. Primeiro você precisa se convencer de que há uma Causa Não-Causada, um Primeiro Motor Imóvel. Não há necessidade de se dar passos maiores do que as pernas.
Exatamente, você não compreendeu. Não é porque a idéia de Deus “não pode ser provada” que ela é verdadeira, e sim pelos motivos já extensamente explicados. Por favor, leia de novo até entender.
Talvez seja Aristóteles quem não entende de lógica, né?
Não, não diz. Leia de novo até entender. Ou me traga o quote (porque não se entende como a afirmação de quatro palavras “o limbo é dogma” pode ser muito longa para se quotar!).
Quando eu quero atacar (p.ex.) a doutrina protestante da Sola Scriptura, eu procuro saber exatamente o que estou atacando. Se ficar mostrado que eu estou atacando uma idéia que não corresponde àquilo no qual crêem os protestantes, eu mudo imediatamente, porque não existe nenhuma serventia em atacar uma coisa na qual as outras pessoas não crêem.
Ao contrário, os que parecem que se comprazem em atacar as coisas nas quais os cristãos não crêem são… os ateus!
Negativo, todos os dogmas são inerentes aos ensinos primitivos da igreja. Traga-me um que não o seja!
Imutável é a Fé, e não umas genéricas “regras”. Se o Papa obriga algo que antes não era obrigado, não, isso não é uma “mudança” na Fé da Igreja porque aquilo que antes não era obrigado era já crido.
Não, não é, porque os dogmas recém-promulgados que antes eram não-dogmas sempre foram cridos. Há muitas coisas que não são dogmas e nas quais acreditam os cristãos.
Talvez você não entenda causalidade ou a esteja confundindo com finalidade. Isso não importa; como eu falei, os ateus (não sei você), via de regra, admitem a causalidade e negam a finalidade.
De fato, não prova, mas esta besteira não tem nada a ver com as Cinco Vias tomistas.
Que bom, duas vezes. Primeiro porque admite as más práticas de alguns ateus e, segundo, porque tomou este necessário cuidado na elaboração da sua lista. Parabéns.
No texto linkado, eu simplesmente mostrei como a cultura atual propicia e enseja o surgimento de ateus – e foi isso, e não outra coisa, que eu comentei.
Abraços, e até mais ver!
– Jorge
Daniel,
– “Que não dá pra “provar” a existência de deus alegando que deus é invisível e se esconde e que faz de tudo para que ninguém perceba que ele existe? ”
Não conheço nenhuma argumentação para provar a existência de Deus que use esse racocínio. Mas é exatamente isso o que faz o seu argumento do “saci” (plágio do argumento de Sagan)! Como o Saci age invisível e não existe e Deus também age invisível, logo Deus não existe. Você não vê a inconsistência desse argumento?
– “Será que sou eu quem não percebe que quando se quer provar a existência de algo não se pode alegar exatamente que tal algo não pode ser falseado?”
Novamente, a não falseabilidade de Deus não prova a sua existência, mas, também, não implica em sua inexistência. Parece que o Sr. Daniel se esquece disso. O próprio guru dos novos ateístas, Carl Sagan, admite que ‘a falta de evidência de algo não é evidência da ausência de algo’.
– “Eu não consegui entender que um “raciocínio” como o da Tedoidicéia pode ser aplicado a qualquer situação na qual eu tenha evidências contrárias e vale tanto como “prova” negativa ou positiva.”
Qual é a evidência contrária à existência de Deus?
André:”Não pode se confundir com os erros pessoais (que existem) com os erros doutrinais (que não existem na Igreja).”
lamento sr André, mas a tua Igreja mudou de doutrina diversas vezes, basta o sr ler um pouco da história da Igreja…ah!…esqueci!…estudar história é uma ameaça para os cristãos, pois isto os livraria de seus feitores espirituais.
“lamento sr André, mas a tua Igreja mudou de doutrina diversas vezes, basta o sr ler um pouco da história da Igreja…ah!…esqueci!…estudar história é uma ameaça para os cristãos, pois isto os livraria de seus feitores espirituais.”
Mostre Sr. Quintas!!! Mostre onde foi, e quando foi que a Igreja ‘mudou de doutrina’.
Mas olha só! Busque os dados nos ‘livros’ originais, viu??? Porque não busca esta informação nos documentos da própria Igreja??? Pois se for buscar, cada vez mais longe da ‘fonte’, vais sempre correr o risco de ‘beber água suja’ viu???
Depois que encontrar, nos originais, nos apresente, e verás se é ou não uma ‘ameaça’ para nós ou para seus argumentos!
André Víctor
Roberto Quintas,
Seja corajoso e aceite o desafio do André Victor. Prove que a Igreja Católica mudou de doutrina, não diversas vezes, como você diz, mas uma vez sequer na sua história bimilenar. Vamos ver se estudar história é uma ameaça para a Igreja ou para os críticos dela.
Com a palavra, Roberto Quintas, o historiador da Igreja.
CArlos.
Fiz que fui e acabei não fondo:
Jorge,
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“Talvez você não entenda causalidade ou a esteja confundindo com finalidade. ”
Sim, você está certo. Me atropelei. O que não invalida tanto o que eu disse, já que a “necessidade” de FINALIDADE também é apresentada nas cinco vias.
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“É, é “what” mesmo”
“What” de novo. O quote que vinha depois do “what” era de um dos pontos em que o Tomáz afirma que tudo tem um ponto de partida, que para um movimento aconteça é necessário o “start”. Era isso que você tinha me perguntado, “onde Tomás dizia que tinha que ter um “start” pra tudo?” E era isso que eu estava respondendo.
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“Não, não é, porque os dogmas recém-promulgados que antes eram não-dogmas sempre foram cridos. Há muitas coisas que não são dogmas e nas quais acreditam os cristãos.”
Corrija-me, antes de virarem dogmas os cristãos tinham controvérsias sobre os pontos que posteriormente viraram dogmas (como o caso da trindade), né? Neste “sempre foram cridos” (o que já não é bem verdade) faltou colocar o “por alguns dos cristãos”, não é verdade?
Assim como o caso da menoridade, né? Se amanhã o papa determinar que a questão da menoridade (e disser que só deve ser aplicada a maiores de 18) é dogma você vai dizer que não houve mudança sobre isso porque isso sempre foi uma crença DOS cristãos quando na verdade era crença de apenas ALGUNS dos cristãos?
Não seja tão chato, Jorge. Transformar algo que era livre em obrigatório só não representa mudança na cabeça de gente que não dá o braço a torcer nunca.
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“De fato, não prova, mas esta besteira não tem nada a ver com as Cinco Vias tomistas.”
Talvez não tenha, mas eu não estava relacionando às “cinco vias” e sim à Tedoidicéia que usa a mesma espécie de besteira que eu usei e que você tão prontamente identificou como tal.
Eis:
“SaciPererê não é acessível aos sentidos quando tira o gorro. Por isso, a Sacipereredicéia não pode ser uma ciência propriamente experimental. Ela é, por excelência, uma ciência metafísica, na proporção em que seu objeto ultrapassa absolutamente a experiência sensível, e deverá por conseguinte usar o método racional. Mas como SaciPererê Sem Gorro só pode ser conhecido por nós através dos efeitos de seu poder (quais sejam as travessuras que lhe são peculiares), a Sacipereredicéia deverá partir da observação dos fatos (o incêndio no galpão), para elevar-se daí até SaciPererê. razão suprema destes fatos.”
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“No texto linkado, eu simplesmente mostrei como a cultura atual propicia e enseja o surgimento de ateus – e foi isso, e não outra coisa, que eu comentei.”
Como eu deixei claro que não estava fazendo menção ao texto linkado, mas a outras conversas anteriores a esta…
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“Negativo, todos os dogmas são inerentes aos ensinos primitivos da igreja. Traga-me um (dois?) que não o seja!”
Ascenção de Maria e virgindade de Maria após ter Jesus.
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“Ou me traga o quote (porque não se entende como a afirmação de quatro palavras “o limbo é dogma” pode ser muito longa para se quotar!).
Se algum dia puder ler Saramago (sei que não gostas) perceba o quanto ele difere de, por exemplo, Graciliano Ramos. Para dizer que uma mulher havia traído seu marido Graciliano escreveria apenas “Mas”. Para dizer o mesmo Saramago gasta 5 páginas e meia. Nosso amigo Dom Lourenço se parece mais com o tuga, Só quotarei um trecho:
“De fato, o que obriga a existência do Limbo é a ausência de vida sobrenatural antes do batismo. Esta ausência se deve à presença do pecado original, sua marca na alma. Mas a presença do pecado original não significa que exista a culpa do pecado original, sendo esta atribuída a Adão e Eva. Não havendo a culpa, não há como se contrapor a este pecado a misericórdia de Deus. Esta só poderia ser apresentada como argumento diante de pecados pessoais, com a culpa correspondente. Mas, por definição, estes pecados atuais não existem na alma das crianças antes da idade da razão. Não há como negar, isso é dogma da nossa fé (e eles afirmam que o Limbo nada tem a ver com o dogma!)”
O raciocínio de Dom Lourenço apresentado no texto todo é simplesmente o de que o limbo infantil sendo indissociável da idéia de que é preciso ser batizado para ir ao céu (esta, dogma) também faz parte da mesma idéia e é, com ela, dogma.
Alegar o contrário, seguindo o racicínio (muito bem exposto por sinal) seria algo como dizer que Maria ascendeu ao céu mas nunca ficou a mais que 80 centímetros do solo, entendeu?
Se eu disser que Maria nunca ficou 80 centímetros acima do solo eu confronto o Dogma da Ascenção, Jorge? Então, segundo o bispo se eu digo que crianças não batizadas vão para o céu eu quebro o dogma de que NINGUÉM que não tenha sido batizado vai para o céu. Parece fazer sentido.
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“Para a seguinte afirmação absurda ser um resumo das Cinco Vias de Santo Tomás falta absolutamente tudo”
Não, não se trata de uma versão prolixa e afetada da tese do deus relojoeiro. O doido sou eu, faça me o favor.
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“Parabéns.”
De nada, sempre será minha prática. Admitir meus erros e apontar os dos meus pares quando estes ficarem explícitos. Cê deveria copiar.
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Lampedusa,
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“Não conheço nenhuma argumentação para provar a existência de Deus que use esse racocínio.”
Leia com atenção:
“Deus não é acessível aos sentidos. Por isso, a Teodicéia não pode ser uma ciência propriamente experimental. (…) deverá partir da observação dos fatos , para elevar-se daí até Deus. razão suprema destes fatos.”
Tem certeza de que não conhece?
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“Novamente, a não falseabilidade de Deus não prova a sua existência, mas, também, não implica em sua inexistência.”
Tens razão não prova uma coisa nem outra, por este raciocínio eu deveria permanecer agnóstico (que afirmam que como nem a existência nem a inexistência de deus podem ser verificadas nem uma nem outra afirmação podem ser feitas).
A minha passagem do agnosticismo para o ateísmo se deu exatamente quando (como eu já disse) eu percebi que este mesmo princípio se aplica à Fada do Dente, ao Saci, aos Gnomos (não podem ser demonstradas nem as suas existências nem suas inexistências) e mesmo assim eu não era agnóstico sobre a Fadinha dos Dentes.
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“Qual é a evidência contrária à existência de Deus?”
* As contradições entre os inúmeros relatos dos que afirmam conhecê-lo de perto e serem seus representantes.
* O fato de eu nunca ter visto um amputado se curar após uma novena (lembrando que o fato de as meias das crianças pobres ficarem vazias na janela é uma boa evidência contra Papai Noel).
* As contradições entre os inúmeros relatos sagrados e a observação (a terra não foi contruida há 200 anos como reza a Bíblia do MEV nem há 5000 anos como reza a Bíblia de Jeová…).
* As contradições dentro da própria Bíblia (neste caso se aplica somente ao deus Javé de vocês, dos crentes, dos judeus e dos ortodoxos e de mais algumas centenas ou milheres de seitas menores) como as duas genealogias paternas de José, o carpinteiro (Mateus 1 e Lucas 3) ; as diversas versões EXCLUDENTES sobre os fatos que sucederam a ressureição (em um dos livros se afirma que Maria Madalena viu Jesus assim que ele saiu da tumba e só depois foi ter com os discípulos mas em outro se diz que ela saiu da tuma chorando porque estava vazia e foi ter com os discípulos para avisar que “tinham roubado o corpo e ela não sabia onde estava”) ; um livro dizendo que a ordem de recensear o povo tinha partido de Jeová e outro de Satanás (2 Samuel 24 e 1 Crônicas 21).
Lembrando que quando alguém conta uma estória contraditória sobre qualquer fato isto é geralmente bem aceito como evidência em contrário.
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Agora eu acho que fui, mesmo -.-
Pessoal, o Daniel, aquele ateuzinho genial que pretende ter resumido São Tomás em um parágrafo, já se despediu (Deo Gratias!). É um burrinho a menos para nos perturbar. Vamos esquecê-lo, porque ele já foi tarde.
Um abraço,
Carlos.
Daniel,
Eu não consigo entender como você não percebe a diferença entre essa sua afirmação:
-“- “Que não dá pra “provar” a existência de deus alegando que deus é invisível e se esconde e que faz de tudo para que ninguém perceba que ele existe? ””
e o texto que você usa para justificá-la:
-““Deus não é acessível aos sentidos. Por isso, a Teodicéia não pode ser uma ciência propriamente experimental. (…) deverá partir da observação dos fatos , para elevar-se daí até Deus. razão suprema destes fatos.””
Você me pede para lê-la com atenção e eu o fiz, mas ou você não leu com atenção ou não entendeu nada.
O segundo texto apenas delimita o método pelo qual a teodicéia vai se debruçar sobre o tema Deus e não que a prova de que Deus existe é o fato de Ele ser imperceptível aos sentidos! Você está confundindo a metodologia com a conclusão. Não é possível que isso não lhe esteja claro! Por favor releia.
Você afirma:
-“A minha passagem do agnosticismo para o ateísmo se deu exatamente quando (como eu já disse) eu percebi que este mesmo princípio se aplica à Fada do Dente, ao Saci, aos Gnomos (não podem ser demonstradas nem as suas existências nem suas inexistências) e mesmo assim eu não era agnóstico sobre a Fadinha dos Dentes”
Daniel, você leu os meus posts no qual coloco o quão falho e ilógico é esse argumento? Você o repete a torto e direito e não refuta a demonstração da falácia desse argumento que já chamei de pueril de tão inconsistente que ele é. Se você quer ter fé de que Deus não existe porque o Chico Buarque é ateu, eu entendo e respeito perfeitamente. Mas é irracional ser ateu por que saci-pererê ou fadas do dente não existem!
Quanto às evidências de que Deus não existe que você apontou:
1) “* As contradições entre os inúmeros relatos dos que afirmam conhecê-lo de perto e serem seus representantes.”
Se eu entendi o que você quis dizer, você se refere às diferenças entre a “Bíblia e o Alcorão”, por exemplo. Dir-lhe-ia o seguinte: essas diferenças, em termos lógicos, só podem levar à conclusão ou de que a Bíblia não é Revelação divina ou que o Alcorão não é ou, ainda, que ambas não o sejam. Mas nunca – reforço, em termos lógicos – levar à conclusão de que Deus não existe.
2) “* O fato de eu nunca ter visto um amputado se curar após uma novena (lembrando que o fato de as meias das crianças pobres ficarem vazias na janela é uma boa evidência contra Papai Noel). ”
Aqui apenas dois comentários breves. Ainda que seja seu direito crer apenas naquilo que você veja, suponho que não é lá muito razoável e nem penso que você de fato viva assim. E, por outro lado, a falta de presente nas meias não é evidência contra o Papai Noel. O que seria uma boa evidência contra o bom velhinho seria eu demonstrar que as meias com presentes não foram causadas por ele :)
3)” * As contradições entre os inúmeros relatos sagrados e a observação (a terra não foi contruida há 200 anos como reza a Bíblia do MEV nem há 5000 anos como reza a Bíblia de Jeová…).”
Essas “contradições” a que você alude eu prefiro que sejam respondidas pelo Jorge ou outros que certamente conhecem exegese bíblica muitíssimo mais do que eu. Mas, o que me chama a atenção nesse tipo de argumento (recorrente nos “new-atheists” e todos os que se baseiam neles para justificar seu ateísmo) é que essas pessoas se arvoram em intérpretes qualificados dos textos sagrados e desprezam as interpretações aceitas pelas religiões que, essas sim, se baseiam nesses textos. No fundo, as críticas que fazem apenas são válidas para aqueles grupos (fundamentalistas) que interpretam as Escrituras literalmente. Em outras palavras, criticam a fé por aquilo que ela não diz.
Senhores,
acho que Daniel e Quintas devem estar rindo de estourar o botão das ceroulas por terem dado tanto trabalho para vcs. Enquanto vcs. se esforçam nos argumentos lógicos, históricos e filosóficos, eles respondem com meia-dúzia de frases pinçadas aqui e ali na rede. O Monstro do Espaguete Voador, por exemplo, tá lá na desciclopédia e foi citado pelo Dawkins (Deus, um delírio). São dois pândegos e desocupados que estão só tomando o tempo de vcs. Lamento.
Sds.,
de Marcelo.
os sres não aceitam os dados históricos, mas a mim me basta lembrar-vos de que o primeiro cisma da Igreja Cristã aconteceu por causa que a Igreja mudou suas doutrinas, no ocidente se adotou uma doutrina e no oriente adotou outra. o segundo cisma aconteceu pelo mesmo motivo. a Igreja mudou sua doutrina conforme os interesses políticos desta.
Roberto Quintas,
Diante desse argumento devastador, eu me rendo. A existência de cismáticos e hereges ao longo da história prova sem nenhuma dúvida que a Igreja mudou sua doutrina. Claro, porque eles, os cismáticos e hereges, é que são ortodoxos e têm uma doutrina impoluta e imutável.
Desde o início eu percebi que você era um gênio. Estou estupefato com a grandeza e profundidade dos seus conhecimentos históricos e teológicos. Por favor, nos ensine quais foram as doutrinas que a Igreja mudou e que os hereges e cismáticos mantiveram incólumes em dois mil anos de história do Cristianismo. Por favor, Mestre, não nos deixe na ignorância…
Carlos.
O pior não é isso!
O pior é ver o Jorge ter uma atitude politicamente correta e colocar todos os comentários, por mais ridículos que eles sejam.
Renato,
Não imaginas, então, os comentários ridículos que eu mando direto para a lixeira… =)
Não é atitude politicamente correta, caríssimo; como já falei, é fidelidade ao projeto original de permitir e incentivar o debate (coisa que – aí eu tenho que concordar – com o Quintas praticamente inexiste, porque os seus comentários testemunham em desfavor dele próprio…). O ridículo precisa ser exposto como tal e mostrado como aquilo que é. As besteiras que somos “obrigados” a ler aqui são oportunidades de desmascará-las. Acredite, comentários assim são levados a sério em muitos lugares…
Abraços, em XC,
Jorge Ferraz
Caros,
O pior nem é o Quintas… é o Daniel ter a cara dura de falar que conmentários contraditórios a respeito de algo é prova de sua inexistência… pena que não é verdade, pois isto tornaria tanta coisa contra qual a gente luta inexistente…
Imagino o que o Jorge é obrigado a ler para fazer a moderação dos comentários… meu amigo, cuide bem do estômago, porque você o está sacrificando deveras.
Deus te abençoe :)
Sue