Hoje eu não estou com muita paciência… A CNBB emitiu uma nota na qual reafirma posição contrária à redução da maioridade penal. Incrivelmente, um documento desta natureza é divulgado até em ZENIT! Cabe fazer algumas perguntas:
1. Onde a Igreja ensina que é errado ser a favor da redução da maioridade penal? Não encontrei tal informação nem no Catecismo da Igreja Católica, nem no Compêndio de Doutrina Social, e nem no site do Vaticano. Pode ser que eu não tenha procurado direito e, portanto, se alguém tiver essa informação, será de grande valia.
2. Se “[a] pena tem como primeiro objetivo reparar a desordem introduzida pela culpa” (CIC 2266), qual a justificativa para que fiquem isentos de pena os menores de 18 anos [quando eles, aliás, já podem dirigir, votar, casar-se…]?
3. Se “[c]rianças, adolescentes e jovens precisam ser reconhecidos como sujeitos na sociedade e, portanto, merecedores de cuidado, respeito, acolhida e principalmente oportunidades” (nota da CNBB citada), por que a esses sujeitos não pode ser reconhecida a responsabilidade por seus atos?
4. Caso este tema esteja entre aqueles sobre os quais é lícito aos católicos terem uma posição ou outra, por que motivo uma Conferência Episcopal – que, teoricamente, em um certo sentido representa todos os católicos – toma posição pública por uma solução em detrimento da outra? Acaso a Conferência não fala pelos católicos e não deve defender as posições católicas? Ou ela pode dividir o rebanho tomando posição pública sobre temas diante dos quais o fiel católico é livre para optar por caminhos distintos?
5. Se os católicos podem ser a favor da redução da maioridade penal, não percebe a Conferência Episcopal que, emitindo um documento público como o que ela emitiu, de certo modo obriga os católicos que discordam da nota a também tomarem posição pública contra a própria Conferência? Acaso isso é prudente?
6. A tomada de posição pública sobre temas que não são obrigatórios para todos os católicos [como a redução da maioridade penal], obrigando por conseguinte alguns católicos a se colocarem contra a Conferência, acaso não enfraquece as manifestações públicas sobre posições que – estas sim – são obrigatórias e absolutamente indiscutíveis, como o aborto? Acaso não enseja a comentários do tipo “ah, se quando a CNBB fala sobre a redução da maioridade penal eu não sou obrigado a concordar, então quando ela fala sobre aborto eu também não sou obrigado a fazê-lo”?
7. Qual é a relevância deste tema – e da abordagem que sobre ele foi feita – para a maior glória de Deus, a salvação das almas e a exaltação da Santa Madre Igreja? Ou por acaso são outros – e não estes – os fins que almeja a CNBB?
Rodrigo:”A CNBB não é o representante do Vaticano no Brasil. O representante do Vaticano no Brasil é o Núncio Apostólico.”
segundo as informações que recebi, a Anunciatura Apostólica é o consulado do Vaticano, portanto a CNBB é a representante admnistrativa deste.
Francisco:”Nesse caso creio que o Vaticano errou e muito primeiro deixando ser publicada a carta e segundo não exigindo retratação imediata do bispo (Não lembro o nome agora) E isso que dá confundir os fiéis.”
protanto, existe confusão dentro da própria Igreja, nem aqueles que são seus responsáveis são coerentes com aquilo que julgam ser a crença católica.
Daniel:”A opinião de um bispo isolado vale como argumento de autoridade (porque ele foi “criado por cristo”) mas a opinião de um colégio de bispos (todos eles “criados por cristo”) não vale. E os que não querem entender somos nós, ai meus sais de frutas.”
exatamente, Daniel. segundo a doutrina da Igreja Católica, o Vaticano é a autoridade máxima. neste contexto, a CNBB é uma autoridade maior do que os que seguem o catolicismo. o leigo não pode contestar nem criticar um padre, muito menos um bispo, sob pena de heresia e excomunhão.
Carlos:”Cristo deu autoridade à Igreja não para emitir opiniões, mas para ENSINAR verdades eternas e imutáveis (”Ide e ensinai”, não “ide e opinai”). Opinião deixamos para grandes teólogos como o Roberto Quintas, ou para palpiteiros acometidos de gastrite mental, como você (pegue logo o sal de frutas).”
essa sua inveja está dando na vista. eu não afirmo que sei mais, ao contrário de seus donos espirituais eu não arrogando a mim qualquer autoridade. Se o sr se esforcasse um pouco, teria visto que a Igreja mais opina do que ensina, porque o exercício de toda crença é puramente interpretativa. pare com essa choradeira infantil, cresça, aprenda e argumente com maturidade.
“mas para ENSINAR verdades eternas e [negrito on]imutáveis[negrito off]”
Vou morrer de rir alí, daqui a pouco eu volto.
Ps.: só pra ficar numa mudança pequena e bem recente: você sabia que ano passado o papa ACABOU com o ensino milenar da igreja sobre o limbo e mandou as criancinhas todas de volta para o céu?
I-M-U-T-Á-V-E-I-S Só porque você quer, não é mesmo?
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Renato, que saladão você fez. Fica até difícil responder a este emaranhado de “non sequiturs” e “ad hocs”, mas vamos lá:
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Eu não acho que a Ciência “possa responder todas as nossas dúvidas”, e nem espero que ela faça (até porque a Ciência não o tem como meta). Só não estou disposto a aceitar qualquer resposta só pra dizer que sou sabido.
Coloquemos em termos médicos:
Para os religiosos qualquer doença pode ser curada (por deus, por Maria, por Exu, pelo espírito do Dr. Fritz ou por outra entidade milagreira qualquer). Então os religiosos têm resposta para a cura de qualquer doença, já que basta rezar uma novena ou fazer uns passes (de acordo com a preferência do fregues) e torcer para que a entidade solicitada esteja de boa vontade. Probleminha: estas respostas são furadas, rezar mil e um padres-nossos ou acender 17000 velas de sete dias para Iansã não ajuda a curar nem o mais reles dos resfriados.
Já a medicina não tem a cura para todas as doenças e nem propagandeia ter. Mas para as poucas doenças que a medicina diz ter cura ela de fato tem e se você tomar o remédio que o médico passou para hanseníase você vai ser curado, de fato.
Em suma: eu não quero que todas as minhas dúvidas sejam respondidas, só aquelas que possam ser respondidas efetivamente e sem apelar para fadas-madrinhas, sacis, duendes ou deuses.
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Eu poderia fazer joguinhos semânticos com você e dizer que na verdade toda criança nasce atéia porque a religião só lhes é incutida pelos familiares depois.
Anyway, eu deixei bem claro desde os sete anos eu TENDIA ao ateísmo (você sabe ler, não sabe?). Na verdade nesta idade eu talvez nem soubesse o significado das palavras ateísmo/agnosticismo mas já desconfiava de que o cristianismo era um monte de lorotas. Por isso tive o cuidado de usar o verbo TENDER ao invés do verbo SER, entendeu?
Você quer a história? Foi na volta de um culto pentecostal do qual minha mãe tinha participado como visitante: uma barulheira infernal, um monte de gente pulando alucinada , e eu pela primeira vez percebi que esse papo de deus que meus parentes falavam soava como uma grande lorota. Prometi a minha mãe ainda em quanto voltava para casa que nunca mais punha os pés em uma igreja (não cumpri a promessa, fui algumas vezes até os 12 anos mas era pra comer os doces de páscoa ou para jogar bola com meus primos) e nunca mais levei qualquer papo religiosos a sério.
Todavia, como eu escrevi no texto e você não soube ler, minha mente era dividida entre a parte racional que dizia que tudo era absurdo e a parte do medo inconciente que me ameaçava com as lorotas do inferno. Eu pensava mais ou menos assim: tudo na Bíblia é absurdo e contradicente, os papos dos pastores nem se fala, mas e se eu tiver errado? Aí eu tô ferrado…
É mais ou menos como um cara tímido que vai cantar uma garota, ele SABE que não faz sentido tremer de medo, que o máximo que pode acontecer é ele levar um não, mas ele treme.
Nesta época a minha defesa era dizer que não tinha certeza de nada e me manter em cima do muro e ao largo das discussões. Lá pelos 15 anos eu assistia uma entrevista do Mario Lago e descobri que o nome que se dá a esta posição é agnosticísmo.
Só depois dos 20 anos que fui perceber que o agnosticísmo era uma defesa psíquica contra as pressões sociais e do meu inconciente atrofiado pelas ameaças da religião e que os mesmos motivos para dizer que Papai Noel, Saci e Fadinha do Dente não existem eu tenho para dizer com todas as letras que Javé ou Alá ou Janaína não existem.
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Bom, sobre o fato de o presbiterianismo ser uma doutrina de homem, eu concordo (assim como o catolicismo, o hinduísmo, a macumba, a santeria, as mitologias grega, romana e celta e tudo o mais que são tudo a mesma coisa pra mim).
Mas assim como eu não quis fazer jogos de palavras eu espero que você seja suficientemente honesto para argumentar sem usá-los também. Ficar dizendo que presbiterianismo é uma forma de ateísmo e que que eu não podia ser religioso sendo calvinista é de uma rasteireza argumentativa que dá pena.
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Embora eu me posicione à esquerda economicamente (próximo de Keynes e Bernstein e dos partidos socialistas do Oeste Europeu) a minha opção por estes dois grupos religiosos (em uma situação que eu tivesse que escolher um para não ser decapitado ou fuzilado como a igreja católica fazia na Idade Média ou como o muitos países islâmicos fazem hoje) seria pelo caráter mais libertário e secular de ambas as correntes e não teria nada a ver com economia, a princípio.
Eu acho mais difícil encontrar um adepto da TL espancando a filha porque ela não é mais virgem do que um católico tradicionalista. Também parece ser mais difícil que um pastor luterano se oponha a pesquisas com células tronco embrionárias alegando que uma célula menor que ameba também é gente do que um arcebispo qualquer destes aí.
Ah, e sobre a expressão “protestantismo histórico” que você colocou entre aspas por desconhecer o significado, referesse às igrejas da primeira leva do protestantismo (Luterana, Presbiteriana, Anglicana…) e que têm um espírito mais secularizado e cientificista, menos místico e totalitário, em oposição às duas outras levas: a pentecostal (Assembléia de Deus, Deus é Amor…) e a neopentecostal (Universal, Renascer, da Graça…)
Ah Jorge, caso você naõ queira liberar os comments, seria de bom tom que você explicasse que os comentários (inclusive os jocosos) anteriores só ficaram sem resposta porque vossa senhoria não é tão democrática e aberta a ouvir às mais diversas opiniões quanto quer fazer parecer.
Não há nada de ilegal ou agressivo (você não considera o fato de eu declarar que PARA MIM saci e deus são objetos da mesma espécie uma agressão né?) no meu post, há comentários liberados APÓS eu ter enviado o meu e você não se escusou de liberar comentários diretamente agressivos contra mim anteriores (não estou reclamando, apenas evidenciando a sua incoerência).
Ie.: não há motivo razoável para eu ainda estar esperando moderação exceto pelo seu medinho em deixar passar a opinião contrária quando bem fundamentada.
E não precisa se preocupar com o “eu perder meu tempo”. Trabalho apenas 2 dias por semana, estou de folga e tenho muito tempo pra perder. Se não quiser perder o seu, é só liberar o comment e não reponder, simples assim!
Caros,
Apenas para constar, os únicos comentários pendentes não-liberados ainda que eu possuo são os do Mallmal, pelos motivos aqui explicados; informo ainda que entrei em contato com ele em privado [Mallmal, você recebeu o email que lhe enviei?], mas ainda não obtive resposta.
Aliás, creio ser desnecessário lembrar que eu ainda recebo comentários que são simples coletânea de agressões vazias e chulas, e que estes eu sempre mandei para a lixeira sem o menor peso de consciência e esta prática continuará sendo mantida.
Abraços,
Jorge
Caros,
Só para constar de novo, (1) o Papa não “aboliu” o limbo no ano passo e (2) a existência do limbo não é dogma [sendo destes a característica da imutabilidade].
Abraços,
Jorge
Senhores! Se me permitem…
[Roberto Quintas]
“volto a perguntar: se até entre aqueles que são os responsáveis pela autoridade e organização da Igreja Católica no Brasil não entram em consenso, se não há um consenso e união dentro de vossa crença, como que esta pode afirmar/alegar que é Una?”
Simples! Sobre aquilo em que alguns, ou mesmo muitos, não tem um consenso, só, e somente só, ocorre exatamente porque um ou outro, ou mesmo, uns ou outros, NÃO QUER, ou NÃO QUEREM obedecer ao já estabelecido e firmado na Sã Doutrina.
TODOS OS ERROS, na história da Igreja, só ocorreram EXCLUSIVAMENTE e EXATAMENTE por não obedecerem. E esta é a MAIOR PROVA de que ela, a Igreja Católica Apostólica Romana, é divina, ou seja, é mantida e guiada por ‘forças’ divinas, pois, estando composta por muitos infiéis e desobedientes filhos, e mesmo assim, ela subsistir e ainda se mandar ao longo dos séculos, e não tendo uma instituição no mundo e na história da humanidade que, fundada e instituída meramente por homens, tenha conseguido tamanha ‘façanha’, podemos então concluir, não sem reflexão seria e apurada, de que A Santa Igreja Católica Apostólica Romana, não é somente UNA, mas também SANTA.
[Daniel]
“Todavia, …, minha mente era dividida entre a parte racional que dizia que tudo era absurdo e a parte do medo inconciente que me ameaçava com as lorotas do inferno. Eu pensava mais ou menos assim: tudo na Bíblia é absurdo e contradicente, os papos dos pastores nem se fala, mas e se eu tiver errado? Aí eu tô ferrado…”
Para se provar a exigência de Deus, já a muito se tem falado, e nada ainda se pode contradizer as CINCO VIAS de Santo Tomás de Aquino. Conhece?
Aqui tem um ‘resumo’ http://www.consciencia.org/cursofilosofiajolivet27.shtml
E encarecidamente, Sr. Daniel, gostaria que pudesse ler, de maneira tal como que se buscasse mais conhecimentos, como um bom estudioso que acredito ser, ao menos me parece gostar muito de ler e de obter conhecimento. Se o já fez antes, digo, ler sobre as cinco vias de Santo Tomás de Aquino, acredito não ter se atentado um pouco mais, pois, fiquei maravilhado quando me deparei pela primeira vez, e se o tivesse feito com mais atenção, creio eu, tivesse hoje um outro pensamento a respeito.
Também eu sempre fui muito ‘racional’ em minhas questões existenciais, Sr. Daniel, e posso lhe garantir, sem sombra de dúvidas de que me ‘encontrei’ lendo Santo Tomás de Aquino, e acredito mesmo que gastará muito. Existem inúmeros e grandes cientistas e pensadores que fizeram este mesmo percurso.
No mais, espero que obtenhas bons resultados, e ficarei na esperança de que, também com você, assim como que comigo, possas ter a alma confortada com a posse das mais elevadas razões sobre a existência de Deus, e assim, também dizer comigo hoje: “Tenho razão de ter fé.”
Abraços e até mais ‘ver’.
André Víctor
Sobre a desculpa sobre os comentários bloqueados:
Os meu comentário não era simples coletânea de agressões vazias e chulas. Ele havia sido enviado precisamente dois minutos após o comentário do Carlos (que talvez fosse uma mera coletânea de agressões vazias, mas não vem ao caso) e estava bloqueado desde o sábado embora houvesse comentários de domingo a noite que haviam sido liberados.
Aliás: você diz que o limbo não era dogma, a página da Wikipedia também não, mas Dom Lourenço Fleichman diz que sim e só falta chingar o papa de filho da mãe por este ter detonado esta região das almas penadas infantís. http://www.capela.org.br/Artigos/limbo.htm
De qualquer forma, cada vez que um Concílio se reune, cada vez que um papa se pronuncia “Ex Catedra” por um novo assunto, independente daquele mesmo assunto já ter constituido dogma inverso ele não está exatamente a modificar a doutrina da Igreja?
Digo: se antes do concílio tal a Igreja não ensinava a obrigação de tal coisa e a partir de tal concílio passou a ensinar que sim, isto não é uma mudança no ensino, mesmo que a igreja não tenha passado da proibição para a obrigação?
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Wenas Victor.
Tem dois problemas nas “provas” da existência de deus que leio e ouço.
1- Se elas fossem válidas seriam válidas para a existência de um deus qualquer que poderia ser desde o deus dos ameríndios pré colombianos dos cafundós do que se chama hoje de Guiana até o Monstro de Espaguete Voador (que é o único deus no qual ponho um pingo de confiança).
2- Em geral não chegam sequer a ser raciocínios. São contruções nas quais eu invento uma necessidade para depois aplicar uma resposta a elas que me favoreça (que favoreça o meu ponto).
==> Pelo que entendí (eu realmente nunca tinha lido esta coisa e só passei por alto o seu link) os tais cinco pontos são uma versão a la mode Paulo Freire (dizer a mesma coisa um monte de vezes vezes repetidas e de modos diferentes pra ver se cola) da batidona idéia (que na época de Tomás não devia ser batidona) do design inteligente, qual seja:
Todas as coisas que existem têm um princípio(temporal), razão, fim (finalidade), construção e um criador. Tá bom, tomemos por verdade que todas as coisas organizadas tenham mesmo um criador inteligente e um ponto de partida lógico e intencional e um meio que possibilite o seu vir-a-ser: é assim com o meu DVD Player (que foi idealizado pelos engenheiros da Philips para um objetivo bem explícito e sob total controle do processo de produção), é assim com o carro do vizinho, é assim com o sorvete de graviola que tá lá na geladeira. Por quê não seria assim com o universo?
Então vamos lá:
1 Tudo que existe foi criado por um criador inteligente, para um fim específico blá blá blá.
2 O Universo e tudo que nele há existe.
Logo: Deve haver um ser inteligente que criou o Universo para um fim específico et cetera e tal.
Ocorre que ao contruir este raciocínio e aceitá-lo eu tenho que desabar em um sono intelectual profundo, caso contrário eu afundo num círculo vicioso eterno.
Ora, eu partí de uma premissa geral de que as coisas precisam de criador, de uma motivação, de um plano de construção, et cetera e pra resolver o fato de que o universo é uma coisa eu admiti a existência de algo que preencha estas “necessidades”, mas…
Quem criou deus? E quem criou o criador de deus? Com que fim, usando de que meios e processos? E o criador do criador de deus? E o outro? E o seguinte? E o próximo? Quando esta fila vai parar? Nunca?
Para resolver isto a maioria das religiões (que resolvem tudo) dizem: hmmmm, mas com deus é diferente, porque deus é eterno, pois ele não precisa de criador nem de finalidade para existir nem de movimento ontológico, nem do escambau. Não é bem verdade que TODAS as coisas precisem de um criador e de um fim e de um plano de construção et cetera. Deus não precisa.
Pois é: matou a premissa fundamental e transformou um argumento tão bonitinho em um não-argumento.
Daniel,
Não sei se você é burro assim sempre ou se os sais ainda não fizeram efeito.
Você me informa que ano passado o Papa aboliu o limbo! Não me diga! Nem o Papa nem você pode abolir o limbo, meu caro ateu desinformado. O limbo é o lugar em que estavam as almas dos santos do antigo testamento antes da vinda do Salvador, que lhes abriu as portas do Céu. Cristo foi ao limbo resgatar essas almas. Portanto, ninguém pode abolir o limbo. Vá se informar melhor porque você é muito profano nesses assuntos. Como todo ateu, você só tem orgulho, arrogância, fanatismo e burrice, mas muita burrice mesmo. Que você é burro já está provado por essa informação absurda que você nos trouxe. Você também é fanático, porque acredita no ateísmo, mesmo sabendo que o ateísmo não pode ser provado. Logo, exige uma fé cega e irracional.
Roberto Quintas,
você me acusa de ter inveja, mas não disse de quem. Certamente não será de dois anões como você e esse Daniel. Na escala intelectual, vocês talvez seriam o elo perdido entre os humanos e os macacos, da FALSA teoria da evolução. Como essa teoria é falsa, absurda e contraditória, não sei como enquadrá-los na taxonomia.
Você diz que a Igreja mais opina do que ensina. Está errado, de novo! A Igreja jamais dá opinião, só ensina. Quem dá opinião é palpiteiro ignorante como você e o tal Daniel, que se diz revoltadinho desde os sete aninhos… Tadinho!
Aliás, o André Victor já lhes respondeu o que era devido. Só que vocês não entendem, claro! Às vezes penso que é por má-fé, outras que é por burrice mesmo. Essa dúvida está me consumindo… Também vou apelar para os sais…
Carlos.
André Vitor:”TODOS OS ERROS, na história da Igreja, só ocorreram EXCLUSIVAMENTE e EXATAMENTE por não obedecerem. E esta é a MAIOR PROVA de que ela, a Igreja Católica Apostólica Romana, é divina[snip]”
sr, tenha um minimo de bom senso. se ocorre erros, então não há nada nesta instituição que pertença ao divino.
como eu e o Daniel tentamos demonstrar inutilmente entre tanta gente dominada por esta Santa que está mais para outra coisa não há consenso exatamente porque nem os vossos donos espirituais sabem para onde se dirigem, portanto OPINAM, não ensinam, porque demonstram não saber de tão cegos que são. e cegos que são guiados por cegos só sabem mesmo ficar chorando diante da própria incompetência em perceber sua cegueira e xingar quem enxerga, enquanto tristemente se dirige para o abismo.
Tá com algum problema na liberação de comentários, Jorge? Meus comments estão indo pra caixa de spam? O comment em que o Carlos pergunta “se eu sou burro assim mesmo” foi enviado mais de 30 minutos depois do meu e já foi liberado.
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É verdade Carlos, você está certo. O papa não aboliu o limbo, só decidiu que as criancinhas não batizadas não vão mais para lá, “mea culpa, mea maxima culpa”
E realmente é prova de muita burrice, mas muita burrice mesmo, eu não conhecer as minúcias da lenda sobre o pós-vida na qual você é tão douto.
Me desculpe, estou até envergonhado de tamanha ignorância. Prometo que só vou ler e aprender de cabo-a-rabo o Corão, a Bíblia, o Livro de Mórmon, os Dogmas, as Bulas Papais, o Tipitaka, o Mahabharata, o Livro dos Médiuns, o Kojiki, o Zend Avesta e mais umas outras centenas de códigos místicos.
Aí depois que eu ler todos os milhares de códigos místicos e souber tim-tim por tim-tim de cada uma das lorotas de cada uma das religiões do universo como sobre o mundo ter começado de um ovo que chocou sozinho ou sobre a mulher ter sido criada por causa de uma briga entre dois deuses ou sobre o mundo ter sido contruido inicialmente com apenas um anão, uma árvore e uma montanha… aí eu venho aqui e converso com você de inteligência para inteligência.
Enquanto isso, vai rezando e lendo a Bíblia.
“Como todo ateu, você só tem orgulho, arrogância, fanatismo e burrice, mas muita burrice mesmo.”
Sei que é lugar comum e nem é um bom argumento a favor do ateísmo (embora seja um ótimo argumento CONTRA a imbecilidade acima – e eu espero que o “imbecilidade” passe pela moderação para manter a coerência) , mas vou fazer uma lista de pessoas que “(como todos os ateus) só têm/tinham orgulho, arrogância, fanatismo e BURRICE, mas muita burrice mesmo”.
Chico Buarque (mais renomado compositor brasileiro de todos os tempos até os atuais)
Oscar Niemeyer (mais renomado arquiteto brasileiro até hoje)
Dráuzio Varella (mais renomado médico brasileiro da atualidade)
Marcelo Gleiser (mais renomado físico brasileiro, pelo menos entre os atuais)
Drummond (mais renomado poeta brasileiro entre todos os que já nasceram)
José Saramago (nobel de literatura, mais renomado escritor lusófono vivo)
Monteiro Lobato (mais renomado escritor brasileiro de literatura infantil de toda a História)
Steve Jobs (criador do segundo sistema operacional mais utilizado)
Linus Tolvard (responsável pelo surgimento do terceiro sistema operacional mais usado no planeta)
Bill Gates (principal fundador e projetista do sistema operacional que roda em mais de 80% dos computadores)
E mais algumas gentinhas do naipe de Woody Allen, Charles Chaplin, Pablo Neruda, Roger Waters, Umberto Eco, Sean Penn, Rubem Fonseca, Mário Lago, Linus Pauling, Stuart Mill, Sartre, Foucault, Camus, David Gilmour, Frank Zappa…
Deve haver uma conspiração internacional para que os que têm muita “burrice mesmo” sejam precisamente os mais destacados em QUASE todas as àreas (sabemos que em áreas como a dos políticos corruptos se destacam os pastores da Universal e em áreas como a decapitação de velhas solitárias com bichinhos de estimação peludos e pretos destacam-se alguns padres, mas estas são outras estórias)
O limbo para os antigos era o que os gregos chamavam de Hades e os judeus de Cheol, lá bons e maus viviam em um estado de vida de quase subconsciência, com a evolução da revelação sagrada os judeus conceberam que no cheol ou limbo havia uma parte guardada para os justos do A.T. chamado Seio de Abraão, o que o Papa aboliu foi a idéia de que as crianças não batizadas iriam para este estado da alma chamado de limbo, cheol, Seio de Abraão, quando chegou-se a conclusão que as crianças mesmo não batizadas são recebidas junto de DEUS mesmo porque elas estariam batizadas no batismo de desejo da Igreja.
Caro Sidnei,
Obrigado pelos esclarecimentos. Quanto ao Limbo das crianças não batizadas, não tenho certeza se já houve pronunciamento oficial e definitivo sobre o assunto. Caso exista esse pronunciamento oficial e definitivo, peço-lhe, por favor, que me indique a fonte. Desculpe a minha ignorância.
Um abraço.
Carlos.
Sr. Daniel, vai com calma!
Eu, ao contrário de você, passei 17 anos no ateísmo rapaz.
É devido a contaminação do nosso sistema educacional esquerdista, mídia contaminada pelos socialistas fabianos, imprensa dominada por jornalistas ideologicos, é que pessoas como você apareceram.
Como explicar que um simples pecador como eu, que passou 17 anos no ateísmo, voltou a ter fé e acreditar em Deus, acreditar em Nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo, acreditar na poderosa intercessão de Nossa Senhora e dos Santos, acreditar na Santa Igreja Católica Apostólica Romana, no Santo Papa (como eu admiro o Santo Papa Bento XVI)?
Eu passei pelo mesmo caminho que você, o ateísmo e o socialismo. Mas como tomamos rumos diferentes em rapaz!
“Eu, ao contrário de você, passei 17 anos no ateísmo rapaz.”
Porque ao contrário? Desde quando 17 é o contrário de 10?
“É devido a contaminação do nosso sistema educacional esquerdista, mídia contaminada pelos socialistas fabianos, imprensa dominada por jornalistas ideologicos, é que pessoas como você apareceram.”
Aiaiaiaiaiaiai . Eu ví uma conspiração, ví sim! Eu ví uma conspiração… :|
“Como explicar…”
E eu sei lá! Há tantas explicações possíveis: talvez você tenha decidido racionalmente que teria mais conforto mentindo para sí mesmo que vai ter uma vida eterna ao lado de deus. Talvez você tenha “visto a luz”. Talvez você não tenha conseguido enfrentar uma situação difícil qualquer sem ter algo no que se apegar. Talvez os seus 17 anos de ateísmo tenham sido 17 anos de rebeldia não racionalizada.
Como explicar que alguém que nasça e viva na Noruega( o segundo país mais desenvolvido do mundo) de repente mude de malas e cuia para esta joça selvagem chamada Brasil? Pois eu conheço gente que fez este caminho. Isto com absoluta certeza não pode ser usado com prova para se dizer que este paiséco é melhor lugar para se viver que a Noruega.
Ainda acho que meus comments tão indo parar no spam :(
O Carlos é o tipo de crente que cria o problema em ser crente. Se a religião não produzisse sujeitos como o Carlos iria bem menos mal.
Cada um acendia sua velinha para o seu deus de estimação, rezava o padre-nosso até arrebentar as goelas, fazia jejum até ter um problema gástrico e eu não era nem com isso…
Mas é de ter tanta gente como o nosso amigo Carlos que a religião acaba promovendo a retirada de clitóris em meninas inocentes, enforcamentos em praça pública de “mulheres da vida”, espancamentos de adolescentes que não tem problemas com o orgasmo, guerras entre os que acham que Jesus era um deus e entre os que acham que era só um profeta de deus… e passa a ser um mal a ser combatido.
Carlos, não conheço nenhum documento que fale sobre o limbo das crianças mas como você mesmo disse o limbo era o local em que iam as almas dos justos do A.T. e isto é comprovado pelas Sagradas Escrituras que fala do Cheol, local que não é o inferno pois quem está aí não sofre e não é o céu pois quem está aí não tem a plena visão beatifica de DEUS como no céu, isto é uma realidade vinda da própria revelação divina, o que se acreditou na Igreja Católica é que as crianças não batizadas é que iam para este lugar, ou melhor dizendo, estado da alma, juntamente com todos os não batizados em CRISTO JESUS, portanto não há um limbo para as crianças não batizadas mas há o limbo, ou Cheol, Seio de Abraão, Mundo Inferior, Mansão dos Mortos ou outros nomes que exprimam esta realidade que como você mesmo disse é revelado pelas Sagradas Escrituras e que nem o Papa pode abolir tal revelação a única discussão que havia é se as crianças de pais cristãos e não batizadas iam ou não iam para esta realidade revelada pelas Sagradas Escrituras, e é só nisto que gerava as discussão o que acabou sendo abolida é que as crianças de pais cristão e não batizadas de fato vão para o céu e não para o limbo, pois são também batizadas mas em outro tipo de batismo que seria o batismo de desejo da Igreja o qual a Igreja exprime tal desejo antes que a criança venha falecer mas por diversos motivos não se pode realizar tal batismo e isto inclui as crianças abortadas.
Caríssimos,
1. Sobre a liberação de comentários, eu não estou online o tempo todo e, portanto, não posso liberá-los sempre na exata mesma hora em que eles são enviados. Peço mais uma vez paciência.
O Deus lo Vult! no início não tinha moderação alguma de comentários. Até que alguns incidentes envolvendo ateus vândalos me obrigaram a exigir aprovação prévia. Sinto muito, gato escaldado tem medo de água fria. Nos últimos dias mesmo, fui obrigado a mandar para a lixeira alguns comentários do Argo que eram só palavrões e/ou propagandas de sites de chacota…
Hoje em dia, as configurações de liberação de comentários são mistas [há a moderation queue e há uma whitelist], o que pode causar alguns atrasos para algumas pessoas e não para outras. Esses delays via de regra não ultrapassam a minha noite de sono – no máximo o tempo que gasto com meus afazeres fora do computador -, mas é um preço que preciso pagar para a manutenção da ordem no espaço. Reitero que os comentários que não sejam spam ou vandalismo são liberados.
2. Quanto ao Limbo das Crianças, sempre foi [e continua sendo, aliás] hipótese teológica e não dogma de fé. Hipótese teológica consistente, sem dúvidas, mas não dogma. Dom Lourenço Fleichman não é Magistério da Igreja, de modo que vale o que diz o Papa, e não ele; aliás, para fazer justiça, nem mesmo ele diz, no artigo citado, que o limbo é um dogma.
3. Ainda quanto ao Limbo, Daniel, se você não conhece “as minúcias da lenda sobre o pós-vida” dentro da Doutrina Católica, a honestidade intelectual manda ao menos que você não venha debochar em público daquilo que não conhece. Pergunte, ao invés de sentenciar besteiras. É mais bonito.
4. Quanto aos Concílios Ecumênicos, eles não se reúnem para falar sobre novos assuntos “independente daquele mesmo assunto já ter constituido dogma inverso”; tal besteira nunca ocorreu em 2.000 anos de cristianismo. Os Concílios Ecumênicos versam sobre pontos que a Igreja sempre e em todo o lugar – semper et ubique – ensinou. Não há modificação na Doutrina da Igreja nem mesmo por Concílios Ecumênicos ou pelo Papa; tudo o que há são desdobramentos de ou maior ênfase em pontos que já pertenciam desde sempre à Fé da Igreja.
5. Sobre as provas da evidência de Deus, a exceção da premissa fundamental é de uma necessidade evidente, para que a seqüência de causalidades não seja infinita. Ao contrário de matá-la, tal exceção está incluída nela mesma. Saliento que os ateus fazem a exata mesma coisa, porque eles não negam a causalidade [já que ela é evidente], apenas não percorrem a seqüência até o fim, interrompendo-a de maneira arbitrária e irracional antes de chegar ao Deus que é necessário.
6. Ainda sobre elas, sim, as provas da razão natural da existência de Deus provam a existência de um Deus Transcendente sem, no entanto, afirmar que este é o Deus de Abraão. Elas não se propõem a mais do que isso. Saliento que nem mesmo isso os ateus aceitam.
7. Da lista de ateus famosos, ainda considerando que ela seja verdadeira [porque os ateus têm mania de inventar ateus…], ela contém algumas personalidades que, sinceramente, não fariam lá muita falta à humanidade [como o Niemeyer, o Saramago…] e – mais importante! – quase só contém nomes do século XX, quando a [falta de] cultura do mundo moderno propicia o surgimento da crença atéia, como já tive oportunidade de explicar aqui.
Abraços,
Jorge
Sr. Daniel!
“1- Se elas fossem válidas seriam válidas para a existência de um deus qualquer que poderia ser desde o deus dos ameríndios pré colombianos dos cafundós do que se chama hoje de Guiana até o Monstro de Espaguete Voador (que é o único deus no qual ponho um pingo de confiança).”
Desconsiderando o ‘Monstro de Espaguete Voador’, podes chamar com o nome que quiser, qualquer que seja O Deus de qualquer povo que seja, mas o que realmente acontece, é que muito provavelmente, estão se referindo ao MESMO E ÚNICO DEUS. O que falta para uns e outros é um pouco mais de esclarecimento. Só isso!! Ah! E nós chamamos isso e ‘evangelização’, ou até mesmo de Catequese.
“2- Em geral não chegam sequer a ser raciocínios. São contruções nas quais eu invento uma necessidade para depois aplicar uma resposta a elas que me favoreça (que favoreça o meu ponto).”
Por favor Sr. Daniel, menosprezar argumentos como as cinco vias de Santo Tomás de Aquino, só nos mostra uma certa arrogância (aquela que no fundo mesmo, pode até ser ignorância!) de sua parte. Tenha um pouco mais de humildade, ao menos para procurar entender os argumentos, para depois se dispor a refutá-los. Não o contrário: refutá-los sem ao menos se aprofundar sobre os mesmos. Não estou buscando com isso lhe atribuir uma ofensa. Por favor! Só espero que tenha mais um pouco de disposição para procurar conhecer melhor os argumentos opostos, para assim, e só assim, poder tentar refutá-los. Lhe garanto que se conseguir refutá-los, terá muito mais êxito, ao invés de apenas se arrogar de conhecedor pleno de todas as coisas, sem ao menos buscar entender realmente a oposição de seus argumentos.
“Pelo que entendí (eu realmente nunca tinha lido esta coisa e só passei por alto o seu link)”
Ta vendo!? O que eu disse?! Por favor, procure se delongar um pouco mais sobre estes argumentos, e poderá, além de se debruçar sobre eles, pesquisar se quiser, e verás que muitos outros antes do Sr., muitos outros grandes pensadores e modernos também, que se diziam ateus de ‘carteirinha’ puderam encontrar o sentido mesmo das questões mais intrigantes da humanidade. Mais uma vez: estude melhor as cinco vias de Santo Tomás de Aquino. Não se arrependerá!
“Quem criou deus? E quem criou o criador de deus? Com que fim, usando de que meios e processos? E o criador do criador de deus? E o outro? E o seguinte? E o próximo? Quando esta fila vai parar? Nunca?”
Aqui Sr. Daniel, quero que percebas que ‘acaso’ não existisse um Deus criador mas ‘incriado’ por ninguém, tudo se esvai. É exatamente este seu argumento que se pode utilizar para se chegar a existência de um Deus. Mas atenção! O verdadeiro conceito de Deus é exatamente o do Ser Único, Supremo, Universal, Infinito, Supremo, Máximo,…
Se formos nos ater na argumentação atéia, é que a fila não vai parar nunca Sr. Daniel. E Deus sendo Deus, ou seja, um Ser Infinito, poderia, Sr. Daniel, um ser finito e limitado como nós os humanos, conseguir compreendê-lo de forma plena e completa, como aconteceu conosco quando nos deparamos pela primeira vez com um Elefante, nunca antes visto ou se quer ter ouvido falar naquilo,… naquele exato momento em que nossos olhos brilharam… e que o conceito foi formada em nosso intelecto: “Isto é um ‘E-LE-FAN-TE’”.
“Não é bem verdade que TODAS as coisas precisem de um criador e de um fim e de um plano de construção et cetera. Deus não precisa.”
O que lhe falta Sr. Daniel, assim como para todos os que se dizem ateus, acredito eu, é ter um conceito certo do que seja Deus. Tendo este conceito, tudo ficaria mais fácil de se compreender e assim sendo, de aceitar e acreditar.
“Pois é: matou a premissa fundamental e transformou um argumento tão bonitinho em um não-argumento.”
Não Sr. Daniel, você e nem ninguém ‘matou a premissa fundamental’. Para dar só um pouquinho, a nível de exemplo, do que gostaria de que o Sr. e todos os que se dizem ateus, podem encontrar com a verdadeira Filosofia, seque abaixo um pequeno texto
daquele link que acima já citei:
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TEODICÉIA
PRELIMINARES
198 1. Natureza da Teodicéia.
a) Definição nominal. A palavra Teodicéia vem de duas palavras gregas que significam justificação de Deus, e era reservada inicialmente às obras destinadas a defender a Providência contra as dificuldades que se levantam com o problema da existência do mal.
b) Definição real. Hoje, o nome Teodicéia tornou-se sinônimo de Teologia natural, e se aplica ao conjunto do tratado de Deus. É a ciência de Deus pela razão.
c) Teodicéia e Teologia. A Teodicéia é então uma ciência racional; quer dizer que não recorre senão às luzes da razão natural. Difere por isto da Teologia, que toma por primeiros princípios, não os princípios da razão, mas os dados da Revelação.
2. Importância da Teodicéia.
É quase desnecessário assinalar a importância e a utilidade da Teodicéia. A excelência de uma ciência está na razão da excelência de seu objeto. Ora, o pensamento não pode ter mais alto objeto do que Deus, Ser supremo, o princípio primeiro e fim derradeiro de todas as coisas. É no conhecimento e no amor de Deus que reside nossa perfeição e, por conseguinte, nossa verdadeira felicidade.
Por outro lado, nosso conhecimento do mundo e do homem jamais poderá ser completo, se não remontarmos a Deus como a causa de tudo o que existe, e a Moral não poderá ter fundamento sólido se não recorrermos a Deus, soberano Legislador.
Enfim, a Teodicéia, demonstrando a existência de Deus, fornece à fé a primeira de suas bases racionais.
3. Método da Teodicéia.
Deus não é acessível aos sentidos. Por isso, a Teodicéia não pode ser uma ciência propriamente experimental. Ela é, por excelência, uma ciência metafísica, na proporção em que seu objeto ultrapassa absolutamente a experiência sensível, e deverá por conseguinte usar o método racional (43). Mas como Deus só pode ser conhecido por nós através dos efeitos de seu poder, a Teodicéia deverá partir da observação dos fatos, para elevar-se daí até Deus. razão suprema destes fatos.
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Novamente Sr. Daniel, não quero ‘converter’ ninguém, mas vai gostar de ler mais sobre a existência de Deus, utilizando-se da Filosofia Perene. É gostoso e instigante! Acredite! Tenha fé! (rs)
Abraços e até mais ‘ver’.
André Víctor
Sr. Roberto Quintas!
“sr, tenha um minimo de bom senso. se ocorre erros, então não há nada nesta instituição que pertença ao divino.”
O Sr. erra ao concluir que seja a mesma coisa, o todo e a parte. Aliás, esta é a definição clássica para o erro, aquilo que ofende a verdade: ‘Tomar a parte pelo todo, e vice-versa’
O Sr. tem que separar as coisas. Não pode se confundir com os erros pessoais (que existem) com os erros doutrinais (que não existem na Igreja). E acho que não entendeu bem o que já havia dito que era exatamente este fato, de que, mesmo com tantos erros ‘dentro’ da Igreja, mesmo assim, ela não se ‘destrói’. Pois isto é um fato extraordinário, ou seja, foge e vai além das forças humanas e vontades pessoais. Isto é uma promessa de Deus, sabia Sr. Quintas? É é Bíblico: ‘… Pedro, nesta pedra edificarei A MINHA IGREJA!… As portas do inferno NÃO PREVALECERÃO contra ela!… ESTAREI COM VOCÊS até o fim dos tempos!… Nem tudo compreendes agora, mas o ESPÍRITO SANTO, o paráclito, vos guiará…!”.
Só pra exemplificar com a Bíblia. Sei que os ateus não a consideram, mas foi só para mostrar coma o realidade, ou seja, o fato da subsistência da Igreja ao longo dos milênios, apesar de ter tantos ERROS DE DESOBEDIENCIA por parte de seus filhos, o que a sustenta, não são meras mãozinhas humanas. É um mistério, não é mesmo Sr. Quintas?!
Abraços e até mais ‘ver’.
André Víctor
Sr. Daniel!
“Como explicar que alguém que nasça e viva na Noruega( o segundo país mais desenvolvido do mundo) de repente mude de malas e cuia para esta joça selvagem chamada Brasil? Pois eu conheço gente que fez este caminho. Isto com absoluta certeza não pode ser usado com prova para se dizer que este paiséco é melhor lugar para se viver que a Noruega.”
Sr. Daniel, o senhor já parou para pensar sobre os valores das coisas a sua volta?! Já percebeu que TODAS AS COISAS a sua volta, aquelas CRIADAS, MATERIAIS ou delas decorrentes, são TEMPORAIS???!!!
Acaso o Sr. acha mesmo que sua felicidade, ou a de qualquer pessoa, possa ser e/ou estar UNICAMENTE e EXCLUSIVAMENTE aqui na TEMPORALIDADE onde TUDO PASSA E PASSARÁ??!!! O que acredita haver após a morte Sr. Daniel???!!! Nada???? Faria algum sentido a sua vida então Sr. Daniel??!!! Se assim o for, não achas mesmo que a sua vida sejas um pertinente e constante (limitado) ocorrer de fatos que se esvaem ao final de seu tempo útil, num pobre e sem significado existir?!!! Conseguiria perceber que o Sr. teria, o tempo todo e a todo momento, se utilizar de ‘sentidos’ supérfluos para conseguir se motivar a viver??!!!
Como toda a sinceridade, gostaria de obter suas respostas para estas questões, pois assim poderei, ao menos tentar, entende-lo.
Como é triste e infeliz o sentido ‘sem sentido’ do ateísmo Sr. Daniel. (Sic!)
Abraços e até mais ‘ver’.
André Víctor
O Sr. Daniel ao embasar intelectual ou racionalmente sua conversão à crença no ateísmo através da seguinte argumentação:
” e que os mesmos motivos para dizer que Papai Noel, Saci e Fadinha do Dente não existem eu tenho para dizer com todas as letras que Javé ou Alá ou Janaína não existem”
cai na mesma falácia lógica que já vimos discutindo com o Malmall no tópico “https://www.deuslovult.org//2009/04/28/que-deus-e-esse/”
Como falado lá, infelizmente, esse argumento do “dragão da garagem” ou do “deus espaguete” se popularizou, apesar de ser totalmente inconsistente.
Quanto ao que São Tomás de Aquino disse, só me diga uma coisa: os cinco pontos enormes de Tomás se resumem muito bem no parágrafo que apresentei, não se resumem?
Então o problema de que deus, sendo também uma coisa, deveria submeter-se conceitualmente às cinco regras (e não se submete a nenhuma) continua impedindo os argumentos de serem LÓGICOS.
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“Mais uma vez: estude melhor as cinco vias de Santo Tomás de Aquino. Não se arrependerá!”
Também sem ofensa (Você me pareceu bem diferente no tom de argumentação do que, por exemplo, o Carlos. Embora sofisme demais, não é agressivo e isto é bom.): mas estude um pouco mais de lógica. Se você não consegue perceber a inconsistência de criar um sujeito que não tem início (e finalidade, e processo produtivo e o escambau) para “provar” que todas as coisas têm princípio (e finalidade et cetera) é que tá mesmo difícil a coisa.
E se você não consegue entender que admitir um ideal (todas as coisas deveriam ser boas, isto seria melhor) é insufientíssimo para se provar um fato (todas as coisas são boas) aí é que desandou de vez.
E a teodicéia é brincadeira de criança. Eu poderia até chamar de tedoidicéia. Com ela é possível “provar” qualquer coisa, inclusive o Unicórnio Rosa Invisível e o MEV (que eu não sei porque é o único deus em que você acredita, tão bonzinho ele…)
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“O que falta para uns e outros é um pouco mais de esclarecimento. Só isso!! Ah! E nós chamamos isso e ‘evangelização’, ou até mesmo de Catequese.”
Infelizmente isto é o mesmo que dizem muitos dos mulçumanos, espíritas, protestantes, hindus, bahais, wicas, macumbeiros… Quem te deu tanta certeza de que a sua “revelação” é mais certa? O fato de que você nasceu num país onde ela é admitida por 70 e poucos por cento da população? O fato de que foi assim que seus pais te ensinaram?
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Daniel, só três comentários bem corridos:
1. Quanto a “os cinco pontos enormes de Tomás se resumem muito bem no parágrafo que apresentei, não se resumem?”,
– não, não se resumem.
2. Quanto a “[s]e você não consegue perceber a inconsistência de criar um sujeito que não tem início (e finalidade, e processo produtivo e o escambau) para “provar” que todas as coisas têm princípio”,
– e desde quando as Cinco Vias tomistas se prestam a “provar que todas as coisas têm princípio”?!
3. Quanto a “[q]uem te deu tanta certeza de que a sua “revelação” é mais certa?”,
– não estamos falando [ainda] sobre Revelação, e sim sobre as cinco vias tomistas, que (como eu já disse) não conduzem à Revelação Cristã, e sim à existência de Algo transcendente (qualquer que seja o nome que, por enquanto, seja dado a ele: Causa das Causas, Primeiro Motor Imóvel, etc).
Abraços,
Jorge
Jorge,
1. Explicado, há comentaristas semi-bloqueados e comentaristas liberados. Legal que o Carlos esteja dentre os liberados (deve ser porque ele, ao contrário de mim, argumenta muito bem e é inteligentíssimo, ora pois), mas de qualquer forma, entendí. Desculpas.
2- Diz sim, se quiser leia de novo porque ficaria muito longo quotar http://www.capela.org.br/Artigos/limbo.htm
3- Você debocha em público das crenças dos protestantes ou dos espíritas ou dos islãmicos? Faz críticas abertas a eles? Os acusa de estarem afundados na mentira? Você conhece as minúcias da Confissão de Westminster? Das 95 teses de Lutero? Da Suna? Do Evangelho Segundo o Espiritísmo? Das normas e costumes da Assembléia de Deus dos últimos Dias?
Mas você não se exime de cronfrontá-las e chamá-las de absurdas, né? Faz isto mesmo quando as práticas que você está a confrontar são por demais parecidas com as que você defende, não?
Porque para você é clarividente que são os evangélicos que não conheceram a verdade ou que são os islãmicos quem agridem crianças em nome de uma mentira… pois é. Então não apela.
https://www.deuslovult.org//2008/09/15/passando-as-ultimas-noticias/
https://www.deuslovult.org//2008/09/08/imposicao-muculmana/
4- Não apela de novo: grande parte dos dogmas atuais não são inerentes aos ensinos primitivos da igreja, foram surgindo, ganhando espaço e com o tempo foram validados. Mas de qualquer forma não respondeu a pergunta.
Se um papa/concílio/ o escambau passa a obrigar algo que outro anterior dizia que era facultativo isto não é uma mudança nas regras da igreja? Ou meu dicionário tá defasado no verbete mudança?
Você (propositalmente ou não) alterou minmha pergunta. Eu não afirmei que algum dogma tivesse sido invertido, eu ponderei que mesmo que nenhum dogma tenha sido invertido só a passagem de um não-dogma para dogma já é uma prova em contrário da imutabilidade.
5 Sim, claro, se você QUER que exista um deus você tem que interromper a regra nele. Nós não negamos a causalidade? Ou nós admtimos que a causalidade tanto como admitimos o acaso?
Há causa no DVD Player, há causa no sorvete de graviola.
Não há causa na montanha verdejante, ela não foi feita para que os carneiros se alimentem. Não há causa no cancer de mama, ele não foi feito para que a mulher morra.
6 Elas não provam absolutamente nada. Criar um caso especial para Saci Perere (dizer que ele é muito rápido e que consegue se esquivar das câmeras de segurança e que fica invisível quando tira o gorro) não “prova” que foi ele quem iniciou um incêndio misterioso no galpão dos cavalos de raça da Fazenda São Barnabé das Couves.
7 Concordo que os ateus gostem de inventar famosos ateus (não mais do que muitos religiosos gostam de inventar cientistas e pensadores religiosos) e usam do método “parece que é” (o mesmo que é usado por muitos religiosos) para afirmar que personalidades que não deixaram claras sua posição sob o tema (como Voltaire e Eistein) estão do lado de cá (assim como fazem muito religiosos no sentido oposto).
Por isso tomei cuidado de só citar indivíduos que têm ou tinham esta posição (ateísta/agnóstica) de forma muito clara.
Quanto ao século XX, esqueci que você já deixou muito bem demonstrado o quanto a Idade Média era o modelo de civilização e o Século XX foi a era máxima da selvageria. Se eu morrer de rir vão me chamar de intolerante, então vou controlar a gargalhada.
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Daniel
Um problema recorrente entre aqueles que comungam do chamado “new-new-atheists” é que essas pessoas tentam provar a inexistência ou inconsistência ou não-necessidade (com a famosa ‘navalha de Ockham’) de um deus que não é o Deus judaico-cristão ou Aquele a que chega a teodicéia tomista. Os argumentos desses novos ateístas aplicam-se (e mesmo assim alguns são muito fracos e inconsistentes) ao deus dos deístas, ao “Deus-relojoeiro” ou ao “Arquiteto universal”, etc.
apenas corrigindo: onde afirmei “Um problema recorrente entre aqueles que comungam do chamado “new-new-atheists”;
leia-se:
“Um problema recorrente entre aqueles que comungam das idéias dos chamados “new-new-atheists””
– não, não se resumem.
Se você puder me apresentar o que está faltando para resumir. Não precisa correr, quando você tiver tempo…
— e desde quando as Cinco Vias tomistas se prestam a “provar que todas as coisas têm princípio”?!
:o What?!!!!
“movimento exige um primeiro motor (o que não é mais do que uma aplicação do princípio geral da inteligibilidade do vir-a-ser).” “Ora, não se pode ir assim ao infinito, porque não existiria então motor primeiro, e daí se seguiria que não existiriam tampouco outros motores, pois os motores intermediários não movem a não ser que sejam movidos pelo primeiro motor”
– não estamos falando [ainda] sobre Revelação
Sim, estamos. O que eu estava a refutar era o trecho específico em que ele diz “O que falta para uns e outros é um pouco mais de esclarecimento. Só isso!! Ah! E nós chamamos isso e ‘evangelização’, ou até mesmo de Catequese.” e que inclusive eu quotei.
A minha pergunta era: o que te faz crer que é aos islâmicos ou bahais ou os luteranos ou adeptos da santeria que falta um pouco de esclarecimento e que são os que devem ser evangelizados ou catequizados?
Sr. Daniel!
“Também sem ofensa…: mas estude um pouco mais de lógica.”
Pode averiguar, com um pouco mais de atenção, naquele link que lhe sugeri (o do Curso de Filosofia) que Lógica, é a primeira das disciplinas do referido Curso. Não há nenhum resquício sequer de contrariedade ou mesmo de incompatibilidade de raciocínio nos argumentos apresentados para se provar a existência de Deus, por meio das cinco vias de Santo Tomás de Aquino.
Com este seu comentário, possa até me enganar, mas acredito que você é que deva se aprofundar um pouco mais sobre a Lógica. Aproveite o mesmo link, e antes de adentrar na Teodicéia, busque mais conhecimentos sobre Lógica.
Sabe, Sr. Daniel, agindo assim, já tens se mostrado bastante ‘superior’ aos demais pobres mortais da face da terra. Seu ultimo comentário sobre o Brasil, já dei muito bem para perceber que, de ateísta mesmo, o Sr. tem pouco ou quase nada. O que tem em profusão é um FÉ ESCUMUNAL em si mesmo, ou em outros, que anteriormente ao Sr. já despejaram muitos jargões encharcados de presunção e arrogância. O Sr. pode até não estar percebendo agora, mas o Sr. acredita sim em um Deus: o deus EU!!!
O Sr. fala de lógica, lógica, lógica,… mas pelo que se pode perceber, deva ter feito mesmo uma lógica parcial e de segundo grau, onde, não se dispôs com meios adequados, nem mesmo com o tempo necessários para tal empreitada. Desta feita, Sr. Daniel, tomas para si um conhecimento absoluto sobre lógica, sendo que na realidade não o tem, ao menos suficientemente, para poder compreender que as cinco vias de Santo Tomás de Aquino, são VERDADEIRAMENTE raciocínios lógicos e corretos. O Sr. pode dizer tudo sobre tais argumentos, mas NUNCA que não são lógicos. (Sic!) Isto só mostra que até mesmo para discutir com o Sr., destarte, se faz muito difícil ou até mesmo impossível.
Mas acredito que o Sr., ainda sim, irá buscar com mais atenção e disposição, se aprofundar um pouco mais sobre o assunto: A existência de Deus! E a lógica, é um dos fundamentos primeiros para se chegar e entender a Teodicéia. Que não é brincadeira de criança, prova a isso, é o fato de o Sr. ainda não a compreendeu, e se fosse uma brincadeira de criança, sendo o Sr. um adulto, ‘superior’ a uma criança, deveria ter entendido então, não é mesmo!?
Abraços e até mais ‘ver’.
André Víctor
Eu não comprendí que a Tedoidicéia é uma série de casos particulares para provar que a idéia de deus é verdadeira exatamente porque ela não pode ser provada verdadeira? Eu não consegui entender que um “raciocínio” como o da Tedoidicéia pode ser aplicado a qualquer situação na qual eu tenha evidências contrárias e vale tanto como “prova” negativa ou positiva.
Como: apelar para a invisibilidade do Saci (partindo de que os Sacis existam que é o que se quer provar) quando tira o gorro para “provar” que ele existe e foi ele quem incendiou um galpão? Ou apelar para a transformação sofrida por alguém “quando está possesso por um demônio” ” para mostrar exatamente que o demônio existe e que foi ele quem deu 5 tiros na cabeça de outro ser humano?
Será que sou eu quem não percebe que quando se quer provar a existência de algo não se pode alegar exatamente que tal algo não pode ser falseado? Que não dá pra “provar” a existência de deus alegando que deus é invisível e se esconde e que faz de tudo para que ninguém perceba que ele existe? Será que sou eu quem não percebe que a Tedoidicéia equivale ao argumento pastafariano de que o MEV criou o universo há 200 anos mas camuflou todas as provas disso para que os cientistas pensem que foi muito antes?
Novamente: será que sou eu que não percebo que apelar para a infalseabilidade de uma afirmação é mais absurda e grotesca forma de se “provar” algo?
Será que sou eu quem não passei da lógica do Ensino Médio?
Meu tempo a ser perdido acabou. Abração a todos. E só pra não perder o costume, libera meus dois posts anteriores Jorge. (Brincadeirinha, já entendi que há os postadores vips e os ateus. E tem cada vip que inda bem que eu sou da ralé. )
“Fiquem com deus”, “paz e bem”, “a paz do senhor”, “cabummmm”!