Eu acho que já falei aqui algumas vezes do jornal “Igreja Nova”, lixo recifense pretensamente católico que envergonha esta Veneza Brasileira. Para o meu imenso desprazer, uma amiga daqui me avisou hoje que eles produziram uma nova edição do jornaleco herético, que foi distribuído nas portas das paróquias (não sei quais, ela não me disse) e que ela conseguiu digitalizado. Ei-lo abaixo: cliquem em cada uma das páginas para ampliar.
Simplesmente ridículo. “Seja bem vindo Dom Fernando, animador do modelo de Igreja do Vaticano II e discípulo de Dom Hélder. (…) Temos certeza que podemos anunciar com alegria que o desmonte acabou. Agora é tempo de reconstruir!” (p.1). “Nada temos contra o cidadão caruaruense, católico fervoroso, frade carmelita e especialista em Direito Canônico, José Cardoso Sobrinho. […] Foi a sua falta de vocação para Pastor que o levou a denunciar o padre Edwaldo Gomes aos tribunais da Cúria Romana, pela presença de um irmão anglicano na concelebração eucarística em ação de graças pelos 50 anos de sacerdócio, e a anunciar a excomunhão dos componentes da equipe médica que salvou a vida de uma menina vítima de estupro” (p. 2). Acaso quem escreve este tipo de lixo ainda pode se pretender católico? Nem há necessidade de refutar os textos; eles se refutam por si sós.
Reafirmo, no entanto, o que já disse aqui em outra oportunidade: estão claramente tentando manipular a imagem do novo Arcebispo de Olinda e Recife para que ele seja apresentado ao público como uma espécie de “anti-Dom-José-Cardoso”, paladino de uma “igreja nova” inventada pelos hereges modernos que é em tudo diferente d’Aquela fundada por Nosso Senhor. E, isso, nós não aceitaremos. A Igreja de Cristo é Aquela que foi fundada sobre Pedro e, enquanto o pastor que ocupar a Cátedra de Olinda estiver em comunhão com o bispo de Roma, teremos em Recife uma Igreja Católica, e não uma “igreja nova”. Que o Espírito Santo possa guiar Dom Fernando Saburido, o sucessor do gigante Dom José Cardoso Sobrinho.
Caro Lampedusa,
Fique à vontade para se meter na conversa porque seus comentários são sempre muito pertinentes.
Você discorda do argumento, dizendo o seguinte:
“o homem tem a capacidade de expressar a realidade por uma linguagem e esta, de forma acumulativa (dado que dispomos de memória), constrói-se”
Eu não disse que o homem não tem a capacidade de expressar a realidade por uma linguagem. Mas para expressar a realidade, tem que ter antes a linguagem, certo?
O que eu disse foi que o homem, sem linguagem, não tem como inventar… a linguagem.
A linguagem, segundo você, “constrói-se” de forma acumulativa pela memória.
Mas a memória é feita de quê? De palavras, penso eu.
Porque eu não posso exercitar a minha memória a não ser usando palavras que a exprimam. Logo, a linguagem sempre vem antes de todos esses processos mentais. E então, insisto, ela não pode ter sido inventada pelo homem – muito menos por um homem primitivo, meio humano, meio fera – mas só por Deus. Logo, Deus existe (contra os ateus, não contra você, que tem sabedoria e fé).
Um abraço.
Carlos.
Tudo que é conveniente a ela, verdadeiro ou não, dele a igreja católica se apodera e repete infinitamente – lavagem cerebral, mesmo – nos ouvidos dos fiéis estúpidos, até transformar em verdade.
“Logo, a linguagem sempre vem antes de todos esses processos mentais.”
Oh, grande mentecapto, tu sabes o que são “processos mentais”?. A melhor diversão atual na internet é vir aqui e ler os absurdos postados por esses católicos estúpidos!
A linguagem vir antes dos processos mentais. Só neste blogue se ler uma tamanha asneira!
Se tudo é tão estúpido, Roberto, você, que tem uma mente tão mais iluminada que nós, poderia refutar cada asneira e ensinar a verdade? Se só continua zurrando, a gente já sabem quem é o asno aqui…
Carlos e Lampedusa:
Entendo o que você quer dizer, Carlos. Como afirmei antes, é uma hipótese.
Eu, particularmente, acredito que a linguagem pode ter sido construída ao longo do tempo (assim como os idiomas o são). Ela não é necessariamente verbal (portanto antecede os idiomas), suas raízes estão no mundo concreto (a própria vida cotidiana lhe dá condições) e é intrínseca às relações entre indivíduos, permeando-as desde o nascimento e transmitindo-se por gerações.
Os linguistas afirmam que até mesmo os animais possuem alguma linguagem, pois se comunicam. A diferença, entretanto, é que eles não são capazes de abstração e sua linguagem fica apenas no presente e no sensível. A linguagem humana, por sua vez, move-se no tempo e no espaço.
Quanto à forma e às circunstâncias de como o homem é capaz de linguagem abstrata, Piaget e Vigostky têm teorias interessantes (que conheço pouco). O divino nisso tudo — e aí pego emprestado o que você disse — seria a capacidade única humana de abstração: essa o homem não consegue “criar”.
Um abraço.
Caros:
Não sei hebraico, mas, segundo li, a palavra “dias” que está no Gênese pode também ser perfeitamente traduzida como “eras” ou “épocas” ou “tempos”. O sentido metafórico do Gênese é evidente para qualquer pessoa com o mínimo de bom-senso. Até Santo Agostinho, lá no século IV, já sabia disso.
Os livros que estão na Bíblia foram inspirados pelo Espírito Santo, mas isso não quer dizer que foi o Paráclito que ditou palavra por palavra. Se, quando redigia suas epístolas, tivesse aparecido uma pomba cochichando no ouvido de São Paulo seus companheiros cristãos certamente teriam registrado esse fato raro. O vocabulário e o estilo de cada texto bíblico revelam claramente seus diferentes autores humanos, ainda que todos tenham estado sob inspiração divina.
A Bíblia é considerada dogmaticamente como de inspiração divina, mas isso não significa que ela seja a única obra humana de inspiração divina. Embora não tenhamos certeza, parece-me razoável imaginar que a obra de São Tomáz, entre outras, também tenha se beneficiado da inspiração do Espírito Santo.
Todos os Papas também são permanentementes assistidos pelo Espírito Santo, mas isso não significa que os papas sejam robozinhos Pneumáticos. Há sempre espaço para o livre-arbítrio.
Algo análogo acontece com os documentos pontifícios, inclusive a minha querida Caritas in Veritate. Eles todos são inspirados pelo Espírito Santo, o que não significa que as palavras em que eles são expressos sejam ditadas por uma pombinha pousada no ombro do Papa.
Carlos e Pedro,
Nem de longe considero-me conhecedor desse tema. Lembro-me apenas de ter lido dois ou três artigos sobre isso.
Apenas queria colocar que a memória não se prende apenas à linguagem, pois temos memória olfativa, visual, etc.
Caro João de Barros,
No geral, não nego o sentido metafórico do Gênesis, que como bem disse o Pedro M., não é um tratado de Biologia ou de qualquer ciência natural.
O que eu questiono é se todos os episódios narrados no Gênesis, como o da Torre de Babel, são alegóricos. Tenho para mim que, onde a interpretação literal não se revelar absurda, esta deve prevalecer, ainda que se possa aplicar também os outros sentidos escriturísticos que estão sob o sentido literal/histórico, a saber, sentidos doutrinário, moral e místico.
Que pensa você sobre essa questão do aparecimento da linguagem na Terra, caro João de Barros? Por exemplo, pelo Gênesis, Deus criou o homem já com o domínio da linguagem. Foi assim mesmo ou a linguagem foi o resultado de um processo evolutivo que se foi construindo através dos séculos?
Um abraço,
Carlos.
Caro Lampedusa,
Também não sou conhecedor desse tema, embora o ache fascinante.
Com certeza eu me enganei quando disse que a memória é constituída só de palavras. Temos que acrescentar aqui também as sensações (olfativa, visual etc). Pois os animais também possuem memória, embora não conheçam palavras.
Só que permanece válido o argumento, ao meu juízo, visto que essas sensações por si sós não criam a linguagem. Pelo contrário, para manifestar essas sensações é necessário que haja uma linguagem, que é o veículo pelo qual se transmite as sensações e a inteligência.
Um abraço.
Carlos.
“Pelo contrário, para manifestar essas sensações é necessário que haja uma linguagem, que é o veículo pelo qual se transmite as sensações e a inteligência.”
Outra asneira manifesta. Melhor voce calar sua boca, meu caro. A linguagem ser [o] veículo transmissor das sensações é o máximo dos máximos da burrice.
Sabe voce que sensações são transmitidas com um simples olhar, idiota? Ou um toque de mãos? Um feronomio aspirado?
Volta para a sala de aula, estúpido, e procura não faltar às aulas de biologia.
Um breve relato do que presenciei, nessa tentativa de integrar-me ao vosso fórum.
.
Eu citei a Bíblia para mostrar que Deus fez sua obra em seis dias:
.
“Deus contemplou toda a sua obra, e viu que tudo era muito bom. Sobreveio a tarde e depois a manhã: foi o sexto dia.”
.
E alguém comentou: “A Bíblia não diz que o universo foi criado em seis dias, …”
.
————————————-
.
Citando o sexto dia, eu escrevi: “A Bíblia fala inclusive em tarde e manhã. Note que já o sol e a lua estavam lá para marcar os limites do dia e da noite.”‘. No sexto dia, como evidente está.
.
Alguém comentou: Não, não estavam, só a partir do quarto dia, o que mostra claramente que estes não são literais.
.
————————————-
.
Eu escrevi: “Tudo que a Bíblia diz é verdade incontestável”
.
E alguém comentou: “Sem sombra de dúvidas, …” mas, logo, não conseguiu conter a ira, e escreveu “… mas não é o senhor que determina o sentido das Escrituras Sagradas.”
.
————————————-
.
Eu escrevi: “… a lógica divina – sobrenatural – não pode ser concluída pelos parâmetros da lógica humana já que só a fé garante a existência de Deus”
.
Alguém levou a conversa ao extremismo, com: “Tremendamente falso. É a filosofia que prova a existência de Deus.” Termos como tremendamente e falso deram a conotação extremista do comentário.
.
————————————-
.
Eu escrevi: “A história é a versão dos fatos a partir de conceitos atuais. Vão-se dando interpretações modernas aos velhos relatos e a história vai-se tornando uma adaptação às conveniências do momento. A história é política (adjetivo).”
.
Alguém concluiu, com desdém e arrogância: “Ou seja, nada se pode falar do passado?”
.
————————————-
.
Eu defini: ““Fé é a crença absoluta e inquestionável na existência ou veracidade de certo fato, sem prova nenhuma de que esse fato seja verdade.”
.
E a minha definição deu ensejo a que alguém concluisse: “Logo, o ateísmo também é fé?”
.
etc.
.
————————————-
.
O que ora comento, não diz respeito a todos os intervenientes – possivelmente, nem mesmo à maioria – mas àquilo que dá a tônica ao ambiente neste fórum.
.
Faltou um mínimo de respeitabilidade às diferenças de opinião. Não houve apreço pela tolerância (ato de admitir sem reacção agressiva ou defensiva). Cultuou-se a cegueira da intransigência ideológica. Trataram-se por “burro”, “jumento”, “mentecapto”, “estúpido”, “protestante analfabeto”, “neurótico”, “canalha”, “vagabundo”, “esquizofrênico”, “recalcado”, “moleque”, “acéfalo”.
.
Fosse esse um fórum dedicado à discussão de banalidades, inspirado pela sandice, sob a égide totalitária de fascistas que quisessem impor seus argumento à força bruta, fosse esse um antro de perversos e seria mais fácil entender a reinante atmosfera contaminada pelo azedume, mas propondo-se ao que se propõe, fica difícil.
.
Agradeço a vossa atenção, apesar dos citados pesares.
Obrigado
Sr. Lineé,
Isso mesmo. Todos as coisas erradas pontificadas pelo senhor foram contra-argumentadas a contento. Se o senhor esperava que respeitar as “diferenças de opinião” fosse mentir, balançar a cabeça em concordância e aplaudir as bobagens ditas pelo senhor – como as descalabradas tentativas de exegese bíblica, a mutilação da filosofia, a definição mal-definida de Fé, etc -, sinto muitíssimo, mas cá o senhor não vai encontrar semelhante miséria intelectual.
Mas é assim mesmo. Pede para sair. Cada qual sabe o que quer/pode fazer…
Abraços,
Jorge
Caro Carlos:
No geral, concordo com você.
Creio mesmo que é matéria de Fé que *todos* os acontecimentos descritos no Gênese têm fundamento histórico, embora acrescidos de hipérboles e metáforas ao gosto da época em que foram escritos. Se não me engano está definido assim na Humani Generis de Pio XII.
Assim, acho que podemos tranquilamente confiar que o episódio da Torre de Babel de fato ocorreu. Porém, os detalhes, esses são por demais incertos.
Por exemplo, não me parece racional achar que nossos antepassados fossem assim tão rústicos a ponto de querer construir uma torre altíssima para literalmente chegar ao céu. Com os materiais da época, dificilmente iriam muito alto, ainda mais tendo começado as obras num lugar baixo como uma planície. (O lugar mais lógico para começar tal empreitada teria sido o alto de uma montanha, não?)
Portanto, imagino que a chamada Torre de Babel talvez nem sequer fosse um arranha-céus, mas talvez fosse um templo pagão particularmente demoníaco ou coisa assim.
Nós sabemos que os construtores dessa Torre foram punidos pela sua soberba, mas não é esse o motivo que está literalmente escrito em Gen 11, 6.
Aliás, os nove primeiros versículos de Gen 11 parecem estar fora da ordem lógica. Pois o versículo que é a continuação lógica de Gen 10 é o 11, 10.
Veja, por exemplo, que o capítulo 10 do Gênese afirma terem os diversos povos e línguas humanas sido originados a partir dos filhos e netos de Noé, antes portanto da Torre de Babel.
Note também que Gen 11, 2 refere-se a “alguns homens” que dirigiram-se à Terra de Senaar. Deduz-se, portanto, que havia outros homens que não participaram da construção da Torre de Babel.
Logo, teremos duas situações não-exclusivas: (i) um grupo de homens que formavam um só povo e tinham uma só língua, mas que foram punidos por Deus e dispersos em vários povos e línguas; e (ii) Grupos humanos diversos que foram distanciando-se linguistica e fisicamente à medida que se dispersavam pela Terra, com o passar dos séculos.
O episódio da Torre de Babel se refere à situação (i). A arqueologia e a lingüística se referem à situação (ii).
Quanto à linguagem, sou mais radical.
Acho que nós, homens, só somos capazes de pensar por palavras, não necessariamente palavras escritas, claro, pois analfabetos também pensam (vejam o Lula, tem cada idéia…). Limitando-se nosso vocabulário, necessariamente limita-se também a complexidade das idéias que nós podemos ter.
Acho mesmo que a definição teológica de Homem inclui obrigatoriamente o domínio da língua. O primeiro Homem, no sentido teológico, quer tenha sido criado diretamente do barro ou indiretamente através da evolução, foi aquele ser capaz de conversar com Deus.
Se antes de Adão havia um ser humano que não se comunicava com Deus, esse ser humano não era ainda um Homem, no sentido teológico da palavra “Homem”.
É certo que os animais irracionais também pensam e se comunicam. Mas não o fazem usando uma linguagem e sim um comportamento reflexivo inato. (reflexivo pois é uma mera reação do que acontece no mundo exterior, pois animais não possuem vida interior).
Cães abanam o rabo quando estão contentes mesmo que não haja ninguém por perto. Canários cantam para atrair fêmeas mesmo que tenham sido criados isolados e nunca tenham visto uma fêmea de sua espécie.
Nós, seres humanos, também exibimos comportamento reflexivo inato. Nós, por exemplo, rimos mesmo quando estamos sozinhos. Mas nós temos, se quisermos, a opção de não rir mesmo quando temos vontade e temos a opção de rir mesmo não tendo vontade.
Animais irracionais não têm essa opção, o que mostra que não possuem uma linguagem verdadeira.
Mas, principalmente, nós temos pensamento abstrato o qual é construído com palavras.
Tem mais ainda.
A palavra fé tem vários significados. Teologicamente, fé não é o mesmo que crença.
Teologicamente, Fé significa algo como Confiança. E não é, nem de longe, uma atitude irracional.
Você sabe que você é filho de seus pais porque fez teste de DNA ou porque seus pais lhe contaram que você é filho deles?
Provavelmente, você não precisou fazer teste de DNA. Você obviamente confia em seus pais e não vê motivos para que eles estejam mentindo sobre sua filiação.
Logo, você tem fé em seus pais.
O mesmo aplica-se à Bíblia.
Eu tenho Fé na Bíblia, pois confio naqueles (São Jerônimo, p.e.) que, estudando-a por anos a fio, concluíram por sua veracidade.
Eu tenho Fé na Bíblia, pois meus pais e avós – e eu confio neles – disseram-me que ela era verdadeira.
Eu tenho Fé na Bíblia, pois meu pároco e meu bispo – eu eu confio neles – disseram-me que ela era verdadeira.
Eu tenho Fé na Bíblia, pois após anos e anos lendo-a e refletindo sobre ela nunca encontrei nada que me indicasse que ela não era verdadeira.
Não há nada de irracional nisso.
Muito pelo contário. O irracional seria desconfiar, i.e. não ter fé, de tudo e de todos, exceto daquele pouco possa ser comprovado diretamente. (Você realmente sabe que a Mongólia existe? Ou você meramente confia nos livros de geografia?).
João,
“O primeiro Homem, no sentido teológico, quer tenha sido criado diretamente do barro ou indiretamente através da evolução, foi aquele ser capaz de conversar com Deus.”
Há um capítulo no livro “Dogma e Anúncio”, de Ratzinger, que trata da evolução e criação e o Papa usa uma expressão muito parecida com a sua. Afirma que o Homem se constituiu quando foi capaz de afirmar a Deus como Tu. A leitura daquele capítulo me marcou profundamente. Recomendo vivamente. Há uma transcrição desse capítulo na comunidade “Católicos”, do Orkut, que tem o Márcio Campos como ‘owner’ e o Jorge como um dos moderadores.
E ainda nessa linha – e de certa maneira coerente com o restante de suas observações – o filósofo espanhol Zubiri tem uma interessantíssima reflexão para definir o grande diferencial entre o Homem e o restante da criação. Somos os únicos seres na Terra que tem a capacidade de compreender aquilo que não é ele próprio como existente de per si (a expressão em castelhano é “de suyo”), ou seja, podemos ver o real como realidade “de suyo”, o que os animais – apesar de verem o real como fora de si e reagirem instintivamente a essa percepção – não conseguem captar.
A mensagem anterior é endereçada em particular ao Prof. Linneu.
Adão e Eva, Dilúvio, Arca de Noé, Torre de Babel, Mãe virgem, Ressurreição, Milagres, Infalibilidade Papal, vocês acreditam nisso mesmo? Pra valer? Não estão de brincadeira?
Rosi,
Não, não estamos de brincadeira.
Se você tem argumentos para nos fazer descrer dessas coisas todas, você poderia, por favor, nos tirar das trevas da ignorância?
Cara Rosi:
Piamente.
Mas para ficar uma conversa mais justa, diga-nos em que VOCÊ acredita.
Absurdo e ignorancia é ver pessoas que só acreditam no que lhes seja demonstrado empiricamente(desde que isso, claro, vá de encontro as suas satisfações pessoais , senão é sumariamente descartado).Mal sabem eles o quanto a ciencia é limitada.E também que as análises cientificas, feitas de forma imparcial e honesta, só confirmam a Igreja.Não que necessariamente precise.Um bom estudo e análise das premissas cristãs convence qualquer pessoa de boa fé e racional.
O burrico Roberto diz que as sensações também podem ser transmitidas por um simples olhar, o que destruiria o meu argumento de que é preciso a linguagem para transmitir as sensações. Só que neste caso há uma linguagem gestual. Então a sensação foi transmitida mediante uma linguagem, entendeu burrico?
Caros João de Barros e Lampedusa,
Obrigado pelos esclarecimentos.
Um abraço.
Carlos.
Caros,
Aqui está o link para a transcrição do capítulo do livro de Ratzinger que trata de evolução e criação a que me referi.
http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs.aspx?cmm=58612&tid=2530347074400303354&kw=ratzinger+evolu%C3%A7%C3%A3o&na=4&nst=74&nid=58612-2530347074400303354-2597660851298357056
Acho que a Rosi acredita só na própria inteligência. Imaginem! Tem gente que acredita em cada coisa!!!
Carlos.
Caro Pedro M.,
Quero comentar outra mensagem sua que ficou esquecida lá atrás.
“A monogênese é sustentada por argumentos teológicos, não biológicos (embora também faça sentido do ponto de vista da biologia)”.
1º a poligenia, salvo grave engano meu, foi condenada (acho que pela Humani Generis). Logo, se concordamos que não pode haver contradição entre a ciência e a fé, só nos resta aderir ao monogenismo bíblico – que de resto é mais razoável e que por si só condena o racismo, já que nos coloca todos como descendentes dos mesmos pais.
2º como é possível que a monogênese seja sustentada só por argumentos teológicos – e não biológicos – e ao mesmo tempo faça sentido do ponto de vista da biologia?
Acredito até que a monogênese faça mais sentido do ponto de vista biológico do que a poligênese, visto que as diferenças raciais entre seres humanos são sempre muito periféricas e acidentais, concordando todos, geneticamente, em 99,9%.
3º Você diz: “Mas sair daí para afirmar que a linguagem organizada caminhou junto com os descendentes do primeiro casal é um exercício de imaginação. Ela pode ter surgido tanto concomitantemente quanto muitas gerações depois, com a humanidade espalhada e algo diversificada no espaço e costumes.”
Mas será admissível que Adão e Eva e seus primeiros descendentes fossem mudos e que só muitas gerações depois os homens começaram a se falar? Se o primeiro casal possuía a linguagem, não é mais razoável concluir que ela (a linguagem) caminhou junto com os descendentes desse casal?
Sem nenhuma pretensão de ofendê-lo, meu caro Pedro M., mas diante desses comentários posso concluir que você é evolucionista? Ou será que não compreendi bem o seu pensamento?
Um abraço.
Carlos.
Sem nenhuma pretensão de ofendê-lo, meu caro Pedro M., mas diante desses comentários posso concluir que você é evolucionista?
Parece que o Pedro M. está evoluindo, após sadias reflexões, e o doente (o nome da doença é fanatismo, a mesma da qual padecem outros por aqui, a começar do Jorge Ferraz) chamado Carlos ficou fulo de raiva, eh, eh.
Carlos, a monogênese é uma tese que nasceu na teologia, não na biologia. Me expressei mal dizendo que ela “não (é sustentada por argumentos) biológicos”; quis dizer que a biologia, estritamente, aceita tanto uma quanto outra tese.
Pessoalmente acredito, do ponto de vista teológico (obviamente) e do biológico, que a monogênese é mais plausível. Há estudos sobre a origem das etnias que formulam hipóteses, com propriedade, a partir de uma única “mãe” longínqua, da qual descendem todas as gerações de determinado povo. Eles usam essa premissa com base em argumentos semelhantes aos seus, sobre “diferenças” entre as raças.
Quanto à linguagem, acho que já disse tudo sobre ela. Linguagem não é o mesmo que idioma (falado, tampouco escrito) ou habilidade de falar. Não ter normas estabelecidas de linguagem não significa ser incapaz de linguagem. Acredito que a linguagem se desenvolveu (como se desenvolve) com o tempo, e em nada isso contraria a tese de que o primeiro casal fosse capaz de desenvolver linguagem.
Um abraço.
Puxa, a Rosi coloca infalibilidade papal e arca de Noé no mesmo saco. Nem sabe a diferença entre “dogma” e “alegoria”, que não estão nem na mesma classe de conceito.
Dá pra ver que entende tudo de cristianismo para ser tão crítica…
Apenas com o objetivo de manifestar transparência, gostaria de reiterar que aceito a teoria da evolução e que o homem tenha ancestrais comum não só com os macacos como, também, com as amebas (não falo pejorativamente)e não vejo nenhuma incompatibilidade nisso com a fé católica.