Já que os leitores do Deus lo Vult! estão discutindo sobre a Teoria da Evolução em um post que não tem nada a ver com o assunto, eu sugeriria a transposição da discussão para cá. Como “inspiração”, trago a figura abaixo, retirada do Haznos.org. É pesada, mas é um .gif muito bem feito.
Notem o detalhe: o homem está “fora” da cadeia evolucionista, pois já aparece caçando os búfalos…
Cara Michele,
Obrigado por seu apoio.
Agora estou sem tempo, mas à noite respondo as últimas tolices do AniMallmal.
Um abraço.
Carlos.
Caro Lampedusa:
Não, não é isso.
O problema é a velocidade e o ritmo com que as alterações ocorrem. A Teoria da Evolução prevê que a inteligência, a vontade, a cultura, a linguagem etc. evoluem pouco a pouco ao longo de milhares e milhares de gerações*. E isso é incompatível com o Catolicismo.
De acordo com a Teoria da Evolução, existiram todas as gradações entre o homem 100 % racional e o animal 100 % irracional. De acordo com o Catolicismo, não existe gradação possível entre um ser racional e um ser irracional. Onde o Catolicismo vê preto-e-branco. A Evolução vê tons de cinza.
*Entre o “100 % macaco” e o “100 % homem” teriam se passado cerca de 1 milhão de anos. Isso equivale a mais de 10.000 gerações. Cada geração era em média 0,01 % menos macaca, e 0,01 % mais humana, que a geração anterior.
Caro Lampedusa:
Dei uma olhada nos artigos no site indicado pelo Zagot.
http://www.templeton.org/evolution/
Fiquei curioso em saber porque o Zagot indicou essa coletânea de ensaios. Pois, de modo geral, os ensaistas aceitam a premissa de que as características espirituais do Homem obedecem à Teoria da Evolução, excluindo o sobrenatural.
Uma frase típica nesses ensaios é: “It would be strange if my fingers and eyes were to have an evolutionary origin but not my capacity to speak, to empathize, and even to deal with simple abstractions like numbers.”
O Prof. Francis Collins resume bem a questão: “And there is an inherent danger in arguing that the moral law points to some sort of supernatural intervention in the early days of human history; this has the flavor of a “God of the gaps” argument.”
Apesar de ser cristão, o Prof. Collins não é católico. Logo, para ele, é fácil descartar uma intervenção sobrenatural no início da história humana. Mas não é essa intervenção inicial de Deus na história um dos pilares do Catolicismo?
Um dos fundamentos da Teoria da evolução presentes na reportagem de revista Veja “A Darwin o que é de Darwin “enumerado como primeiro é este: ‘Naã existiu Deus algum, ou ninguém para originar as espécies, isto ocorreu por acaso…” então não há como colocar Deus no meio da evolução se por principio esta mesma o nega. Claro ele aceitaram que você continue acreditando num Deus, alias você é irracional e supersticiosos, mas não quira isto para seus filhos, que serão racionais e esclarecidos.E um Deus Onipotente que não fosse capaz de criar as coisas segundo A SUA ESPECIEI, mesmo com inúmeras varições dentro da mesma, não ser mais o Deus onipotente dos cristãos e nem muito menos onisciente, pois se poderia criar de uma vez cada especie, implicando todas suas alterações, por as criaria aos poucos ?
E ainda mais por transformações metamorfósicas?
Caro Mallmal,
Já lhe pedi inúmeras vezes que nos conte, você que é um cientista tão profundo, como é que ocorre a evolução das espécies. Mas você sempre sai pela tangente, mandando eu ler livros escolares, que também não explicam nada. Só dizem que tem evolução e pronto. Assim é fácil dar uma de sabido, né?
Quanto à questão das borboletas, peço aos demais leitores que releiam e vejam quem é o ignaro e tergiversador aqui. Ele disse na primeira mensagem que estava provada a evolução, porque borboletas brancas ficaram pretas na revolução industrial. Eu rebati dizendo que não ocorreu evolução nenhuma, porque as borboletas ficaram pretas mas continuaram borboletas. Nenhuma delas virou jacaré. Aí ele disse que não, que não é bem assim, porque a evolução acontece é em populações e não em indivíduos. Eu respondi que este caso a revolução industrial afetou uma população de – e não um indivíduo borboleta. Que respondeu ele agora? Vejam: “Obviamente foi uma população, mas, quando conversamos com completos ignaros, é mais palatável dizer ‘uma borboleta’ ao invés de ‘uma população de borboletas’.”
Se alguém entendeu, por favor me explique.
Continuemos analisando as genialidades desse cientista maluco:
1. “Bem, há uns dois mil e poucos anos atrás, quem discordasse da existência da ‘essência’ do fogo, terra, ar e água seria tido como mentecapto. Infelizmente (para o senhor) o tempo passou e nosso conhecimento se expandiu. Chega a ser ridículo alguém (como o senhor) defender uma compartimentalição arbitrária da taxonomia, apesar de todas as evidências em contrário.”
Quer dizer então que já tem uns dois mil anos que ninguém acredita em essência? Deveriam ter contado isso para São Tomás de Aquino, que já estava atrasado em mais de mil anos…
E ele diz que eu acredito em essência “apesar de todas as EVIDÊNCIAS em contrário”!
Esse rapaz certamente desconhece o significado da palavra evidência. Evidente, Animallmal, é aquilo que dispensa provas, pois é visível a qualquer um. Por exemplo, é evidente que você não é um jumento (embora pense como um), pois a sua essência (ou ideia ou forma) é de homem e não de jumento. Mas se para você não é assim, se entre você e um jumento não existe diferença, só lamento… pelo jumento. Aliás, cuidado, porque o jumento pode não gostar dessa comparação!
2. “Seus insultos histéricos são incapazes de contrapor a VASTA documentação da TE que citei.”
Qual??? Alguém viu essa VASTA documentação??? Deve estar lá no planeta planckiano…
3. “Que evidência? MOSTRE a evidência, meu caro. Só sei que são todos seres dotados de DNA e ribossomos, frutos óbvios de sua própria natureza. Com as devidas modificações no DNA uma “palmeira” viraria facilmente um “cachorro”. Ou “você mesmo”. A pedra está fora de questão. Não é ser vivo, apenas ilustração do beco sem saída em que você está e de sua falta de argumentos”
É mesmo? Mas se uma palmeira vira facilmente um cachorro só com a manipulação do DNA, como é que nenhum laboratório nunca conseguiu fazer uma coisa tão fácil? Deve ser que ficaram com medo do tamanho do cachorrão que ia dar.
Para o Animallmal, um amontoado de tijolos e uma casa são a mesma coisa, porque afinal, tudo é constituído de tijolo. Agora se mandarem ele ir morar no amontado de tijolo, rapidamente ele descobrirá a diferença entre as essências casa e tijolo.
4. “Carlos, infelizmente você expõe a ausência de embasamento para sequer começar uma discussão desse tipo. Se você não sabe o que é “teoria” para a Ciência, recomendo pesquisar. Wikipedia serve. De qualquer modo, é a “teoria” da Gravidade que te segura sentado na cadeira para escrever tantas besteiras…”
“Teoria” da gravidade? A gravidade, ao contrário da evolução, não é teoria, mas lei da gravidade, porque está comprovada cientificamente. Aliás nem precisava estar, porque é também evidente. Se duvida, pise numa casca de banana e veja se o que mandou seu traseiro sujo para o chão foi uma teoria ou uma lei.
5. “Carlos, agora me senti REALMENTE conversando com um índio… Há MILHARES de evidências fósseis (e estou sendo modesto aqui). As “fraudes” por você alegadas foram na casa das dezenas, como é natural em qualque instituição humana, incluindo a sua igreja…”
Não podia faltar um insultozinho básico à Igreja. Prove uma fraude perpetrada pela Igreja, seu caluniador irresponsável! Quando eu falo para o Lampedusa o tipo de gente que se apega a essa teoria para atacar a Igreja ele não acredita. Mas, voltando ao assunto, cadê as MILHARES de evidências fósseis, que a sua modéstia permitiu mencionar, para não falar, talvez, em milhões? Mostre uma, pelo menos, porque os verdadeiros cientistas ateus estão doidinho atrás de uma que seja. Vá enganar a quem quer ser enganado, meu filho! Aqui não!
6. “Ôpa! Já estou fazendo isso! E você também! Essa “ciência cheia de fraudes e falhas” é o que possibilita você a desaguar suas asneiras a mim… Essa ciência idiota” criou o seu computador, a eletricidade que abastece sua casa e 90% do que você provavelmente come…”
Ah, não sabia que tinha sido a paleontologia que criou o meu computador. Obrigado por me avisar. E foi a ciência também que criou o arroz e feijão que eu como, é? Que legal! Antes disso as pessoas comiam o quê? Ah, já sei. Banana. Afinal, eram “protossímios”! Que nome chique para o macaquinho que virou macacão e homem ao mesmo tempo.
7. “Ué???????? O que aconteceu com sua refutação de que o gelo e água são a mesma coisa, já que diferem apenas na FORMA???”
Não aconteceu nada. Gelo e água são a mesma matéria, só que em forma diferente, assim como a casa e um montão de tijolos de que já lhe falei.
8. “Coerência, meu caro, é só o que exijo… Só espero que não queira defender a existência da essência “mesa” ou “cadeira”… Não vá apertar mais o nó em volta da “essência” do seu pescoço… hehehehe. Desmonte a sua querida “pseudo-essência” mesa e verá que tem somente MADEIRA!!! OHHHHHHH!”
Você não entendeu nada, o que já era de se esperar. Mesa e cadeira têm a mesma matéria, mas formas diferentes. Se eu desmontar a mesa, não terei mais a mesa, mas terei agora um montão de madeira. Mas a essência ou forma de mesa continua existindo. E com o montão de madeira eu ainda tenho a mesa, só que em potência. Basta reunir de novo o material na forma original e lá está a mesa restabelecida, agora em ato! Não é incrível isso? Começo a entender por que o jumento não quer aceitar ser comparado com você, Mallmal.
9. “Meu caro, “macaco” é um termo pouco usado nessas discussões.”
Ah, é? Por quê? Ele fica ofendidinho, é?
10. “Se você está se referindo a um protossímio, ok. Caso contrário recomendo leitura novamente, pois seus lapsos de conhecimento estão se tornando gritantes. Ou você acha que o Homo Habilis foi só mais um casalzinho na arca de Noé?”
Na Arca de Noé, que eu saiba, estavam o próprio Noé, sua mulher, filhos e noras. E Noé realmente era um Homo Habilis, porque teve habilidade para construir a Arca. Fora estes, havia lá também uns ancestrais seus, mas eles ficam muito ofendidos quando eu conto isso. Então não direi seus nomes, para não haver motim na arca.
11. “Nesse ponto [sobre o gelo e o cristal líquido] só posso concluir que o estimado interlocutor é completamente ignorante ou desonesto intelectual. Gelo em água e cristalização são ambos processos físico-químicos, porém SEM QUALQUER RELAÇÃO! Ambos NADA provam a respeito da já comprovada teoria da evolução.”
Desonesto intelectual é você, Mallmal, pois foi você que veio com essas “provas” fenomenais da evolução. “Água vira gelo, gelo é mais que água: logo há evolução”. “Líquido vira cristal no laboratório, cristal é mais que líquido: logo, existe evolução”. Acho que você precisa é se tratar.
“Já comprovada teoria da evolução?” Cadê a prova, Mallmal? A prova é essa do gelo? Ou será a da população de borboleta que fez o caminho inverso do Michael Jackson?
12. “O colega afirma disparates a respeito de “essência” e “forma”, eu produzo contra-exemplos. O colega, usando de ÓBVIA falsidade intelectual, transporta esses contra-exemplos para uma alegada defesa da teoria da evolução!”
Quem entende o que esse maluco escreve?
13. “Argumento ad hominem é o mais baixo que se pode utilizar… Muitos CRISTÃOS E CATÓLICOS são evolucionistas, então não há QUALQUER relação de causa e efeito entre ateísmo e evolucionismo. Até porquê, se o senhor tivesse dedicado um PEQUENO tempo à leitura, poderia constatar que a Teoria da Evolução não versa sobre a ORIGEM DA VIDA, sendo portanto completamente alheia às discussões meta-filosóficas que o senhor e seus comparsas possam ter.”
Mais uma vez você está completamente enganado e só fala besteira, como sempre. Muitos evolucionistas afirmam que a vida é o resultado de um processo físico-químico, que começou lá nas altas temperaturas de uma porção de água suja qualquer. Essa reação físico-química teria originado formas primitivas de vida, como vírus e bactérias, que depois evoluíram até virar Mallmal.
Sobre a minha insistência em falar do que ocorre NESTE nosso universo, e não do Planckiano, você argumenta:
13. “Devo presumir por sua BRILHANTE frase que é completamente IMUNE a bactérias e vírus JÁ QUE NÃO OS VÊ? Taliban, índio, não sei mais onde te situar… Triste…”
Então quer dizer que bactérias e vírus não existem NESTE universo, mas só no planckiano? Mas então ninguém precisa se preocupar com o vírus da gripe suína, só os planckionenses. Avise ao Ministro da Saúde, aquele seu amiguinho aborteiro.
14. “A Ciência Moderna só começou a existir quando a DEMOCRACIA e o LIVRE-PENSAMENTO passaram a reinar neste planeta. Coisa de 100 anos. Os avanços da Medicina e de todas as outras ciências de facto só começaram a acontecer quando se desatrelaram da Igreja! Basta ver o histórico do avanço científico e da influência católica no mundo…”
Você mostra também que é ignorante, não só como aspirante a cientista maluco, mas também como historiador. Em qualquer caso, o que eu disse foi que a ciência e o método científico se desenvolveram em ambiente educado e civilizado pela Igreja Católica. E isso você não pode negar.
Um abraço.
Carlos.
Olá a todos!
Sou biomédico, católico, e durante toda a minha graduação trabalhei com genética molecular, de forma que me sinto apto a oferecer algumas contribuições ao debate…
1. Me interesso bastante por filosofia e sou um “estudante amador” da metafísica tomista – sem dúvida uma contribuição perene da civilização cristã ao conhecimento humano – porém não vejo nenhuma incompatibilidade entre a filosofia do Angélico e a Teoria da Evolução… Transformações substanciais ocorrem o tempo inteiro na Natureza (“A natureza é um princípio intrínseco de mudança”) e o próprio São Tomás de Aquino não descartava a possibilidade de que criaturas vivas simples pudessem surgir “espontaneamente” a partir de matéria inanimada (abiogênese). Além disso, a interpretação do livro do Gênesis como alegoria de um desenvolvimento natural da criação (fruto do Poder Divino) é comum nos Padres da Igreja, sobretudo em Santo Agostinho. Obviamente, esses autores não defendiam uma idéia de evolução tal como entendida hoje em dia, mas (estando eles distantes do “literalismo bíblico” surgido após a Reforma) certamente não há incompatibilidade entre suas idéias e a hipótese de evolução biológica.
Da mesma forma, não há nenhum documento do Magistério Eclesiástico que condene a idéia de evolução biológica enquanto tal…
2.O que é peremptoriamente condenado pela Igreja – e pela filosofia tomista – são as tentativas (toscas!) de usar a teoria evolutiva para negar a necessidade de Deus, o pecado original, ou a existência – no homem – de uma alma espiritual.
3.Também não devemos absolutilizar a teoria da evolução… Embora a esmagadora maioria dos cientistas acredite – baseados nas evidências disponíveis – que as diferentes formas de vida atualmente existentes na terra foram aparecendo ao longo do tempo a partir de outras mais antigas, a ciência evolutiva está longe de responder a todas as questões que suscita. Talvez isso se deva ao fato de que a evolução seja uma espécie de ciência histórica, e a História (biológica inclusive), ainda em maior grau que as demais ciências especiais, raramente nos oferece certezas apodídicas. Além disso, no caso da evolução, os modos e os meios pelos quais ela aconteceu ainda são controversos, em maior ou menor grau, o que torna a teoria evolutiva – se comparada a outras hipóteses teóricas – enormemente mutável e instável. É verdade que isso não nos deve fazer cair no equívoco de achar que uma intervenção divina direta seja cientificamente mais plausível como explicação para a diversidade biológica que a evolução tal como compreendida hoje em dia… Mas é o bastante para nos lembrar de que a evolução não está apta a dar qualquer contribuição segura num debate acerca da existência de Deus ou de uma alma espiritual no homem. Aliás, tal inaptidão continuaria a existir independentemente do “status epistemológico” da teoria como um todo, já que, neste caso, os assuntos pertencem a esferas independentes…
5.Claro que dizer que o homem veio do macaco pode ser terminologicamente inexato… Mas, francamente, se um ramapiteco estivesse num zoológico moderno, certamente estaria na ala dos macacos… Ou dos símios, se assim preferirem os taxonomistas de plantão…
4.Parece que alguns comentaristas têm lido muito “Dawkins”, “Dennets”, “Revistas Superinteressantes” e cia. Sugiro que alarguem seus horizontes intelectuais… Infelizmente o debate sobre evolução hoje em dia é fortemente ideologizado… em ambos os lados!
5. “A Teoria da Evolução prevê que a inteligência, a vontade, a cultura, a linguagem etc. evoluem pouco a pouco ao longo de milhares e milhares de gerações*. E isso é incompatível com o Catolicismo.” – Analisemos:
5.1. A “inteligência” que a “TE” estuda é a capacidade de armazenar e processar dados e resolver problemas lógico/matemáticos.Tal “inteligência” de fato apresenta gradações tanto na natureza atual quanto no registro fóssil. Mas não é a ela que o catolicismo se refere quando apresenta a Inteligência como evidência da natureza espiritual da alma humana… A “inteligência” a qual se referem a neurociência e a psicologia contemporânea é aquela que está presente, em maior ou menor grau e especificidade, em gatos, chimpanzés e computadores… A Inteligência à qual se refere a filosofia perene é a capacidade abstrair formas imaterias, ou idéias (as realidades psicológicas, e não apenas os “dados processados”), aí inclusa a idéia de “Eu”, núcleo da consciência psicológica e de “Bem”, núcleo da consciência moral e da vontade, que por sua vez, são distintas do desejo (positivo ou negativo) e da auto-percepção, estes últimos sim, apresentando gradações de complexidade na natureza e sendo exaustivamente pesquisados pelas disciplinas supracitadas, ainda que sob os nomes de “vontade ,inteligência e consciência”. Aliás, é devido a essa confusão conceitual que alguns experimentos tem sido alardeados como, supostamente, “refutando” o livre-arbítrio…
5.2 A Igreja nunca negou a evolução da linguagem ou da cultura… Embora a filosofia perene se recuse a chamar por estes nomes quaisquer formas de comunicação ou de comportamento aprendido e repassado às próximas gerações em que não estejam envolvidas as já mencionadas “idéias” (auto-evidentemente imateriais), que alguns cientistas materialistas querem a todo custo reduzir a uma “emanação mágica” dos sistemas materiais, quando estes processam um grande volume de dados num curto espaço de tempo.
5.3 Os tons de cinza, portanto, se referem a um aspecto de nossa “racionalidade” que, de fato, apresenta uma gradação, ao contrário daqueles aspectos apontados pela Igreja… Contudo, como bem demonstram as deficiências mentais de causas físicas, é óbvio que as potencias intelectiva e volitiva, requerem para seu funcionamento um aparato neural sofisticado, pelo que pode-se admitir que Deus infundiu alma espiritual no primeiro homem tão logo a natureza tenha gerado um ser com recursos suficientes para recebê-la.
6. O homem de Neanderthal era um ser humano, um “Homo sapiens”, e não um hominídeo, como bem o demonstram, entre outras coisas, sua capacidade artística e religiosa… aliás, sinais específicos de humanidade, como NÃO o são o uso de ferramentas, por exemplo…
7.A intervenção divina, não só no início mas ao longo de toda a história, seja de forma ordinária (ex: Providência) ou extraordinária (ex: Milagre), é ensinamento basilar do cristianismo… Admira-me o Dr. Collins, como cristão culto, defender o contrário! Triste sinal da ignorância teológica/filosófica atual…
8.Acredito que tempo seja irrelevante para um Ser que o transcende e para quem “mil anos são como um dia e um dia como mil anos”. Além disso, ao menos em tese, a variedade e exuberância da criação seriam bem maiores caso admita-se o processo evolutivo…
8.A evolução não “cria”, apenas atualiza – mediante mecanismos naturais – potencialidades já contidas na matéria…
9. “Todos somos resultados de minúsculas “indústrias químicas” chamadas ribossomos, que seguem a “receita de bolo” chamada DNA.” – Grosso modo sim… No entanto o DNA e os ribossomos só são capazes de contribuir como contribuem para a construção de nossa “individualidade biológica” (que também depende de vários outros fatores) pelo fato de estarem inseridos num contexto de complexidade integrada, harmônica e específica filosoficamente chamada de “forma substancial”. A idéia de que bastaria alterar os genes de uma macieira para que ela se tornasse um ser humano é risível. Simplesmente não haveria um aparato fisiológico/celular adequado…
10. “partículas se formam do nada constantemente e ao nada voltam sem motivo ou explicação” – Confusão entre o “vácuo” ou o “espaço vazio” com o “nada” metafísico, além de não salientar que o “sem motivo” e “sem explicação” ficam por conta de nossa ignorância, como já ocorreu, por exemplo, com o movimento browniano…
11. Quanto a questão da “ordem” do universo, digamos apenas que onde há ente há ordem, pois há determinação, e que o caos absoluto é impossível por identificar-se com o nada metafísico… O que, metafisicamente falando, acaba por nos conduzir à idéia de uma Inteligência que é participada pela ordem das criaturas… Mas isso é assunto para um livro inteiro, e dos grossos!
Bem, acho que por enquanto é só , então, até mais!
Pax!
Bruno
Caro Bruno:
Muito obrigado pela sua excelente contribuição.
Como eu já havia dito, é possível compatibilizar o Catolicismo e a Evolução, mas isso ocorre às custas do Catolicismo tradicional.
Assim, Adão deixa de ser um Homem que falava, pensava e agia como nós para se tornar um troglodita abrutalhado que teria vivido a 500.000 mil anos atrás. Torna-se também óbvio que nós somos muito mais evoluídos que nosso ancestral Adão, o que nos leva a achar que o “Telhado do Jardim” talvez estivesse certo…
Evidentemente, também torna-se difícil acreditar que tenha havido transmissão oral desde tempo tão remoto até o tempo de Moíses. Consequentemente, Adão-e-Eva, Caim-e-Abel, Jardim do Éden, e outras histórias tornam-se cada vez mais mitológicas.
Mas já que o amigo entende de genética, queria perguntar-lhe sobre o monogenismo. É cientificamente possível que toda a diversidade genética humana provenha de um único casal? É geneticamente possível que a humanidade tenha evoluído a partir de, literalmente, um único casal?
Caro Bruno:
Repare também que TE reduz as manifestações externas da infusão da alma intelectiva a pouco mais que nada.
Afinal, nossa habilidade de fazer ferramentas não vem da alma intelectiva. Nossa habilidade linguistica também não. Nem sequer nossa cultura provem da alma intelectiva. Pois, como você confirmou, todas essas facultades obedecem à Teoria da Evolução e apresentam uma gradação em relação aos seres apenas dotados de almas sensi$tivas.
Você reduz os efeitos da alma intelectiva àqueles aspectos sabidamente foram do alcance da ciência. É a science-safe cidadela metafísica onde os católicos evolucionistas se refugiam.
… até o dia em que os cientistas provarão que até mesmo a capacidade de distinguir o bem e o mal está presente nos macacos bonobos e nos golfinhos do ártico…
Caro Bruno:
Leia, por favor, o parágrafo abaixo.
“Adão viveu a centenas de milhares de anos atrás. Ainda que ele fosse capaz de comunicar-se, essa comunicação era muito rudimentar, pois seu cérebro ainda não estava evoluído o bastante para suportar formas sofisticadas de linguagem como as atuais.”
Você concorda com o que está escrito acima?
Olá João!
Como os tópicos colocados por vc também são bem interessantes, permita-me comenta-los um a um…
***Como eu já havia dito, é possível compatibilizar o Catolicismo e a Evolução, mas isso ocorre às custas do Catolicismo tradicional.***
Creio que chamar de “catolicismo tradicional” um modo determinado pelo qual a avaliação histórica e literária do relato da Criação já foi feita em âmbito católico, seja uma forma equívoca de se expressar… O que importa porém é que tais mudanças em nada afetam a Doutrina Católica no que concerne à fé e aos costumes, que são os assuntos sobre os quais a Igreja reclama possuir autoridade. Portanto, creio que o Catolicismo continua “tradicionalmente” o mesmo naquilo que pertence à sua essência, embora isso não o impeça de (com base nos avanços do conhecimento humano) admitir novas “chaves interpretativas” para avaliações histórico-literárias das Escrituras; coisa, aliás, que – com a costumeira prudência eclesiástica – tem “tradicionalmente” ocorrido ao longo da história…
***Assim, Adão deixa de ser um Homem que falava, pensava e agia como nós para se tornar um troglodita abrutalhado que teria vivido a 500.000 mil anos atrás. Torna-se também óbvio que nós somos muito mais evoluídos que nosso ancestral Adão, o que nos leva a achar que o “Telhado do Jardim” talvez estivesse certo…***
Primeiramente, digamos que nosso ancestral simiesco passa a ser “Adão”, no momento exato em que torna-se “um homem que falava, pensava e agia”, senão extamente como nós, ao menos a partir do mesmo “conjunto tencional” que hoje em dia utilizamos para caracterizar algo como “humano” – de modo que não faz sentido falar em “Adões –trogloditas x homens atuais evoluídos”…
Poderíamos portanto situar nosso “Adão” em algum lugar na origem da espécie “sapiens”, e – uma vez que aquilo que distingue ontologicamente o ser humano é nossa alma espiritual – computar as nossas prováveis diferenças biológicas na conta de uma sadia “divergência intraespecífica”…
Portanto “Telhado de Jardim” continua tão confiável quanto o “Homem de Piltdown”…
***Evidentemente, também torna-se difícil acreditar que tenha havido transmissão oral desde tempo tão remoto até o tempo de Moíses. Consequentemente, Adão-e-Eva, Caim-e-Abel, Jardim do Éden, e outras histórias tornam-se cada vez mais mitológicas.***
É difícil que uma tal “transmissão oral” tenha ocorrido? Sim… Mas convenhamos que não é impossível! Principalmente quando se admite a interferência de fatores como “Providência” e “Inspiração Divina”… Além do mais, não é “doutrina de fé” que as narrativas contidas em Gênesis possuam estrito rigor histórico… Já quanto ao “cada vez mais mitológicas”, pessoalmente eu prefiro “cada vez mais claramente pertencendo a um gênero literário poético”… Mas ora, desde que o Gênesis mantenha incólume seu valor doutrinário e moral, não há problemas!
***Mas já que o amigo entende de genética, queria perguntar-lhe sobre o monogenismo. É cientificamente possível que toda a diversidade genética humana provenha de um único casal? É geneticamente possível que a humanidade tenha evoluído a partir de, literalmente, um único casal?***
Acho que os prodígios de variedade que a seleção artificial gerou – em períodos diminutos de tempo – entre os vários animais domésticos (notadamente os cães) podem lhe oferecer uma eloquente resposta… Ainda mais quando sabemos que o DNA mitocondrial é conservadíssimo em toda a espécie humana…
***Repare também que TE reduz as manifestações externas da infusão da alma intelectiva a pouco mais que nada.***
Permita-me discordar… As “manifestações externas” da infusão da alma intelectiva são enormes e bem evidentes, afinal os mais espetaculares feitos da “inteligência” e da “cultura” símia (muitos dos quais só realizados sob instigação humana) são pífios quando comparados aos feitos humanos, mesmo nas mais rudimentares culturas…
O problema todo é que a ciência, por limitação própria (seja ela intrínseca ou cirscunstancial), não é capaz de definir claramente o que é responsável por esta enorme disparidade, no que é socorrida pela metafísica ,a qual, aliás, é uma forma superior de conhecimento, uma vez que fornece verdades apodídicas (embora sua competência decline à medida em que passamos do geral ao particular) ao invés de meros modelos descritivos e aproximados.
***Afinal, nossa habilidade de fazer ferramentas não vem da alma intelectiva. Nossa habilidade linguistica também não. Nem sequer nossa cultura provem da alma intelectiva. Pois, como você confirmou, todas essas facultades obedecem à Teoria da Evolução e apresentam uma gradação em relação aos seres apenas dotados de almas sensi$tivas.***
Acho que fui mal compreendido… A rigor, nossa linguagem, nossa capacidade técnica e nossa cultura, só são possíveis devido à natureza intelectual de nossa alma, sendo precisamente ela a responsável por nós “produzirmos” tais coisas. E no entanto, elas surgem da penetração da Inteligência em capacidades também presentes nos animais, quais sejam a capacidade de comunicação, de mimese e de uso de ferramentas, todas passíveis de escalaridade evolutiva…
Trocando em miúdos: Quanto à capacidade de comunicação, de mimese e de instrumentalização, somos um “momentum” da evolução orgânica, mas em nós, ao contrário do que ocorre em outros seres vivos, essas capacidades acabam sendo penetradas pela inteligência, dando origem à Linguagem, à técnica e à cultura, as quais, no entanto, continuam a guardar uma relação de analogia com aquelas três atividades desempenhadas – em diferentes níveis de complexidade/especificidade – por outros seres vivos. Esse é o motivo pelo qual uma maior compreensão destas “capacidades animais” (em nós e em outros seres vivos), são uma forma válida de aprofundar nossos conhecimentos acerca de características psico-sociais humanas .
***Você reduz os efeitos da alma intelectiva àqueles aspectos sabidamente foram do alcance da ciência. É a science-safe cidadela metafísica onde os católicos evolucionistas se refugiam.***
Se a metafísica trata de problemas que, por uma limitação intrínseca ou cirscunstancial, não podem ser satisfatoriamente resolvidos pela ciência, acredito que isso não deponha em nada contra os católicos… Embora de fato possa incomodar positivistas e cientificistas, os quais – diante de uma forma de conhecimento mais segura que a ciência que procuram absolutilizar– recorrem ao preconceito anti-metafísico como forma de sustentar (quase sempre baseados em frágeis redutivismos e exercícios de futurologia) seus postulados materialistas…
***… até o dia em que os cientistas provarão que até mesmo a capacidade de distinguir o bem e o mal está presente nos macacos bonobos e nos golfinhos do ártico…***
Bem, quando esse dia chegar então teremos que admitir que os bonobos e golfinhos do ártico também possuem alma espiritual… E nos perguntar como não percebemos antes que a promiscuidade sexual entre os bonobos era, na verdade, uma manifestação de angústia existencial…
Hehehe…
Pax!
Bruno
Ps: A resposta à sua última pergunta é “não”… Como talvez vc já tenha adivinhado lendo o que eu escrevi acima…
Caro Lampedusa,
Só agora me sobra tempo para responder a mensagem que você me dirigiu.
O evolucionismo é quase uma religião, como já confessaram alguns evolucionistas famosos. De modo que não duvidaria nem um pouco que um cientista evolucionista fanático escondesse alguma descoberta que favorecesse o chamado criacionismo. Claro que o mesmo poderia acontecer do lado contrário. Mas isso seria mais difícil, seja porque a consciência cristã protestaria, seja porque há muito menos cientistas cristãos. A maioria é evolucionista mesmo, pelo menos nessas áreas de biologia, palentologia etc. Ademais, um cientista reconhecidamente criacionista dificilmente recebe verbas para pesquisa desses poderes maçônicos que dominam os governos, as universidades e as academias.
Sei que você não concorda, como já repetiu várias vezes, mas para mim o evolucionismo é o cavalo de batalha dos ateus contra Deus. Logo, aceitar o evolucionismo é traição ao menos material a Deus. Porque, sinceramente falando, Deus não tem muito lugar no evolucionismo. E se tudo evolui, a verdade, a moral, a beleza, o dogma, tudo enfim, evolui. Até Deus.
Você insiste em que:
“Há indícios de sobra que apontam na direção da TE. Ela é uma teoria científica e não arma dos inimigos de Deus!”
Que ela é uma teoria científica, eu sei. Que há indícios de sobra, aí já não sei. Porque, pense: como pode uma teoria que tem o mundo científico quase todo a seu favor e que conta com todos os recursos para ser comprovada, não conseguir trazer à luz do dia um único fóssil de um ser intermediário, sendo que deveria haver bilhões e bilhões por aí? Quando aparece um, há todo aquele alarido midiático. Pouco tempo depois, vem um laboratório mais sério e acaba com a festa, como já aconteceu várias vezes. Só que aí não há alarido midiático…
Por que digo que deveria haver bilhões e bilhões de fósseis de seres intermediários?
Por exemplo, você começou dizendo que acredita que o homem é o resultado de um processo evolutivo que começou com a ameba. Então, vamos fazer um exercício de imaginação e criar uma possível cadeia evolutiva qualquer: a ameba virou minhoca (mas antes de virar minhoca esteve em uma forma intermediária entre ameba e minhoca); a minhoca virou lagartixa (idem); a lagartixa virou cobra (idem); a cobra virou jacaré (idem); o jacaré virou – sei lá! – peixe-boi (idem); o peixe-boi virou só boi (idem); o boi virou macaco (idem); o macaco virou mallmal (idem); o Mallmal virou homem (idem).
É claro que a sequência é ainda muito maior que esta que eu coloquei, porque falei de apenas um ser intermediário entre, p. ex., ameba e minhoca, mas pela própria TE, há várias fases intermediárias entre um e outro. Depois, começando com a ameba, deveria eu ter incluído todos os já conhecidos seres intermediários entre a ameba e o homem. Como existem, ATUALMENTE, milhões de seres dentro do espectro ameba-homem, posso concluir facilmente que houve bilhões e bilhões ou trilhões e trilhões de seres intermediários entre os que atualmente existem. Logo, deveríamos andar tropeçando a todo momento em fósseis de amebinhoca, minhocotixa, lagarcobra, cobraré, jacapeixe-boi, peixe-boi-boi, boicaco, macamallmal e Mallmalman.
No entanto, só encontram fósses de ameba, minhoca, lagartixa, cobra, jacaré, peixe-boi, boi, macaco e homem! Veja que sina maldita a desses evolucionistas. O único fóssil supostamente intermediário que encontram é o do… Mallmal! Só que quando vão estudar descobrem que ele não é fóssil, que ainda está vivo. Só o cérebro dele é que ficou fossilizado nas cadeias evolutivas da mentira e do ateísmo.
Mais. Se, como você disse, o homem evoluiu até da ameba, não era para haver mais ameba. Mas como é que as amebas estão por aí até hoje, teimando em não evoluir? Deveriam ser castigadas pelo Deus-Evolução por não obedecerem à sua lei!
Você diz que a criação pelo processo evolutivo dá mais sinas da Glória e da Majestade de Deus do que a criação direta.
Essa eu não entendi. E aceitar que Deus criou tudo não é imaginar a Deus como “grande arquiteto” à moda dos deístas. Pelo contrário, a evolução é que faz isso, pois o arquiteto é aquele que apenas projeta e deixa a outro a tarefa da execução. Então, pela TE é que Deus teria apenas arquitetado o Universo deixando à evolução a tarefa mais gloriosa de dar forma e vida a esse Universo.
Você diz que:
“A TE apenas contradiz a doutrina do pecado original se supusermos um poligenismo temporal e geograficamente espalhado.”
Acho que não. Mesmo se supusermos um poligenismo temporal e geograficamente reduzido, teremos que admitir que vários seres racionais foram cometendo, todos, sem exceção, o mesmo pecado. Mas como eu já disse antes, admitir que muitos seres racionais cometem sempre o mesmo pecado é estranho, pois fica parecendo que era impossível não cometer tal pecado. Mas se era impossível resistir, o ato não foi voluntário e o homem não seria culpado. O culpado, então, seria… Deus!
E veja que você fala em poligenismo temporal não espalhado. Mas mesmo um poligenismo temporal reduzido indica que o pecado original não foi cometido num só tempo. Houve então uma sucessão de pecados originais. Aí já não é mais possível falar em Pecado Original, mas sim em pecadoS originaIS. Daí se poderia concluir também que o pecado original não foi se transmitindo pela natureza humana. Ficou pecado voluntário e não de natureza. Na verdade, até hoje estaríamos cometendo o pecado original.
De fato, se os primeiros casais poligênicos foram cometendo sucessivamente no tempo o pecado original, quando foi que pararam de cometê-lo e só aí esse pecado se tornou ATUAL e não ORIGINAL?
Veja, meu caro Lampedusa, quantas heresias se pode deduzir dessa evolução poligenista!
Quanto ao meu argumento de que a evolução faz com que uma ameba e uma minhoca n’algum tempo não sejam nem ameba nem minhoca, ou que sejam ameba e minhoca ao mesmo tempo, o que contrariaria o princípio de identidade, você opõe a seguinte refutação:
“é facilmente resolvido dizendo-se que é ameba enquanto ameba e minhoca quando minhoca e qualquer outro animal em suas fases intermediárias.”
Não vejo como esse “qualquer outro animal”, que eu chamarei de “amebinhoca”, possa ser um SER e não um FLUXO.
E, mais uma vez, pergunto: cadê o fóssil da amebinhoca???
Se não o encontram é porque foi apenas um fluxo. Esse fluxo não era ameba nem minhoca ou era ameba e minhoca ao mesmo tempo. Mas uma coisa não pode ser e não ser ao mesmo tempo.
Quanto ao outro argumento filosófico, sobre a impossibilidade de um macaco virar homem porque a causa seria menor que o efeito, você opõe que a causa seria maior, porque aliado à matéria do macaco, entraria o “querer divino”. E, claro, com esse “querer divino”, a causa agora ficou maior que o efeito.
Mas se é assim, Aristóteles e São Tomás fizeram tautologia, porque nada acontece sem que Deus queira ou permita. Logo, não precisavam ensinar que a causa é sempre maior que o efeito. Se você acopla Deus na causa, e Deus é maior que tudo, é óbvio que a causa é maior que o efeito.
Ao contrário, o que ensinou São Tomás é que Deus é a causa primeira de tudo. A causa segunda da existência de um ser qualquer é o cruzamento dos seus progenitores. Neste caso, você está colocando Deus também nas causas segundas. Deus, então, além de ser a causa primeira, estaria em todas as causas sequenciais, e aí fica muito fácil resvalar no panteísmo.
Um evolucionista ateu poderia dizer: “aliada à matéria do macaco, entra a teoria da evolução, que é maior que tudo”. E também ficaria salvo o princípio filosófico.
Veja, assim, caro Lampedusa, como é fácil trocar Deus pela evolução…
Um abraço.
Carlos.
Caro Bruno:
Na verdade, você *discorda* da Teoria da Evolução, pelo menos em sua aplicação ao Homem. Só não admite isso.
Vejamos.
Quanto ao “catolicismo tradicional”, não me refiro a interpretações literárias. Refiro-me a visão de Adão como Homem física e intelectualmente igual a nós, possuindo conhecimento infuso e dons preternaturais.
Você coloca Adão na origem tanto do homem moderno quanto dos Neandertais. Logo, o seu Adão seria algum Homo sapiens neanderthalensis ou uma forma melhorada de Homo erectus.
Segue-se daí, portanto, que Adão não era um homem igual a nós, sendo fisicamente mais bruto e intelectualmente menos dotado. Esse seu Adão, mesmo que fosse ensinado e educado, jamais teria a capacidade intelectual de um homem moderno (Homo sapiens sapiens).
A hipótese de haver um ser humano fisica e intelectualmente igual a nós tão recuado no tempo (centenas de milhares de anos) é frontalmente contrária à Teoria da Evolução.
Caro Bruno:
Acho perfeitamente razoável assumir que nossa capacidade intelectual tenha um componente “animal”, que obedece a Teoria da Evolução. Tudo bem.
Mas, seja como for, se você acredita que a infusão da alma intelectiva em Adão teve manifestações exteriores, você então terá que admitir que houve um enorme salto intelectual, linguístico e cultural entre Adão e seus progenitores imediatos.
Tal salto, em apenas uma geração, é impossível de acordo com a Teoria da Evolução e não tem evidências fósseis que o registrem.
Blog mallmal deveria parar de postar nesse blog( não parar de visitar, pois talvez os olhos dele se abram algum dia). Mas é que não entra na minha cabeça como alguém pode se comprazer em ser tão duramente humilhado em tudo o que posta.
Caro Bruno:
Não entendi sua resposta à minha pergunta sobre variabilidade genética.
Creio que é óbvio que a quantidade de raças caninas existentes seria impossível de se obter partindo apenas e unicamente de um só casal de cães. Creio também que a quantidade raças existentes só é possível graças à enorme variabilidade que já existia na população natural de cães.
Na verdade, seu exemplo canino é exatamente contrário à crença de um único Adão e de uma única Eva, cujos filhos casaram-se entre si.
Caro Bruno:
Quanto à transmissão oral, colocar Adão tão recuado no tempo (centenas de milhares de anos) não torna a transmissão oral apenas pouco provável. Isso torna a transmissão oral impossível, pois os seres humanos dessa época eram simplesmente incapazes de transmitir idéias sofisticadas como as que aparecem nos primeiros capítulos do Gênese.
Se você colocar seu Adão mais próximo de nós para resolver o problema da linguagem, você acaba esbarrando em outros problemas, como a exclusão dos neandertais da “humanidade”.
É como separar o preto do branco numa nuvem de tons cinzentos.
“Mas ora, desde que o Gênesis mantenha incólume seu valor doutrinário e moral, não há problemas!”
Mas Pio XII na Humani Generis não nos obriga a acreditar na historicidade dos primeiros capítulos do Gênese?
Então, ainda que os detalhes possam ser encarados como adições poéticas posteriores, os eventos narrados no Gênese têm necessariamente que ser ancorados em fatos históricos reais.
Carlos,
hahahaha, essa com o Mallmal foi muita maldade: “o Mallmal virou homem (idem).”, aliás eu discordo de você, pois nesse caso específico se trata de um processo involutivo, creio que a sequência certa depois dos posts do Mallmal seria “o Mallmal virou ameba”. E como você bem disse, as amebas estão aí teimando em desobedecer a sagrada Teoria da Evolução, vide o Mallmal.
Caro Carlos:
Permita-me discordar de um detalhe.
O mundo da política nacional e internacional fornece prova acabada de que existem fosséis intermediários entre o homem e o macaco.
Lula, por exemplo, é um verdadeiro homem das cavernas pleistocênico que nem domina a linguagem falada.
É verdade, João de Barros.
Não tinha pensado nisso…
Mas, neste caso, é como disse o Rodrigo. Lula é prova cabal de que não existe evolução. O que existe é… INvolução.
Um abraço.
Carlos.
Caro João:
1. De fato, eu discordo – e não só admito tal discordância como a tenho defendido – da idéia de que nossa humanidade seja uma mera “emergência evolutiva” da matéria… O que obviamente não me impede de admitir um papel bem relevante da evolução biológica na gênese humana…
2. Não vejo nenhum “choque frontal” entre a teoria evolutiva e a ideia de que algum ” Homo erectus melhorado” possa ter sido “um homem igual a nós”, (sobretudo intelctualmente, que é o que importa) embora não encontremos evidências desse “salto quântico” no registro fóssil… Coisa bem compreensível, aliás, se considerarmos que a “descendência direta” de Adão, além de não viver no Éden nem possuir dons preternaturais, ainda teve que dar um jeito para adaptar-se a um meio francamente hostil à pequenos grupos humanos – o que certamente favoreceria um rápido embrutecimento físico e intelectual, paulatinamente superado à medida em que as condições sócio-ecológicas fossem outras.
3.Todo o “problema” consiste, portanto, em atribuir ao surgimento de “um Adão que fosse como nós” o necessário surgimento de evidências fósseis de uma “revolução” intelectual, linguística e cultural operada por sua descendência… O que pode ser considerado, senão “improvável”, ao menos desnecessário à manutenção da hipótese de um “Adão bíblico” como origem da espécie sapiens…
4.Além disso, não sabendo exatamente quais são os “requerimentos cerebrais mínimos” para a existência de uma alma espiritual plenamente atuante, podemos tranquilamente supor um encéfalo ligeiramente menor ao do homem moderno(lembrando, contudo, que alguns “Homo sapiens” tinham uma capacidade craniana maior que a nossa – ora, acaso não poderia possuí-lo então o “fundador” da espécie?)
5.Obviamente tudo isso são hipóteses teológicas – e não demonstrações científicas – que tentam harmonizar o dado revelado com o estágio atual da nossa ciência – revelando que tal harmonização é possível. Coisa extremamente válida, uma vez que é a mesma razão que me conduz a crer na autoridade da Revelação Divina (vide os Preâmbulos da Fé)e nas conclusões da ciência. Penso portanto, com São Tomás, que os dados revelados não se demonstram – caso contrário a Revelação (essa sim demonstravelmente verdadeira) seria inútil – mas se defendem contra objeções falazes, demonstrando a invalidez das mesmas…
6.Trocando em miúdos: Não creio em “Adão” por necessidade científica – creio por fé – somente não vejo, (e, diga-se de passagem, nem poderia haver) verdadeira incompatibilidade entre o que há de seguro e fundamental na atual proposta evolutiva e o dado revelado…
7. Quanto ao exemplo dos cães só quis aludir ao fato de que é possível – a partir de uma pequena variedade inicial – gerar uma variedade bem maior, em espaços relativamente curtos de tempo… Mas o fato é que sim, é possível a partir de um único casal obter uma vasta gama de variedades selecionáveis (algo, por sinal, com que já trabalhei), sobretudo se o casal em questão possuir um “rico” patrimônio genético (heterozigoze abundante, etc…).
8.Quanto à impossibilidade de uma “tradição oral”, lembremo-nos, repito, de que estamos trabalhando com a hipótese de coisas como “Inspiração Divina” e “Revelação”, de modo que – ainda que qualquer forma de tradição “oral” seja impossível – isso em nada afeta a credibilidade religiosa dos escritos Mosaicos, tanto mais quando só acreditamos neles devido a Autoridade Divina da Revelação – e não por constatação científica de inequívoco valor historiográfico.
9. Em nenhum momento neguei que os eventos narrados em Gênesis estejam ancorados em fatos históricos; simplesmente aludi ao fato de que uma leitura literalista
de um texto provavelmente poético pode atrapalhar uma melhor compreensão do mesmo – portanto, nada contra a Humani Generis…
Então, acho que é isso…
Pax!
Bruno
Lampedusa
1) Por pura curiosidade, você pode explicar a origem do seu apelido? Sempre tive vontade de perguntar, mas nunca pareceu propício. Caso não queira responder, não há o menor problema.
2) “quando você conclui que uma futura borboleta preta apenas ESTAVA branca antes. Você confunde os termos ser e estar. E se você de fato pensar assim, diria que você está fazendo, sim , ontologia. Má ontologia, porém ainda ontologia.”
Discordo. Eu estava tentando mostrar ao resiliente interlocutor que não adianta somar maçãs com laranjas. A Ontologia deve ser estudada dentro do âmbito Filosófico, não no das Ciências Biológicas. É completamente inútil utilizar termos como “essência” numa discussão sobre a evolução das espécies.
É óbvio que sob a ótica da Teoria da Evolução, só existe uma essência, a vida. Todos nós, seres vivos, somos de certo modo “um só”. De onde veio essa vida é uma discussão que não compete à Evolução, mas a falta de compreensão desse fato faz com que pessoas como o João a detestem aprioristicamente.
3) “o que você chama de criacionismo?”
A aberração promovida por evangélicos que acreditam que o Universo tem 6000 anos, que a arca de Noé existiu realmente, Adão e Eva também. Basicamente é uma vertente do Cristianismo adotada por fundamentalistas radicais. Por isso chamo o Carlos de Taliban.
Caso seja anglófono, recomendo a visita ao site Answers in Genesis (procure no Google). Lá você entenderá o tamanho do absurdo literalista.
4) Quanto à mudança de palmeira em vertebrado, ela é impossível praticamente devido à incompatibilidade de organelas celulares. Ainda assim, a transformação de qualquer célula de vertebrados superiores é teoricamente possível após a troca do material genético. Já foram transplantados com sucesso fragmentos de genomas animais em células vegetais, além do intercâmbio entre espécies animais. Há vasta literatura sobre isso. Basta procurar.
Transformar uma palmeira em pedra é algo teoricamente possível, também. Desde que tenhamos a capacidade de manipular todos os átomos da palmeira simultaneamente. Só que essa tecnologia está a zilhões (se é que é realmente possível) da atual, ao passo que a necessária para o experimento anterior já é largamente disponível em qualquer laboratório de faculdade ou de inseminação artificial.
5) “E, sinceramente, uma pessoa que aparenta ter um bom grau de erudição negar a colaboração da Igreja Católica ao arcabouço intelectual, moral e institucional do Ocidente”
Em nenhum momento os nego, tanto que já os defendi em outro post do Jorge. Só que a realidade é que o Boom intelectual humano é claramente atrelado à ausência de influência religiosa, à democracia, ao livre mercado e aos novos métodos de comunicação a nível planetário.
A contribuição da ICAR para a Ciência ao longo de todos os séculos em que foi soberana é ínfima perante a contribuição, por exemplo, da Internet.
Um abraço.
Carlos,
1) “Já lhe pedi inúmeras vezes que nos conte, você que é um cientista tão profundo, como é que ocorre a evolução das espécies.”
Sinceramente, você compreende os conceitos de mutação, seleção natural, isolamento geográfico, variabilidade populacional?
Cara, eu não tenho espaço e nem é a minha intenção escrever para você o que está disponível a um google de distância.
Se você não sabe até agora o que é a Evolução é porque não tem o MENOR interesse. Não vou gastar meu tempo atirando pérolas aos porcos.
As informações sobre como se dá a Evolução estão extremamente disponíveis, já as sobre o fenômeno “PUF! Fiz todas as espécies” não estão.
2) “Aliás, cuidado, porque o jumento pode não gostar dessa comparação!”
Como já expliquei ao Lampedusa, não estou discutindo Filosofia (que não é minha área, embora tenha interesse), mas Biologia.
Apesar disso, adorei a provocação! Sério, estou rindo até agora.
3) “rapidamente ele descobrirá a diferença entre as essências casa e tijolo”
Já que você só quer discutir Filosofia, existe diferença de essência entre você hoje e você quando nasceu?
Essa é a mesma questão que coloco a respeito das espécies. Nenhum ser vivo que procriou “morreu” de verdade.
Uma parte dele foi passada adiante. Onde fica a essência sob esse ponto de vista?
4) ““Teoria” da gravidade? A gravidade, ao contrário da evolução, não é teoria, mas lei da gravidade, porque está comprovada cientificamente. ”
Ôpa! Então explica essa sua idéia pro mundo!!!
http://pt.wikipedia.org/wiki/Gravidade
http://www.on.br/site_edu_dist_2006/pdf/modulo3/teoria_da_gravitacao_de_einstein.pdf
Como disse, você não sabe o que é Teoria para a Ciência. E nem o que é Lei…
Caso tenha curiosidade, leia sobre a Lei da GRAVITAÇÃO UNIVERSAL:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_da_gravita%C3%A7%C3%A3o_universal
Recomendo também:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ci%C3%AAncia
Pois aqui são explicadas as diferenças entre Modelo, Hipótese, Teoria e Lei.
É muito controversa a inclusão da Gravidade como Teoria ou Lei, já que a Lei da Gravitação Universal de Newton foi suplantada pela de Einstein.
Ainda assim, para fins práticos, a Lei Newtoniana é suficiente para prendê-lo em sua cadeira, então você está certo, apesar de não saber a diferença entre Lei e Teoria…
:)
5) “Prove uma fraude perpetrada pela Igreja, seu caluniador irresponsável!”
Não queria entrar muito nesse mérito, por ser off-topic, mas como você perguntou:
Que tal o acordo BILIONÁRIO feito pelo papa com as vítimas de pedofilia que aconteceu nos EEUU para amenizar as repercussões sociais?
Detalher que você usou o espantalho em questão para fugir da refutação das evidências fósseis… hehehehe!
6) “Ah, não sabia que tinha sido a paleontologia que criou o meu computador. Obrigado por me avisar. E foi a ciência também que criou o arroz e feijão que eu como, é? ”
Não seja desonesto. Você falou mal da Ciência sensu latu, não da Paleontologia.
Com certeza não foi a Teologia (que não se enquadra no método científico) que criou seu computador.
O feijão e arroz do seu prato foram – sim – produto da Ciência, através da química, que desenvolveu fertilizantes e inseticidas, da Agronomia, que desenvolveu técnicas de plantio, da Engenharia que criou tratores, irrigadores, etc e de muitas outras áreas.
Mas eu não esperava tal percepção do meu amigo índio! :)
7) “Não aconteceu nada. Gelo e água são a mesma matéria, só que em forma diferente, assim como a casa e um montão de tijolos de que já lhe falei.”
Então decida-se, homem!!! Se o gelo e a água são a mesma essência, como a casa e os tijolos não são, se só diferem em forma???
Agora não entendi mesmo!
8) “Ah, é? Por quê? Ele fica ofendidinho, é?”
Não. Macaco não se usa porque o ancestral comum não era uma das dezenas de espécies a que nos referimos como macacos.
9) “E Noé realmente era um Homo Habilis, porque teve habilidade para construir a Arca.”
Carlos, não alardeie sua ignorância em altos brados assim. Você quis ser engraçado, mas só mostrou que é bobo.
Você só tem ad hominems e espantalhos pra oferecer, caro colega?
10) ““Água vira gelo, gelo é mais que água: logo há evolução””
Em nenhum momento eu disse isso, meu caro. Só quis mostrar para você o absurdo que é utilizar termos da Filosofia para tentar provar algo em disciplinas científicas.
O que pode ser usado da Filosofia na Ciência, já o é. Entenda que está somando maçãs com laranjas e a discussão acaba (pelo menos nesse aspecto, o seu criacionismo pueril ainda merece muitas marretadas…).
11) “Quem entende o que esse maluco escreve?”
Eu me pergunto se você entende qualquer coisa escrita.
E mais uma vez fugiu da resposta com um espantalho…
12) “Muitos evolucionistas afirmam que a vida é o resultado de um processo físico-químico, que começou lá nas altas temperaturas de uma porção de água suja qualquer.”
Perceba a sua falácia de generalização e ad hominem combinadas…
Pra começo de conversa, o que “evolucionistas” afirmam tem pouco a ver com a Teoria da Evolução.
Eles são pessoas que tem opiniões próprias, até mesmo sobre a origem da vida, o que não está no escopo da TE.
É como se eu refutasse os seus argumentos dizendo que Deus não existe porque “muitos padres sodomizam crianças”…
Aiaiai, Carlos… Se comporta!
13) “Então quer dizer que bactérias e vírus não existem NESTE universo, mas só no planckiano?”
O pior é que sim… Mas isso não vem ao caso… hehehehe. São só abstrações.
De qualquer modo, mais um espantalho.
Só citei isso para demonstrar que a sua abordagem “não percebo, não existe” não funciona. É como se eu dissesse que Deus não existe com o argumento do dragão na garagem.
Você acha isso certo? Releia a discussão, que acho que você está ficando meio confuso, meu estimado Capitão Falácia! :)
14) “Em qualquer caso, o que eu disse foi que a ciência e o método científico se desenvolveram em ambiente educado e civilizado pela Igreja Católica.”
Os primórdios da Ciência e do Método Científico (Primórdios! Entendeu?) se desenvolveram APESAR da ICAR.
Carlos, hoje eu estava de bom humor e por isso tive uma enorme paciência para reduzir o nível de agressividade da discussão.
Você está pagando mico, campeão. Acorda! Se você quiser me escorraçar no campo da Filosofia, é provável que seja bem sucedido, mas não nesse.
Pelo menos não antes de saber sobre o que está falando!
Um abraço.
Bruno,
“Claro que dizer que o homem veio do macaco pode ser terminologicamente inexato… Mas, francamente, se um ramapiteco estivesse num zoológico moderno, certamente estaria na ala dos macacos… Ou dos símios, se assim preferirem os taxonomistas de plantão…”
Junto com os humanos, né, Bruno?
:)
“Parece que alguns comentaristas têm lido muito “Dawkins”, “Dennets”, “Revistas Superinteressantes” e cia. Sugiro que alarguem seus horizontes intelectuais… Infelizmente o debate sobre evolução hoje em dia é fortemente ideologizado… em ambos os lados!”
Eu sei! Acredite que conheço a maior parte dos “partidos envolvidos”.
“A evolução não “cria”, apenas atualiza – mediante mecanismos naturais – potencialidades já contidas na matéria…”
CARLOS, LEIA ISSO!!!
“A idéia de que bastaria alterar os genes de uma macieira para que ela se tornasse um ser humano é risível. Simplesmente não haveria um aparato fisiológico/celular adequado…”
Li a sua resposta depois da do Carlos. Concordo plenamente. Também tive Biologia Molecular na faculdade… :)
Foi uma extrapolação para tentar penetrar o escudo intelectual do Carlos.
““partículas se formam do nada constantemente e ao nada voltam sem motivo ou explicação” – Confusão entre o “vácuo” ou o “espaço vazio” com o “nada” metafísico, além de não salientar que o “sem motivo” e “sem explicação” ficam por conta de nossa ignorância, como já ocorreu, por exemplo, com o movimento browniano…”
Esse é o trecho que achei mais interessante do seu texto, que é excelente por sinal.
É exatamente POR ESSE MOTIVO que sou contra as posturas literalistas ou “Deus quis”.
Nada tenho contra os Católicos que admitem que suas rusgas com a Ciência se devem a motivos pessoais e intangíveis, não a fatos concretos.
“Mas isso é assunto para um livro inteiro, e dos grossos!”
Concordo e por isso mesmo não entrarei na discussão, até mesmo por seu caráter extremamente off-topic.
Bruno, eu ficaria extremamente mais feliz se soubesse que uma pequena porcentagem dos religiosos (em geral) é como você. Ponderado, informado, sem pré-concepções literalistas absurdas e injustificáveis. Infelizmente o mundo não é assim!
Continue frequentando aqui e comentando!
Caro Bruno:
Não há escapatória. A TE prevê um processo evolutivo contínuo. Sem saltos, nem interrupções. Apenas são possíveis alterações no ritmo de mudanças. Ora mais lento, ora mais rápido. Mas sempre mudando.
De acordo com a TE, é impossível terem-se passado centenas de milhares de anos sem terem havido alterações significativas nas capacidades física e intelectuais dos seres humanos. Essa afirmação está inteiramente de acordo com o registro fóssil que mostra um aumento na sofisticação cultural e uma diminuição na brutalidade física dos seres humanos.
Ao dizer que Adão e seus filhos viveram a 500.000 anos atrás mas eram intelectualmente iguais a nós, você, mesmo não querendo, acaba refutando a própria TE!
Só há duas possibilidades:
1) Adão era homem igual a nós, homens modernos, e a TE não se aplica totalmente ao ser humano, particularmente em relação às características psico-intelectuais.
ou
2) Adão era um homem primitivo, peludo e prognato, intelectualmente limitado, e a visão tradicional católica está equivocada.
Caro Bruno:
Propor uma evolução “intraespécie” em nada melhora o problema. Primeiro, à luz da TE, toda a evolução é obviamente intraespécie. Segundo, mesmo na hipótese da essência humana permanecer inalterada, você terá que admitir mudanças intelectuais nos seres humanos ao longo do tempo, o que é contrário ao ensino tradicional da Igreja.
Se a TE é válida, colocar Adão na origem dos neandertais também em nada resolve o problema. Isso é confortável apenas na medida em que o nosso conhecimento concreto vai diminuindo à medida que recuamos no tempo. É o velho “God of the gaps” em ação.
Todas as características que você vê como “humanas” nos neandertais, necessariamente já estavam presentes, de forma rudimentar, nos Homo erectus que os precederam. De modo análogo, todas as características dos Homo erectus já estavam presentes, de forma rudimentar, nos Homo habilis que os precederam. E assim sucessivamente.
Além disso, veja que, à luz da TE, as diferenças entre o primeiro Homo sapiens e o último Homo erectus são necessariamente menores que as diferenças entre nós (Homo sapiens sapiens) e os neandertais (Homo sapiens neanderthalensis).
Caro Bruno:
Na mensagem anterior, onde está escrito Homo erectus e Homo habilis, sinta-se livre para incluir qualquer forma intermediária do gênero Homo que você queira. Existe pelo menos uma dúzia. Várias delas são subespécies de Homo sapiens.
Caro Bruno:
Imagino que seja possível desenvolver uma teoria da evolução compatível com nossa religião, pois a realidade nos mostra a antiguidade da Terra e a existência de fósseis. A incompatibilidade não será entre o Catolicismo e a evolução em si.
A incompatibilidade existente é entre alguns aspectos do Catolicismo e a Teoria da Evolução tal como é hoje normalmente aceita ou propagada.
Veja na Wikipedia.
“There is general agreement among cognitive scientists that religion is an outgrowth of brain architecture that evolved early in human history.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_origin_of_religions#Evolutionary_psychology_of_religion
Caro Bruno:
Uma teoria que afirme ser possível, pelo menos em tese, explicar todos os aspectos psicológicos e intelectuais do Homem sem necessidade de recorrer ao sobrenatural é, desde a saída, incompatível com o Catolicismo. Não é?
Afinal, se todas as características psico-intelectuais humanas tiverem uma explicação científica e natural, que espaço sobrará para o sobrenatural em nossas vidas?
Quanto ao “único casal”, fico feliz em saber que toda a variabilidade genética humana pode ser derivada de um único Adão e de uma única Eva, cujos filhos cruzaram-se entre si e não foram prejudicados pela consagüinidade.
Mas não é uma das premissas da TE que a evolução ocorre numa *população*? O próprio fato de afimar que uma espécie inteira descende de um único casal não contraria a Teoria da Evolução?
Custa-me muito a crer que exista algum paleontologista que vá concordar com a afirmação de que um dia no passado remoto só houveram dois seres humanos no planeta.
Isso faria com os fósseis encontrados, particularmente os mais antigos, pudessem literalmente ter pertencido a Adão, Eva, Caim ou Abel!
Caro Bruno:
Não é por nada não, mas ser elogiado pelo Mallmall é um péssimo sinal…