Já que os leitores do Deus lo Vult! estão discutindo sobre a Teoria da Evolução em um post que não tem nada a ver com o assunto, eu sugeriria a transposição da discussão para cá. Como “inspiração”, trago a figura abaixo, retirada do Haznos.org. É pesada, mas é um .gif muito bem feito.
Notem o detalhe: o homem está “fora” da cadeia evolucionista, pois já aparece caçando os búfalos…
Coincidentemente, saiu esta semana um bom artigo sobre esse tema na revista Catolicismo.
http://www.catolicismo.com.br/materia/materia.cfm/idmat/62E87DDA-3048-313C-2ECE0358A8642168/mes/Setembro2009
A paciência de Carlos em refutar tanta ignorância ateista e adolescente me impressiona…um dia conseguirei ser assim.
Carlos,
“Para o maluco, qualquer mudancinha de um ser para outro, prova a evolução DAS ESPÉCIES! E pensa que é cientista! Eu tenho uma filha que só tem doze anos e já está mais alta que eu. Logo, segundo o genial Mallmal, tá provada a evolução DAS ESPÉCIES! Só que tenho outra filha que ficou mais baixa que eu. Xiii. Mallmal vai dizer que aí já é involução…”
O termo “involução” eu reservo para os menos doutos no assunto, como você. De qualquer forma, não há argumentação no que você disse, como sempre, além é claro da BRILHANTE FRASE “qualquer mudancinha de UM SER PRA OUTRO prova a evolução das espécies”. Se hé mudancinhas, meu caro, ao longo de MILHÕES de anos, MUDANÇONAS ACONTECEM. Eis aí as suas espécies.
“É, jumento! Elefante é elefante. Para você, elefante deve ser uma cobra arrastando um tanque!”
Não, colega. “Elefante” é um saco de gatos onde se incluem diversas espécies. Quis apenas mostrar a sua ignorância reducionista.
“Nossa! Essa palavra (”contudo”) é mais velha que a piada da evolução. Contudo, você não a conhecia? Que pena! Vai ter que evoluir mais um pouquinho.”
Já vi que seu maior problema é de leitura e interpretação de textos mesmo.
“Eu não disse também que as borboletas mudaram de espécie. As citei como prova da seleção natural.”
“como você sabe?”
Como sei? Porque não HÁ registros fósseis de tentilhões. Nem de animais parecidos.
“Então, desonesto intelectual. Perguntei como é que ocorre a evolução e você disse que é por seleção natural. Logo, se as borboletas sofreram seleção natural, conclui-se que… evoluíram.”
Você quer apenas brincar com conceitos e palavras… Obviamente evoluíram, pois uma espécie de borboletas brancas, tornou-se preta. Elas não sofreram especiação, contudo.
“Conheço. Existe, por exemplo, a espécie humana, a espécie canina, a espécie equina, a espécie jumentina e a espécie mallmaltina (esta não evolui nunca!)”
Ou seja, você não conhece o conceito de “espécie” e apela apenas para retórica de terceira série…
(espécie canina! HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!)
“E ele continua insistindo que só por causa da cura de uma miserável anemia fica provado o benefício das mutações e, em consequência, a veracidade da evolução. Mesmo admitindo que a imensa maioria das mutações sejam inúteis e deletérias, causando, em consequência, involução… Haja paciência!!!”
“Involução” (HAHAHAHAHAHAHAHA) só existe na sua cabeça. Enquanto você continuar fingindo que não entende os conceitos em discussão, a conversa prosseguirá sendo um similar de Zorra Total…
“Xiii! os vírus evoluíram das bactérias, sendo que são menos que bactérias.”
Pois é. Dá um nó na sua cabeça, né? Porque é uma cabeça de apedeuta, de quem não estudou e não sabe do que está falando… E esse seu “menos” cabe bem na sua teologia cristã, em que há espécies “melhores” ou “piores” que as outras. Para a Evolução não há essa classificação antropocêntrica. Simplesmente sobrevive o mais apto. De qualquer modo, se você acha que vírus vieram primeiro, por FAVOR me DEMONSTRE como um vírus pode sobreviver sem outra célula procarionte.
(Daqui pra frente seguiu-se uma série de respostas sem significado, apenas ofensas. Tenho coisa melhor a fazer com meu tempo livre… Para os curiosos,basta rolar a página para cima e ver que não houve respostas)
Mallmal,
Comento:
1. “Se hé mudancinhas, meu caro, ao longo de MILHÕES de anos, MUDANÇONAS ACONTECEM. Eis aí as suas espécies.”
Prove!
2. “Não, colega. ‘Elefante’ é um saco de gatos onde se incluem diversas espécies. Quis apenas mostrar a sua ignorância reducionista.”
Não! Elefante não é saco de gatos. Elefante é elefante. Aposto o que você quiser.
3. “Já vi que seu maior problema é de leitura e interpretação de textos mesmo.”
O seu, além de leitura e interpretação, é também de redação. Copio e colo sua frase para provar: “Fico feliz que você tenha aprendido uma palavra nova, contudo.
Outra coisa, eu não disse que eram tentilhões há milhões de anos.”
Viu como você é burrinho?
Ou você não sabe pensar, ou não sabe escrever. Acho que é as duas coisas.
4. “Como sei? Porque não HÁ registros fósseis de tentilhões. Nem de animais parecidos.”
Se não há registros fósseis de tentilhões, AniMallmal, como você sabe que eles evoluíram? Vai ser contraditório assim lá nas Ilhas Galápagos!
5. “Você quer apenas brincar com conceitos e palavras… Obviamente evoluíram, pois uma espécie de borboletas brancas, tornou-se preta. Elas não sofreram especiação, contudo.”
Quer dizer que se elas voltarem a ficar brancas haverá INVOLUÇÃO?
Outra coisa: se elas não sofreram especiação, não evoluíram! Simplesmente se adaptaram ao meio e continuaram borboletas. Se eu pegar centenas de borboletas brancas lá do Pólo Norte (nem sei se tem borboleta lá, é só uma suposição, entende Mallmal?) e soltá-las nos trópicos, próximo à linha do Equador, de cara morrerão quase todas. Mas algumas talvez sobrevivam. Estas que sobreviverem terão que se adaptar ao calor e ao sol. Elas ficarão menos brancas, provavelmente. E os filhos delas já nascerão mais escurinhos. Os netos, então, já nascerão borboletas pretas (até rimou!). Mas garanto a você que nem em milhões de anos elas virarão urubu. Entendeu, burrico? Depois eu pego essas borboletas pretas e faço o caminho inverso. Levo-as de volta para o Pólo norte e solto-as lá. Mesma coisa. Morrem quase todas. Algumas sobrevivem e depois de algumas gerações estarão brancas de novo (mas nem em dois milhões de anos se tornarão pombas). Agora eu lhe pergunto, burrico: se no primeiro caso ocorre evolução, neste segundo caso, então, ocorre involução?
6. “Ou seja, você não conhece o conceito de “espécie” e apela apenas para retórica de terceira série…
(espécie canina! HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!)”
Que argumento fantástico esse do HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!! (assim você logo me convence! Já tô quase virando evolucionista!) Mas, calma! Quando eu falei em espécie canina não estava pensando em você, não. Você pertence é à espécie jumentina mesmo (mas não deixe o jumento descobrir se não ele me processa).
O conceio de espécie todo mundo conhece. Acho que você quis dizer que eu não conheço o conceito de evolução. Eu estou falando da evolução darwinista, que é propriamente a especiação. Se você está falando de outro com o mesmo nome, paciência. O que eu quero saber claramente é o seguinte: para você, existe especiação, isto é, evolução DE UMA ESPÉCIE PARA OUTRA? Porque os exemplos que você deu, até agora, foram apenas de mudanças intra-espécie, coisa que ninguém nega (estão aí as diversas raças para comprovar).
7. “Involução” (HAHAHAHAHAHAHAHA) só existe na sua cabeça. Enquanto você continuar fingindo que não entende os conceitos em discussão, a conversa prosseguirá sendo um similar de Zorra Total…”
Mais HAHAHAHAHAHAHAHA? Esse argumento é poderoso demais, Mallmal! Já tô quase evoluindo!
8. “Pois é. Dá um nó na sua cabeça, né? Porque é uma cabeça de apedeuta, de quem não estudou e não sabe do que está falando… E esse seu ‘menos’ cabe bem na sua teologia cristã, em que há espécies ‘melhores’ ou ‘piores’ que as outras.”
Entendo que você não veja nenhuma diferença entre você e uma ameba. E até concordo, neste caso. Só não sei se a ameba vai concordar.
9. “Para a Evolução não há essa classificação antropocêntrica. Simplesmente sobrevive o mais apto.”
Se sobrevivem os mais aptos, vírus e bactérias são os mais aptos, pois foram os primeiros. Mas se os mais aptos evoluem pela seleção natural, por que os malditos vírus e bactérias continuam sendo vírus e bactérias? Isso você não responde, não é jumentinho contraditório?
10. “De qualquer modo, se você acha que vírus vieram primeiro, por FAVOR me DEMONSTRE como um vírus pode sobreviver sem outra célula procarionte.”
Eu não sei quem veio primeiro. Você é que disse que as amebas vieram primeiro que os vírus. Mas se as amebas vieram primeiro, eu posso concluir que elas evoluíram para vírus? Sim ou não? Tente responder uma única pergunta sem embromation.
11. “(Daqui pra frente seguiu-se uma série de respostas sem significado, apenas ofensas. Tenho coisa melhor a fazer com meu tempo livre… Para os curiosos,basta rolar a página para cima e ver que não houve respostas)”
Mentira. Teve muita coisa interessante que você fugiu de responder, como sempre. Por exemplo, falei sobre a incoerência de vírus e bactérias continuarem vírus e bactérias depois de milhões de anos. Falei sobre a sua contradição em dizer que vírus e bactérias são os mais aptos, mas não evoluem, embora, segundo a teoria da evolução, sejam os mais aptos que evoluem. Falei sobre a sua ignorância em confundir evolução científica com simples adaptação genética às condições ambientais. Falei sobre a sua própria “evolução”, já que no início do debate era abiogenista fanático e agora diz que tem apenas uma paixonite pela bobagem. Falei sobre outra contradição sua, de dizer que deveria haver PILHAS de fósses por aí, sendo que este é um dos meus argumentos contra a falsa teoria da evolução…
De tudo isso você fugiu, feito uma ameba rastejante, com a desculpinha de ofensas pessoais…
Vai te catar, seu projeto de cientista maluco embromador!
Carlos.
Evolução: Acaso.
Fonte: http://ktreta.blogspot.com/2009/09/evolucao-acaso.html
Um significado de “acaso”, como o António Parente apontou há dias (1), é a causa que desconhecemos. Ou porque o detalhe dos nossos modelos não chega ou porque, tanto quanto sabemos, não há causa para conhecer. Quando ocorre uma mutação temos poucas possibilidades de saber se foi devida a um fotão ultravioleta, agentes oxidantes ou qualquer outra coisa. Por isso dizemos que foi por acaso. E, mesmo que soubéssemos tudo o que é possível saber acerca do sucedido, esbarrávamos no acaso da mecânica quântica. Há um nível de detalhe a partir do qual a própria noção de causa deixa de fazer sentido.
Por isso o acaso, neste sentido, tem um papel tão grande na descrição da evolução como tem nos modelos de qualquer outro processo. O que não quer dizer que a evolução seja por acaso. Como numa explosão, há detalhes imprevisíveis cujas causas não conseguimos identificar mas há outros aspectos que, conhecendo as circunstâncias, é fácil antecipar. Cada molécula de nitroglicerina reage, ou não reage, por acaso. Mas com um número suficiente o resultado, grosso modo, é bastante previsível. Da mesma forma, pelo número de vezes que surgiram em linhagens independentes, sabemos que características como asas, dedos, olhos ou cérebros grandes são uma consequência provável um ecossistema suficientemente diverso e maduro. Mais cedo ou mais tarde, algum organismo há de lá calhar.
E mesmo que uma característica surja por acaso, a sua evolução posterior pode dever pouco à sorte. Não sabemos que mutações fizeram uns machos de uma população ancestral do pavão ter penas ligeiramente mais vistosas que as dos seus competidores. Mas assim que as fêmeas começaram a escolher os parceiros por esta característica condenaram os seus descendentes remotos a uma cauda deslumbrante. É por isso falso que a teoria da evolução descreva a origem das espécies como sendo por acaso, neste sentido de se desconhecer a causa. É como acusar a química de dizer que as coisas explodem por acaso. Há muitos detalhes que nos escapam, mas há também muito que a teoria da evolução permite prever*. Por exemplo, pela anatomia e distribuição geográfica dos outros primatas, Darwin previu que a nossa espécie tinha surgido em África. Por análise filogenética de formigas modernas, Wilson, Carpenter e Brown previram correctamente muitas características das formigas do cretáceo, antes de se conhecer fósseis desses organismos. O uso de pesticidas, antibióticos e vacinas é, ou deve ser, informado pela forma como se prevê que as populações reajam a esta pressão selectiva. E assim por diante.
Mas há outro sentido no qual a evolução é mesmo por acaso. No sentido em que é por acaso que encontro um amigo que não combinei encontrar. Não é por desconhecer as causas. Ambos podemos saber bem porque fomos àquele sítio àquela hora. Mas é por acaso que nos encontramos porque o que nos levou lá não visava aquele efeito em particular. E neste sentido toda a evolução é por acaso. Uma mutação no gene da hemoglobina torna-a menos solúvel e confere uma resistência à malária. Por acaso. Não no sentido de não sabermos porquê. O mecanismo é até bem conhecido. Mas por acaso no sentido que a mutação não ocorre por antecipar aquele efeito ou a necessidade de proteger alguém da malária. Não há plano nem propósito nas mutações que a selecção natural mais tarde irá eliminar ou favorecer.
Neste sentido, o acaso já não é uma expressão do nosso desconhecimento. Pelo contrário. Sabemos que as mutações ocorrem sem almejar um efeito futuro porque sabemos como ocorrem, como têm efeito nos seres vivos e que nada neste processo antecipa as vantagens ou desvantagens que isso trará aos herdeiros. Tal como sei que encontrei o meu amigo por acaso porque sei que aquilo que lá nos levou não incluía o objectivo de nos encontrarmos.
Há muito na evolução cuja causa desconhecemos e muito que, em última análise, depende de processos para os quais nem faz sentido falar de causa. Mas, à parte disto, há também este outro acaso. O acaso de nenhuma causa visar o seu efeito futuro. Os meus antepassados que saíram de África para climas mais frios não perderam melanina com intenção de sintetizar melhor a vitamina D quando fossem para sítios com menos sol. Simplesmente os que tinham menos melanina acabaram por ter, em média, menos problemas de saúde e mais filhos.
Cada mutação que herdámos dos nossos antepassados, da bactéria mais primitiva aos nossos pais e avós, é apenas uma entre muitas outras. E todo o nosso ADN é composto por mutações que se acumularam durante milhares de milhões de anos. No sentido de ser imprevisível ou de causa desconhecida, só parte disto foi acaso. As mutações prejudiciais foram quase todas eliminadas pela selecção natural, um processo de causas claras e estatisticamente previsível. As mutações neutras é que foram ou ficaram conforme calhou. Mas no outro sentido dos efeitos não serem o propósito das das causas, tudo isto foi por acaso.
É este acaso que torna a teoria da evolução incompatível com qualquer providência divina ou plano inteligente. Esta incompatibilidade não é imaginada naquilo que chamamos acaso porque desconhecemos as causas. Está patente nos mecanismos que conhecemos. No facto comprovado das mutações não ocorrerem em função do que vai acontecer às gerações futuras.
* Uma objecção comum é que a teoria não pode prever nada porque lida com o passado. Isto é incorrecto por duas razões. Primeiro, o que se prevê é sempre os dados que se vai obter e que ainda se desconhece. A aquisição desses dados está no futuro, mesmo que os dados revelem algo acerca do passado. E, em segundo lugar, a teoria da evolução é usada para prever como se vão transformar populações de bactérias, insectos, ou outros organismos que evoluam suficientemente rápido para nos preocupar.
O texto acima, trazido pelo Geraldo Uchôa, é dos mais contraditórios e confusos que eu já li na minha vida. Parece até a linguagem fenomenológica dos textos do Concílio Vaticano II.
Num parágrafo é o acaso que explica a evolução. Noutro parágrafo, não existe acaso. Noutro, existe mas não o conhecemos. Noutro, já o conhecemos, embora ele não exista! Mais à frente, não conhecemos a causa porque causa não faz sentido, então opta-se pelo “acaso”! Isso realmente dá um nó na cuca.
Essa ginástica mental que os evolucionistas se obrigam a fazer mostra bem o quanto é falsa e diabólica essa teria que procura uma causa para tudo, mas recusando obstinadamente a causa primeira de tudo.
Dizer que o acaso é a causa de algo já é uma contradição flagrante. Quando digo, por exemplo, que encontrei meu amigo no sítio por acaso, significa que aquele encontro não teve causa – pelo menos não teve causa final. E aqui faz sentido falar em causa final porque estamos falando de dois seres racionais que tudo fazem com uma finalidade.
Passo a mostrar as diversas contradições do texto, comentando-as entre parênteses:
1. “Acaso é a causa que desconhecemos” (se ignoramos a causa, significa que existe uma causa. Logo, não é acaso, pois o acaso não é causa).
2. “Há um nível de detalhe a partir do qual a própria noção de causa deixa de fazer sentido” (tudo que acontece necessariamente tem uma causa. Logo, sem sentido é dizer que a noção de causa não tem sentido).
3. “Por isso o acaso, neste sentido, tem um papel tão grande na descrição da evolução como tem nos modelos de qualquer outro processo” (considerar a evolução uma hipótese científica e dizer que o acaso tem um enorme papel na sua descrição é um contra-senso absurdo. Uma teoria que depende do acaso para a sua descrição jamais pode ser uma teria científica. Está mais para mitologia pagã, na qual todos os fenômenos dependem do humor dos deuses).
4. “O que não quer dizer que a evolução seja por acaso” (quem pode entender tanta contradição?).
5. “Cada molécula de nitroglicerina reage, ou não reage, por acaso” (isso é que eu chamo de fé fundamentalista!).
6. “E mesmo que uma característica surja por acaso, a sua evolução posterior pode dever pouco à sorte” (estranho… A característica surge “por acaso”, já a sua evolução posterior terá causa. Mas o surgimento dessa característica já não foi uma evolução? E então? Evolução tem ou não tem causa? Até um determinado ponto a evolução é por acaso, depois passa a ser causada… mas ainda assim um pouco será pela sorte, isto é, pelo acaso!).
7. “É por isso falso que a teoria da evolução descreva a origem das espécies como sendo por acaso, neste sentido de se desconhecer a causa” (agora já é falso que a evolução seja descrita pelo acaso. Mas, então, qual é a causa da origem das espécies? O autor deste texto devia estar com uns 40 graus de febre).
8. “É como acusar a química de dizer que as coisas explodem por acaso” (mas a química nunca diz isso. Pelo contrário, ela explica a causa da explosão).
9. “Mas há outro sentido no qual a evolução é mesmo por acaso. No sentido em que é por acaso que encontro um amigo que não combinei encontrar. Não é por desconhecer as causas. Ambos podemos saber bem porque fomos àquele sítio àquela hora. Mas é por acaso que nos encontramos porque o que nos levou lá não visava aquele efeito em particular. E neste sentido toda a evolução é por acaso” (falou, falou e não disse nada. Resumindo, a evolução é sempre por acaso e ponto final. Porque em nenhum dos exemplos anteriores ele disse uma causa que não fosse… o acaso!).
10. “Uma mutação no gene da hemoglobina torna-a menos solúvel e confere uma resistência à malária. Por acaso. Não no sentido de não sabermos porquê. O mecanismo é até bem conhecido. Mas por acaso no sentido que a mutação não ocorre por antecipar aquele efeito ou a necessidade de proteger alguém da malária. Não há plano nem propósito nas mutações que a selecção natural mais tarde irá eliminar ou favorecer” (claro! pretender que coisas irracionais como um gene ou uma hemoglobina tenham intenção também já é demais. O problema é que o autor do texto considera causa apenas a causa final. O resto ele chama de acaso. Assim, se um vírus entra em meu organismo e fico gripado, significa que fiquei gripado por acaso, já que o vírus não tinha a intenção de me deixar gripado! Quem é o gênio que escreveu esse texto?)
11. “Uma objecção comum é que a teoria não pode prever nada porque lida com o passado. Isto é incorrecto por duas razões. Primeiro, o que se prevê é sempre os dados que se vai obter e que ainda se desconhece. A aquisição desses dados está no futuro, mesmo que os dados revelem algo acerca do passado” (essa foi a mais incrível. A evolução prevê que obteremos dados no futuro que revelarão algo acerca do passado. E isso é a única coisa que a teoria pode prever. Por exemplo, a evolução prevê que um dia encontraremos um fóssil intermediário entre o macado e o homem e então saberemos quando foi que o macaco virou homem. Estamos diante de uma teoria que se sustenta numa fé, pois depende de um acontecimento futuro e incerto. Até lá, contentem-se com o… acaso!).
Um abraço.
Carlos.
Realmente o texto é fraquinho. O Carlos atinou num ponto muito importante e comum entre aqueles que usam a TE como argumento pró-ateísta: reduzem a noção de causa.
Mas, de minha parte, considero que a falácia primária do texto se encontra aqui:
“É este acaso que torna a teoria da evolução incompatível com qualquer providência divina ou plano inteligente. Esta incompatibilidade não é imaginada naquilo que chamamos acaso porque desconhecemos as causas. Está patente nos mecanismos que conhecemos.”
Ou seja, eles nunca se perguntam porque os mecanismos que conhecem são assim e, mais ainda, porque o são assim desde sempre e porque esses próprios mecanismos não se sujeitam à lei do acaso e se transformam ao longo do tempo. Desenhando: porque a lei da seleção natural vale hoje e valia a milhões de anos atrás? Que natureza imanente da matéria é esta? De onde provêm? Os que não creem mutilam sua razão e humanidade dizendo que não sabem e não há como saber com o limitadísimo método que aceitam. Os que cremos chamamos isso de “logos participado”. Ou seja, os que não creem em Deus ou creem numa esperança sem fim (um dia a ciência saberá – algo que foge de seu objeto e método, e, por isso, uma mera fé ateísta) ou renunciam a saber.
Caros:
Pois eu achei o texto muito representativo do pensamento evolucionista e aborda um dos pilares da Teoria da Evolução que é a casualidade.
A Teoria da Evolução, na sua versão aceita pela imensa maioria dos cientistas, não admite qualquer direcionamento ou casualidade.
Versões light da Teoria da Evolução, tipo “Deus guiou as mutações que deram origem ao homem”, podem até ser comuns entre os católicos pró-evolução, mas são intrinsicamente incompatíveis com a Teoria da Evolução tal qual ela é ensinada nas universidades.
Ainda tem alguém que raciocina.
Caro João de Barros,
Também acho que o texto é representativo do pensamento evolucionista, já que o pensamento evolucionista é contraditório.
Mas não entendi o resto da sua mensagem. No primeiro parágrafo você disse que a casualidade é um dos pilares da TE. No parágrafo seguinte você disse que a TE não admite casualidade (talvez você tenha querido dizer, nesse segundo parágrafo, “CAUSALIDADE” e não “CASUALIDADE”, e aí, sim, sua mensagem fica coerente.
Um abraço.
Carlos.
Caro Carlos:
Sim. Nesse caso, troquei a causa pelo acaso.
O papa diz que o certo é a teoria da evolução. Um energúmeno como o Carlos diz que não, que o certo é o criacionismo. Afinal, quem está certo? O papa ou Carlos? Não estou entendendo mais nada.
Geraldo,
Onde é que o Papa diz que o certo é a teoria da evolução, cara-pálida?
Outrossim, a tua visão do catolicismo é totalmente incompatível com a realidade. Ciência não está incluída entre as coisas nas quais a Igreja é Mestra Infalível.
Abraços,
Jorge
DNA de Jesus
Essa é interessante:
Sabemos que somos formados a partir da fecundação do gameta feminino pelo masculino, por isso nosso material genético é uma mistura do de nossos pais.
Mas no caso de Jesus a historia é diferente. Se Maria é sua mãe, sabemos de onde vem a metade de seu material genético, mas e a outra metade?
Por esse raciocínio, poderíamos chegar ao DNA de deus, não? Ora, e deus tem DNA? Se não, de onde veio a outra metade? Se sim, nem preciso dizer as implicações disso…
Apontem a falha no raciocínio, se houver.
Pedro
Qual o sentido desta pergunta?
Nosso Senhor pode [pode?] ter DNA haplóide. Pode ter uma “porção dupla” do DNA de Nossa Senhora. Deus pode ter simplesmente criado “ex nihil” a outra metade do DNA dele.
Abraços,
Jorge
Claro. Com explicações da algibeira, TUDO pode. Argumentos furados, aqui vamos nós.
Pedro,
E as tuas “explicações” vieram de onde? :)
Abraços,
Jorge
Caro Pedro,
Sua pergunta é facilmente respondida levando em conta que TUDO na vida de N.S.J.C. foi milagroso.
Que somos formados a partir da fecundação do
gameta feminino pelo masculino e que por isso nosso material genético é uma mistura do de nossos pais, é lei da natureza.
Mas no caso de Jesus a história é mesmo diferente. Jesus é SOBRENATURAL. Sua concepção foi sobenatural, seu nascimento foi sobrenatural, sua vida foi sobrenatural, sua morte foi sobrenatural, sua ressurresição foi sobrenatural. Por um milagre de Deus, ele tirou todo o seu ser corpo físico unicamente da Virgem Santíssima, pois esta era a única carne isenta da mancha do pecado original.
Falando de Critso, não existe outra metade. Sua parte carnal veio inteiramente de Nossa Senhora. Ah, mas isso é impossível! Naturalmente, sim; sobrenaturalmente, não.
Um abraço.
Carlos.
Fundado o novo Portal do Ateísmo em Portugal. Tem como finalidade a destruição de todos os bloguezinhos religiosos furados como este aqui.
http://www.portalateu.com
Após serem esmagados não vão chorar com a mamãe, [CENSURADO] de uma figa.
Carlos, voce tem provas de tão absurdas afirmações?
Se citar a bíblia leva um cascudo!
Flávio,
Se os ateuzinhos brasileiros já são burrinhos como são, imagine os patrícios…
Marcos,
Você pergunta se tenho provas de minhas afirmações, mas não posso citar a Bíblia, se não levo cascudo.
Ora, essa história que o Pedro trouxe, está contada na Bíblia. Quando ele disse que Maria é a mãe de Jesus, ele tirou isso da Bíblia.
Dê um cascudo nele.
Carlos.
Caro Marcos:
Há vários evangelhos apócrifos, não-canônicos e não-bíblicos, que falam da sobrenaturalidade de Jesus. Há também o testemunho do seu xará o historiador Flávio José que diz que Jesus fazia feitos extraordinários.
E nada disso está na Bíblia.
O Flávio fez ctrl-C, ctrl-v da propaganda desse site ateu no blog Neo-ateismo, um Delírio, do Luciano.
Como era de se esperar, aquele sitezeco neo-ateu não tem nada além de birra sem fundamento lógico e piadinhas de mau-gosto.
Paz e bem.
Evolução: função sem desígnio
Sempre que vemos algo com uma função assumimos que foi criado para isso. Esta heurística é tão útil que facilmente confundimos função com desígnio. Se um relógio indica as horas é porque foi feito para indicar as horas. Se a faca corta é porque a feita para isso. E de uma imagem como esta (http://i35.tinypic.com/2roqik6.jpg) inferimos alguém entretido com o Photoshop. Mas de um bicho como a ténia, nessa figura (http://i34.tinypic.com/2dhwoll.jpg), não se vislumbra qualquer propósito que um criador inteligente possa ter tido em mente. Certamente não foi criado por quem a tem no intestino. Também não deve ter sido a ténia que escolheu essa forma tão desagradável de existência. E é pouco credível que um deus não arranje melhor coisa para fazer que parasitas intestinais.
Este mistério desvenda-se considerando a função da ténia. Aquilo que ela faz melhor que ninguém. Mais ténias. O relógio dá horas e não relógios, a faca corta mas não faz facas e a imagem da vaca com continentes não pinta imagens de vacas com continentes. Em muitos casos a função faz suspeitar um desígnio (mais ou menos) inteligente por não explicar a existência do objecto. É isto que motiva a hipótese de algo o ter criado para desempenhar essa função. Mas a função da ténia é fazer ténias. Cada ténia é criada pelo desempenho da ténia anterior sem ser necessário invocar qualquer outro objectivo. Cada ténia só “serve” para fazer a ténia seguinte e só lá está porque foi feita pela anterior. Esta função é especial. Não exige desígnio.
Qualquer característica perpetua-se e propaga-se ao promover ao contribuir para gerar mais seres com essa característica. E, com isto, cria na população condições para que surjam outras características mais capazes de desempenhar essa função reprodutora que depois a substituem. É um ciclo sem fim que produziu, e constantemente produz, esta enorme variedade de seres vivos, e que explica tanto as penas do pavão como o veneno da vespa ou os haplotipos t dos ratos.
Os haplotipos t de rato são variantes do cromossoma 17 que afectam a meiose e o desenvolvimento embrionário. Um rato com uma cópia deste cromossoma (heterozigótico) transmite-o a todos os seus gâmetas em vez de apenas a metade como acontece normalmente nos heterozigotos. Isto faz com que estas variantes do cromossoma 17 se propaguem rapidamente pela população. Mas ter dois cromossomas destes, um herdado do pai e outro da mãe, é letal ou torna o rato estéril. A propagação destes haplotipos é tão eficiente que muitas vezes resulta na extinção das populações onde se propagam. Se isto fosse por desígnio seria tudo menos inteligente, mas é fácil ver que é só mais uma de muitas coisas que acontecem na natureza sem qualquer propósito nem consideração por consequências a longo prazo.
A teoria da evolução explica a origem de seres capazes de desempenhar esta função. Para explicar de onde vem o relógio precisamos de encontrar o relojoeiro. Mas para explicar como é que a mosca é tão boa a fazer moscas basta apontar que os seus antepassados também eram exímios a fazer coisas parecidas com eles. O lento alastrar da descendência com modificação explica como a função de reprodução se mantém, se aperfeiçoa e toma formas tão diversas, complexas e surpreendentes. Esta teoria unifica a diversidade da vida neste planeta numa explicação coerente e elegante. A função de reprodução não requer desígnio, criando-se e modificando-se por si.
Mas uma boa teoria não se limita a colar o que sabemos. Tem também de restringir o que pode ser, seja ou não seja já conhecido. E também nisto a teoria da evolução é um sucesso porque só admite que a natureza, sem desígnio, consiga aperfeiçoar gradualmente aquilo que contribui para a reprodução. Mais nenhuma outra função ou propósito pode ser explicada desta maneira. Se encontramos vacas que dão demasiado leite, bananeiras com frutos enormes e sem sementes ou ovelhas com tanta lã que têm de ser tosquiadas sabemos que isso não surgiu pelo mesmo processo. Essas funções exigem um desígnio inteligente por trás, se bem que nesses casos a culpa seja dos humanos e não dos deuses.
De resto, tudo o que contribui para a reprodução, desde o nosso cérebro às ventosas da ténia, e que é herdado de antepassados parecidos (mas não exactamente iguais) pode ser explicado por este processo sem fim em vista. Por um escorregar constante na direcção que, em cada ponto, a reprodução for mais eficiente, sem qualquer inteligência nem antevisão do que virá a seguir.
Esses ateus evolucionistas (?) não deixam ninguém em paz. Que graça, achar que podem penetrar nos desígnios do Senhor. A Tênia está no plano divino. Só porque ninguém sabe não quer dizer que ela não pode ter uma função útil.
Só não entendi a “função” desse longo e confuso texto do Loredana nesse debate. Será que ele teve algum “desígnio”?
Caiu de paraquedas – que não deve ter aberto de todo prejudicando o raciocínio – aqui e não viu que tudo o que disse já foi por demais discutido.
[LIXO]
Essa Loredana é a tênia do debate.
“O conceito de espécie todo mundo conhece.”
Você não conhece, apedeuta, como está provado em seus comentários anteriroes.
“Acho que você quis dizer que eu não conheço o conceito de evolução.”
Idem, apedeuta.
“Eu estou falando da evolução darwinista,”
É a única que existe, apedeuta. Lamarck foi uma piada que durou pouco tempo.
“que é propriamente a especiação. Se você está falando de outro com o mesmo nome, paciência. O que eu quero saber claramente é o seguinte: para você, existe especiação, isto é, evolução DE UMA ESPÉCIE PARA OUTRA? Porque os exemplos que você deu, até agora, foram apenas de mudanças intra-espécie, coisa que ninguém nega (estão aí as diversas raças para comprovar).”
Até que você leu um pouquinho. Não o suficiente.
Como é um cria burro, vou te dar o link pro site dos crias mais inteligentes:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
Lá, no item 5.0, você poderá ler VÁRIOS EXEMPLOS de especiações relatadas!
Perceba que é um site CRIACIONISTA, que nem você!
Caro apedeuta, a especiação é um FATO.
“Mais HAHAHAHAHAHAHAHA? Esse argumento é poderoso demais, Mallmal! Já tô quase evoluindo!”
Sempre que usar o termo “involução”, que não faz parte da TE, apenas do seu humor Zorra Total, é a resposta que receberá. Entenda isso como uma claque.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Claque_de_apoio
“Entendo que você não veja nenhuma diferença entre você e uma ameba. E até concordo, neste caso. Só não sei se a ameba vai concordar.”
Diferença, vejo. Conceito de “melhor” ou “pior”, não.
Você é um péssimo argumentador, Carlos. Chega a ser ridículo.
“Se sobrevivem os mais aptos, vírus e bactérias são os mais aptos, pois foram os primeiros. Mas se os mais aptos evoluem pela seleção natural, por que os malditos vírus e bactérias continuam sendo vírus e bactérias? Isso você não responde, não é jumentinho contraditório?”
Tirando a ofensa gratuita, meu caro apedeuta, a TE não versa sobre organismos se tornarem “melhores” ao longo do tempo. Vírus e bactérias existem desde que há registros históricos.
Estão muito bem adaptados assim e assim continuarão. A não ser, é claro, que haja pressão evolutiva para que mudem.
“Eu não sei quem veio primeiro. Você é que disse que as amebas vieram primeiro que os vírus. Mas se as amebas vieram primeiro, eu posso concluir que elas evoluíram para vírus? Sim ou não? Tente responder uma única pergunta sem embromation.”
Que você “não sabe” é ponto evidente, meu caro apedeuta. E as amebas, que são protozoários, obviamente vieram depois de vírus e bactérias.
“Mentira. Teve muita coisa interessante que você fugiu de responder, como sempre.”
Meu caro apedeuta, eu respondo todas as bobagens que você escreve. Não espere que eu responda ofensas, contudo. Como eu disse, basta rolar a página para cima…
“Por exemplo, falei sobre a incoerência de vírus e bactérias continuarem vírus e bactérias depois de milhões de anos.”
Já foi respondida essa asneira, caro apedeuta.
“Falei sobre a sua contradição em dizer que vírus e bactérias são os mais aptos, mas não evoluem, embora, segundo a teoria da evolução, sejam os mais aptos que evoluem.
Pois é. Os mais aptos PERMANECEM segundo a TE, isso só mostra que não vale a pena responde o que o Sr. apedeuta escreve…
“Falei sobre a sua ignorância em confundir evolução científica com simples adaptação genética às condições ambientais.”
Não entendi o que quis dizer, caro Apedeuta. “Evolução científica”??? “Adaptação genética” (Lamarck!?!?!?)”???
“Falei sobre a sua própria “evolução”, já que no início do debate era abiogenista fanático e agora diz que tem apenas uma paixonite pela bobagem.”
Texto sem nexo, mas… Como disse, sou agnóstico sobre o assunto, mas a abiogênese me parece interessante.
“Falei sobre outra contradição sua, de dizer que deveria haver PILHAS de fósses por aí, sendo que este é um dos meus argumentos contra a falsa teoria da evolução…”
Não. Esse é um argumento contra o criaburrismo. Se a Terra tivesse 6000 anos, andaríamos esbarrando em fósseis de todas as espécies que já existiram…
“De tudo isso você fugiu, feito uma ameba rastejante, com a desculpinha de ofensas pessoais…”
Não, senhor apedeuta.
“Vai te catar, seu projeto de cientista maluco embromador!”
Não poderia encerrar a discussão de outra forma.
Um abraço.
Carlos.
Mallmal,
Contra a minha vontade, mas para exercitar a virtude da paciência, fui ler o link que você – preguiçoso incurável – indicou (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html).
Fiquei até um pouco interessado porque você garantiu que ali havia relatos de várias especiações observadas empiricamente. Que emoção! Finalmente ver um caso comprovado de mudança de uma espécie para outra!
E você ainda garantiu que é de um site criacionista. Imagina a minha ansiedade!
Pois bem. Li o texto. Longo pra chuchu e ainda em inglês. Meu inglês não é lá essas coisas para enfrentar tantos termos técnicos e científicos. Pedi socorro ao Google e ao dicionário. Li e reli. Decepção total! Pura propaganda enganosa! Da sua parte, não da do autor do texto, que me pareceu muito criterioso e sério.
Primeiro porque não vi nada de criacionismo no texto. Segundo porque o autor já começa dizendo que não há consenso científico sobre o conceito de especiação. Dependendo do conceito que adota, um cientistas irá dizer que em determinado caso ocorreu a especiação. Outro cientista que adota conceito diferente dirá: bullshit!
Mais à frente provo o que estou falando. Agora continuo respondendo sua mensagem:
1. “Diferença [entre você e uma ameba], vejo. Conceito de ‘melhor’ ou ‘pior’, não.
Você é um péssimo argumentador, Carlos. Chega a ser ridículo.”
Você não se acha melhor que uma ameba e eu é que sou ridículo? Infelizmente não posso concordar com você nesse ponto, Mallmal. Mesmo sendo ateu e burro, você é melhor que uma ameba, sim senhor! É duro ter que dizer isso, mas é verdade. Porque você pelo menos pensa e a ameba, não. Pensa mal, mas pensa.
2. “Vírus e bactérias existem desde que há registros históricos.”
Isso prova que nunca evoluíram.
3. “Estão muito bem adaptados assim e assim continuarão. A não ser, é claro, que haja pressão evolutiva para que mudem.”
Antes, a evolução era uma necessidade fatal da natureza. Agora, depende de “pressão”! Vá entender esse maluco.
4. “Os mais aptos PERMANECEM segundo a TE, isso só mostra que não vale a pena responde o que o Sr. apedeuta escreve…”
Antes, os mais aptos evoluíam. Agora, PERMANECEM. Daqui a pouco ele vai dizer que não existe Teoria da Evolução, mas sim Teoria da Permanência. E eu é que sou o apedeuta!
5. “Texto sem nexo, mas… Como disse, sou agnóstico sobre o assunto, mas a abiogênese me parece interessante.”
A cada mensagem você vai EVOLUINDO. No início era abiogenista fanático. Depois disse que sentia uma paixãozinha pela bobagem. Agora ela é só algo interessante. Mais um pouquinho e… Adios abiogênese!
…
Passo agora a comentar o texto que você indicou, mostrando como ele NÃO PROVA NADA de especiação (a tradução é minha. Pode conter erros pontuais, mas que não comprometem o sentido geral):
1. “Uma discussão de especiação exige uma definição do que constitui uma espécie. Este é um assunto de considerável debate dentro da comunidade biológica. Três opiniões recentes no Journal of Phycology dão uma idéia do alcance do debate (Castenholz 1992, Manhart e McCourt 1992, Wood e Leatham 1992). Há uma variedade de conceitos diferentes de espécies atualmente em uso pelos biólogos.”
2. “Quando examinamos os eventos de suposta especiação, precisamos fazer a pergunta, qual a definição de espécies é a mais razoável para este grupo de organismos? Em muitos casos, será a definição biológica. Em muitos outros casos, alguma outra definição vai ser mais apropriada.”
3. “O que um biólogo irá considerar como um evento de especiação é, em parte, dependente da definição de conceito de espécie que tem aquele biólogo.”
Entendeu, Mallmal? Tudo depende do critério “político” adotado pelo cientista. Não há unanimidade no assunto. O autor citou quatro conceitos diferentes, dentre muitos que existem. Um deles é o tal BSC:
4. “Ao longo das últimas décadas a definição de espécies teoricamente proeminente foi o Biological Species Concept (BSC). Este conceito define uma espécie como uma comunidade reprodutiva.”
Este conceito (do BSC) é que vai dar suporte às provas de especiação alegadamente observadas e que são citadas no final do texto.
E a definição de espécie atualmente aceita pelo BSC é a seguinte:
5. “Uma comunidade reprodutiva de populações (reprodutivamente isoladas de outras), que ocupa um nicho específico na natureza”.
Eu disse “atualmente” porque já houve várias. Eles estão sempre evoluindo até nas definições.
Mas…
6. “Tem havido muitas críticas por causa da validade teórica e utilidade prática do BSC (Cracraft 1989, Donoghue 1985, Levin 1979, Mishler e Donoghue 1985, Sokal e Crovello 1970).”
7. “A crítica mais grave é que o BSC é inaplicável na prática. Essa acusação afirma que, na maioria dos casos, o BSC não pode ser aplicado na prática para delimitar espécies.”
8. “O BSC sugere criação de experiências como o teste de associação de espécies. Mas este é um teste que raramente é feito. O número de cruzamentos necessários para a adesão delimitada em uma espécie pode ser astronômico.”
9. “O fato é que tempo, esforço e dinheiro necessários para delimitar espécies utilizando o BSC é, para dizer o mínimo, proibitivos.”
10. “Outra razão de que usar o BSC para delimitar as espécies é inviável é que os experimentos de criação muitas vezes podem ser inconclusivos.”
11. “(…) ele [o BSC] é inválido para definir táxons monofiléticos.”
12. “(…) [é] impossível delimitar as fronteiras de grupos extintos utilizando o BSC.”
Viu, Mallmal? os alegados casos de especiação supostamente observados foram feitos pelo critério do BSC. Só que boa parte dos cientistas dizem que o BSC não presta, porque: não tem validade, é inaplicável na prática, não delimita espécies, seus experimentos são inconclusivos, é inválido para definir taxonomia…
Só por isso suas “provas” de especiação observadas já estão refutadas.
Depois o autor vai mostrando o quanto são duvidosos os alegados casos de especiação observados. Confira:
13. “A literatura sobre eventos observados de especiações não é bem organizada.”
14. “Além disso, eu encontrei apenas uma revisão que foi especificamente sobre este tema (Callaghan, 1987). Esta revisão citava apenas quatro exemplos de eventos de especiação. Por que há tanta falta de interesse em relatar observações de eventos de especiação?”
Deve ser porque a mentira tem perna curta.
15. “(…) a literatura contém muitos casos em que um evento de especiação tem sido inferido.”
Entendeu, Mallmal? “Inferido”, não provado.
16. “A maioria dos biólogos está convencida de que a especiação ocorre. O que eles querem saber é como ela ocorre.”
Eles estão convencidos de que acontece e pronto. Nunca viram, não sabem como funciona, mas acreditam piamente nisso. Como você.
17. “Que provas são necessárias para demonstrar que a mudança produzida em uma população de organismos constitui um evento de especiação? A resposta para essa pergunta dependerá de qual a definição de espécie se aplica aos organismos envolvidos.”
Viu? Como sempre vai depender da definição adotada pelo cientista. Mas qual será a definição verdadeira?
18. “Não existe um critério inequívoco de determinação de que um evento de especiação ocorreu nos casos em que o BSC não se aplica.”
Chato, né? Nunca se tem certeza se o troço ocorreu ou não. Tirando o método BSC (que não vale nada), não sobra um único caso inequívoco de especiação.
19. “Não é evidente o quanto a mudança é necessária para afirmar que uma população tem especiado.”
Você dizia que era evidente a especiação, Mallmal… Agora o autor mostra que nem a quantidade de mudança necessária para concluir pela especiação é evidente.
20. “Finalmente, muitos organismos têm ciclos de vida / histórias de vida que envolvem morfologias alternativas e / ou uma capacidade de ajustar os seus fenótipos em resposta a mudanças de curto prazo em condições ecológicas. O investigador deve ter a certeza de considerar estas coisas antes de afirmar que uma mudança do fenótipo constitui um evento de especiação.”
Leu isso, Mallmal? Você debochou de mim quando falei em adaptação às condições ambientais. Taí o autor do texto que você tanto admira falando a mesma coisa, isto é, que não se pode confundir “a capacidade de ajustar os seus fenótipos em resposta a mudanças de curto prazo em condições ecológicas” com a especiação.
Quanto aos casos relatados de suposta especiação, tratam todos de plantas e moscas. Quase todos foram experiências de laboratório, nas quais os cientistas conseguiram apenas hibridização (entre as plantas) e mudança do número de cromossomos (entre as moscas), isso através de isolamento e cruzamento de raças. Em nenhum dos casos se afirmou que a planta deixou de ser da mesma espécie nem que a mosca deixou de ser mosca. Desafio você a reler o texto e provar o contrário.
Então fica fácil entender a palhaçada. Se alguém aceitar que o fato de uma mosca perder cromossomos e ainda assim conseguir se reproduzir equivale a evolução (ainda que a mosca continue mosca), segundo o critério BSC, então evolução existe. Mas daí a admitir que um macaco virou gente vai uma diferença gigantesca. Para mim, o que os cientistas fizeram nos casos relatados foi criar sub-raças dentro da mesma espécie. O seu problema, Mallmal, é que você confunde raça com espécie.
Volto ao desafio: prove um caso de uma espécie evoluindo para outra (mosca de 20 cromossomos para mosca de 18 cromossomos não prova nada).
Apenas para exemplificar o que eu disse acima, repito o seguinte exemplo do texto:
21. “O russo citologista Karpchenko (1927, 1928) cruzou o rabanete, nabo forrageiro, com o repolho, Brassica oleracea. Apesar do fato de que as plantas estavam em diferentes gêneros, ele conseguiu um híbrido estéril. Alguns gametas não reduzidos foram formados nos híbridos. Isto possibilitou a produção de sementes. Plantas cultivadas a partir das sementes ficaram interférteis umas com as outros. (…) Infelizmente, a nova planta (género Raphanobrassica) teve a folhagem de um rabanete e raiz de um repolho.”
Quem não percebe que isso é pura hibridização artificial e não evolução na natureza? Só o Mallmal mesmo para cair numa dessa. Se isso é a prova da evolução, fica provado é que evolução não existe.
E para que o Mallmal não me chame de desonesto intelectual, copio também um evento referente às moscas:
22. Dobzhansky e Pavlovsky (1971) relataram um caso de especiação que ocorreu em uma cultura de laboratório de Drosophila paulistorum em algum momento entre 1958 e 1963. A cultura era descendente de uma única fêmea inseminada que foi capturada no Llanos da Colômbia. Em 1958, esta estirpe produziu híbridos férteis quando cruzados com animais da mesma espécie de diferentes linhagens de Orinocan.”
Idem. Simples manipulação forçada em laboratório. Observem que a mosca continuou mosca. Nunca virou beija-flor. Que pena!
O Mallmal me fez ler essa coisa toda e no final eu cheguei à conclusão de que ele mesmo não leu o texto. Pois se tivesse lido jamais usaria isso como prova de evolução/especiação. Ele viu que o assunto tratava de especiação e mais que depressa me enviou para que eu o estudasse e ensinasse a ele, que tem uma preguiça de jeca. Eu não caio mais nessa.
Em todo caso, dou-me por satisfeito por ter desmascarado mais uma vez esse ateuzinho sofista, preguiçoso e empulhador.
Um abraço a todos.
Carlos.