Acompanhando o debate entre o pe. Joãozinho e a Montfort (a última novidade são os versos do professor Orlando), sinto vontade de dizer algumas palavras para evitar os extremismos (aos quais parece estar fadada a interminável discussão).
Não recordo agora a fonte, mas lembro-me da frase: a Igreja Católica e Apostólica é aquela “fora da qual não existe nem salvação nem santidade”. Não sei se o pe. Joãozinho entende isso de modo católico, mas eu sempre estive convencido de que o prof. Orlando o entendia, sim. No entanto, no seu último desafio lançado ao padre Joãozinho, a Montfort omitiu uma parte do dogma que eu tenho certeza de que ela conhece, pois já falou sobre isso antes.
Trata-se da possibilidade de salvação para os não-católicos pela ignorância invencível. Em resumo bem resumido, diz-se que a ignorância de uma pessoa é invencível se ela, com todos os meios dos quais dispõe, busca sinceramente a Verdade e não A consegue encontrar. Diz-se de tal pessoa que “pertence à alma da Igreja”, ou que é “católica sem o saber”, ou outras expressões similares.
O problema óbvio com isso é que, como ninguém sonda as consciências, não dá para dizer quem está em ignorância invencível e quem não está. A solução mais óbvia para o problema é logicamente fazer apostolado com todo mundo e deixar que o próprio Deus julgue, dentre os que não aderiram à Igreja em vida, quais o fizeram culposamente e quais o fizeram sem culpa própria.
Voltando, portanto, à frase sem referência que citei acima: não há santidade fora da Igreja Católica como também fora d’Ela não há salvação; contudo, caso a pessoa seja salva por ignorância invencível, nesta pessoa há sem sombra de dúvidas santidade. O protestantismo em si considerado evidentemente não salva ninguém, mas um protestante que esteja em ignorância invencível pode ser salvo. E, se ele pode ser salvo, logicamente pode também ser santo. Acho importante repetir: não sei se é isso que o pe. Joãozinho está dizendo! Mas é isso que diz a boa Doutrina Católica. É uma pena que o reverendíssimo sacerdote prefira – aliás, de novo! – citar os documentos sem os explicar.
Não há santidade própria no protestantismo, mas há santidade “na alma da Igreja” à qual pertencem os que, sem culpa própria, ignoram a plenitude da Revelação de Cristo. E nada impede que estes sejam protestantes, posto que “quem será tão arrogante que seja capaz de assinalar os limites desta ignorância, conforme a razão e a variedade de povos, regiões, caracteres e de tantas outras e tão numerosas circunstâncias?” (Pio IX, Alocução Singulari Quadam, 1854, Denzinger, 1647 apud Montfort).
Alguns aspectos convêm que sejam evidenciados acerca do termo “ignorância”.
Comumente utilizado em documentos do magistério, a sua aplicação em geral atribui severas e devidas conseqüências aos ditos ignorantes, busque-se oportunamente encontrar o sentido ao qual o Magistério recorre ao utilizar o termo ignorância em seus escritos formais.
a) Nas palavras do Santo Papa Pio X, os ignorantes padecem sua perpétua desgraça: “Afirmamos que a maior parte dos condenados às penas eternas padecem sua perpétua desgraça por ignorar os mistérios da fé que necessariamente se devem saber e crer para que alguém se conte entre os eleitos”.
b) Na Instrução Fidei Donum, tem-se que as almas dos ignorantes têm uma sorte lastimável: “E, finalmente, entristeçam-se com a sorte lastimável de inúmeras almas; em especial dos jovens que, vítimas dos ateus de nossos tempos, crescem, tristemente mantidos na ignorância das coisas divinas”.
c) O Papa João XXIII, afirma que a ignorância é a causa e a raiz de todos os males: “A causa e a raiz de todos os males que, por assim dizer, envenenam os indivíduos, os povos e as nações, e tantas vezes perturbam o espírito de muitos, está na ignorância da verdade”
d) Na Adiutricem Populi , encontra-se que se deve preservar da ignorância: “Fizemos observar que não última entre as vantagens do santo Rosário é fornecer ao cristão um meio prático e fácil para alimentar a sua fé e preservá-la da ignorância e do perigo do erro.”
e) Na Magnae Dei Matris, a constatação de que a ignorância é antes um perigo que um atenuante de culpa:
E já por toda parte o campo do Senhor, como que talado por uma terrível peste, quase se asselvaja, pela ignorância da religião, pelo erro e pelos vícios. […] Para preservar seus filhos deste gravíssimo perigo da ignorância, a Igreja não descura nenhum dos meios que a sua vigilância e a sua solicitude lhe sugerem.
f) No Motu Proprio Boni Pastoris, o Papa faz exigências, não isentando aqueles que tentam em contrário, ainda que o faça por ignorância:
Isto declaramos e estabelecemos, decretando que a presente Carta seja sempre e permaneça firme, válida e eficaz; tenha sempre pleno efeito, e que agora e no futuro sirva plenamente a todos a quem isto interesse ou possa vir a interessar; que assim se deve legitimamente julgar e definir; e que a partir deste momento, deve considerar-se nulo e inválido tudo quanto, cientemente ou por ignorância, por qualquer pessoa e em virtude de qualquer autoridade, fosse tentado em contrário
g) Leitura análoga vê-se ao final da Divini Amoris Scientia, de João Paulo II :
Tendo realizado isto no modo devido, estabelecemos que esta Carta Apostólica seja religiosamente acolhida e tenha pleno efeito, tanto agora como no futuro: além disso, seja considerado como julgado e definido legitimamente, e seja nulo e sem fundamento quanto de diverso a respeito disto possa ser atentado por alguém, qualquer que seja a autoridade, de modo consciente ou por ignorância.
O tema Ignorância Invencível é muito mais complexo!
Jorge,
você poderia me responder se algum protestante que estava em ignorância invencível foi depois canonizado?
Como é que um protestante pode estar em ignorância invencível? Olha, os protestantes vão se sentir ofendidos.
A encíclica Veritatis Splendor, a partir do nº 62, trata da ignorância invencível — não tanto do ponto de vista dos novíssimos, mas da moral.
Abs
@Júnio
Adiantando-me ao Jorge, acho difícil encontrar tal exemplo de canonização. A ignorância invencível existe no âmbito da consciência, sendo portanto muito particular. É virtualmente impossível comprovar tal estado, por meio de um processo de canonização, a partir de elementos externos à consciência humana.
Em tempo, é sempre bom lembrar que santidade e canonização (o status de “santo”) são coisas distintas.
Paz e bem.
Às vezes penso que Deus nos abandonou à nossa própria sorte. Pouco se importa com a nossa salvação. Quanta confusão..quanta divisão…que escândalo enorme.
Se realmente fosse “Deus conosco” jamais ele permitiria essa divisão. afinal de contas: Só a verdade une.
Onde está a verdade ?????
Ora, os católicos, evangélicos e mulçumanos reivindicam ser o único e verdadeiro caminho a seguir pelo ser humano para chegar à Deus.
No meio de tantas doutrinas é impossível TER CERTEZA de qual é a verdadeira.
Se Deus é o criador de todas as coisas e está no controle de tudo então pouco importa a sua crença. O importante é sempre praticar o bem e amar o seu semelhante.
não seria bem mais fácil e um excelente testemunho para aqueles que não acreditam na existência de Deus se houvesse apenas 1 religião no mundo ?!
O jorge, como sempre, optando por defender os errados!
Ele sempre arranja um jeitinho ou desculpa para defender a outra parte. Só falta um dia ele defender Lutero!
Um dos pólos envolvidos na disputa faz um interessante apanhado sobre a questão do protestante em ignorância invencível em uma resposta a um leitor:
(…)
O caso que você põe (do protestante) é bem mais complicado.
Suponhamos um protestante que não tivesse meio algum de conhecer a religião Católica. Esse protestante teria que ser uma criança educada no protestantismo, sem instrução histórica e sem contato com católicos. Se ele for sincero e buscar a Deus, ele terá que ler a Bíblia e estudar a origem do protestantismo.
Lendo a Sagrada Escritura, se for sincero, encontrará lá muitas coisas que condenam o protestantismo tal qual ele é ensinado. Por exemplo, ele terá que ter devoção a Nossa Senhora, porque em São Lucas lerá que ela foi bendita entre todas as mulheres, e em São João lerá que Jesus deixou-nos Maria por mãe, etc. Ele lerá em São Mateus que Cristo fundou a Igreja sobre Pedro, e não colegialmente. Lerá que não adianta ler a Bíblia apenas (Atos cap. VIII).
Ele, sendo sincero, ficará católico de alma. E, se tiver a oportunidade de conhecer um católico, se converterá.
Também pelo estudo da história da religião protestante – que ele tem obrigação de conhecer – ele chegará facilmente à conclusão que a Igreja Católica é a verdadeira.
Um dia, visitou-me um pastor de uma igrejola qualquer. Perguntei-lhe: “Há quantos anos existe sua seita? “Ele me disse: “Há dezessete anos”.
Contestei-lhe: “Então ela é mais nova que minha sobrinha.”
Como é possível que Cristo tivesse esperado 2.000 anos para fundar sua igreja?
Como pode alguém, sendo sincero, permanecer protestante, se o protestantismo afirma: “Cada homem tem o direito de interpretar a Escritura como quiser, pois é sempre inspirado pelo Espírito Santo”. Se fosse assim, todas as interpretações da Bíblia seriam verdadeiras. Entretanto, para eles, a interpretação dos católicos é falsa.
Caso, então, o tal protestante seja sincero, ele ficará facilmente católico, porque Deus não abandona ninguém, e dará graças para este protestante sincero encontrar a verdadeira religião.
Logo, se houver um protestante sincero – o que é bem difícil, ou quase impossível, excetuando o caso de crianças – ele pertencerá à alma da Igreja e poderia se salvar. Mas, normalmente, não se pode esperar bem da salvação de nenhum herege, porque “Fora da Igreja não há salvação”. (IV Concílio de latrão, Denziger 430).
In Iesu et Mariae
O texto anterior é do polo sombrancelhoso do disputa.
Mais um comentário meu: independentemente de possibilidade da salvação ou não de um protestante, o que o padre disse é que existem protestantes santos. Pelo raciocínio do Seu Jorge; salvo=santo.
Em sentido amplo sim; em sentido estrito jamais.
Em sentido estrito, santo é o santo canonizado que, além de dar como certa a sua salvação, a Igreja coloca como modelo aos fiéis.
Quando um padre de paróquia fala no púlpito que os protestantes podem perfeitamente salvar-se, como ouvi outro dia, no ouvido do católico que escuta a homilia, chega a informação de que os protestantes salvam-se, o protestantismo é bom, o catolicismo é melhor, ou seja: tanto faz.
No teclado de um padre midiático, esse estrago é amplificado centenas de vezes.
Júnio,
Eu não sei dizer quem está em ignorância invencível e quem não está. O Papa chamou de arrogante quem ousasse estabelecer os limites da ignorância invencível. Portanto, nada impede que os protestantes também estejam.
Lisardo,
Por gentileza, do que você está falando?
Gustavo,
O protestante pintado pelo Fedeli é muito newtoniano. É um modelo ideal, mas o mundo real admite nuances cujas fronteiras não podem ser delimitadas.
Sim, “salvo = santo”. Acaso um santo pode estar no Inferno, ou pode estar diante de Deus quem não for santo?
“Canonizado” é outra coisa. E acho que ninguém pensou em canonização de protestantes quando o pe. Joãozinho falou.
Mas, sim, falar simpliciter de salvação fora da Igreja sem frisar a questão da ignorância invencível induz os católicos a pensarem que “tanto faz”.
Abraços,
Jorge
Como disse Jorge, salvo = santo. O II Concílio de Lyon e o de Florença ensinaram que ninguém vai para o céu mesmo que só com o pecado original. O pecado original só se apaga com a graça santificante.
Ricardo, na verdade, pra mim foi bem fácil perceber que a religião católica é a certa. Não houve dificuldades, dá pra perceber que Deus a fundou sem obstáculos.
Os protestantes são imitadores direto de Satanás, o pai da primeira rebelião contra Deus,seguida fielmente pelos adoradores de Lutero.
Mas concordo com o que o Jorge disse.
Claudiomar,
Quando o Jorge citou ignorância invencível se referiu apenas àqueles que SEM CULPA caíram nesse estado, aqueles que caem em ignorância POR CULPA PRÓPRIA não está isento das penas divinas.
Aliás é muito difícil fazer essa distinção a não ser que consigamos ler os pensamentos mais íntimos da pessoa, logo, fica difícil acusar alguém de culpa pela sua ignorância, fora também todo histórico da pessoa, é melhor deixarmos isso para Deus, mas foi muito bom você ter ressaltado que o estado de ignorância pode ser por culpa da pessoa e que isso não pode de forma alguma ser motivo para ficarmos indiferentes, muito pelo contrário.
Como disse Jorge, salvo = santo.
Equação capenga essa feita pelo Jorge e defendida pelo Sr. O sentido católico de santo é superior ao de salvo. Quem nivela frequentemente salvo e santo, no mesmo sentido, são os protestantes.
Dizendo por aí que um protestante pode se salvar, e se salvando é santo, além de uma simplificação grosseira do assunto, leva os desavidados a mesma conclusão errônea dos leitores de Pe. Joãozinho.
A ignorância ivencível pressupõe que sua vítima não tenha a menor consciência dos fatos relevantes.
Os hereges protestantes em geral, acusam a Igreja de:
1- Apostasia
2- Idolatria
3- Genocídio
Só essas acusações rotineiras, que se pode achar na boca de 99% dos protestantes que conheço, e que geralmente afloram ao término de seus argumentos nos debates, pressupõe muito mais má fé que ignorância invencível.
Ignorância invencível é coisa de índio pré-cabralino.
In Cor Jesu
Bom dia!!!A minha opiniao é que tdos são chamados a santidade,tdos sem exceção!!!Mas,nao podemos esquecer que muitos são chamados,porem são poucos os escolhidos!
Este tema aí é meio complicado pq protestantismo existe uma historia de seculos e nao podemos julgar que eles já estao condenados pq a misericordia de Deus é infinita.A Igreja Catolica Apostolica Romana nao revela casos de ninguem que esteja condenado,que esteja mesmo no inferno.Acreditamos sim que existe condenação e salvação depois da morte,mas em primeiro lugar possamos crer que Jesus veio para salvar e nao para condenar!Por isso entao eu acho que SANTIDADE qualquer de nós podemos viver e testemunhar com nossa propria vida,pq alias Santidade de vida nada mais é que buscar ser perfeitos em tudo,no trabalho,na familia,no dia-a-dia,etc…é SER reflexo do proprio Jesus na vida do nosso proximo!
OU SANTOS OU NADA DEVEMOS SER!!!!!!!!
“SEDES PERFEITOS ASSIM COMO VOSSO PAI DO CÉU É PERFEITO”
Sr. Gustavo,
Tenha a gentileza de aplicar as palavras no mesmo sentido que nós aplicamos. Não há nada de “capenga” em dizer que todo santo é salvo e todo salvo é santo, isto é quase uma tautologia. “Canonizado” é outra coisa que não está em discussão aqui.
Se você quer assinalar os limites da ignorância invencível nos índios pré-cabralianos, sugiro que releia a citação de Pio IX acima feita.
Abraços,
Jorge
Só fazendo um rápido parenteses, sem desviar o assunto, mas é importante:
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Dom Walmor é nomeado pelo Papa Bento XVI para Congregação Doutrina da Fé
Único brasileiro a integrar uma das mais importantes comissões do Vaticano: a Congregação para a Doutrina da Fé, o Arcebispo dom Walmor Oliveira de Azevedo, diz que o ato do Santo Padre é uma “deferência e demonstração de confiança e reconhecimento para com a Igreja no Brasil, com a CNBB e a Arquidiocese de Belo Horizonte.”
Há seis anos dom Walmor preside a Comissão Episcopal Pastoral para a Doutrina da Fé da CNBB, da qual participa como integrante desde 1999. Agora, e pelos próximos cinco anos, estará auxiliando o Papa Bento XVI na missão de zelar pelas questões doutrinais sobre o ensino teológico, a proclamação zelosa da fé e a fidelidade aos seus princípios.
O Arcebispo foi escolhido entre 4 mil bispos do mundo inteiro para a Congregação que é composta somente por cardeais e arcebispos.
http://www.arquidiocesebh.org.br/site/noticias/noticias.php?id=2236
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Certamente o Santo Padre escolheu Dom Walmor graças a sua excelentissima competencia em gerir a arquidiocese de BH, a sua ortodoxia infelixivel a frente da Comissão para Doutrina da Fe na CNBB, etc (estou sendo ironico…).
Dom Walmor! Agora o Santo Padre “pisou na bola”.
Esquerda, volver!
Jorge: Você se esqueceu de postar que a notícia da “reforma da reforma” era infelizmente falsa. Eu logo vi que a esmola era muita.
Eu tenho uma teoria:
Bento XVI, como bom papa que é, recusou-se a assinar o texto da Caritas in Veritate, escrito na verdade pela turma da libertação. Assim, durante a noite, um grupo de bispos maçônico-modernistas sequestrou o Papa e o substituiu por um sósia. Esse sósia aprovou uma Autoridade Política Mundial (a maçonaria, claro), dissolveu a comissão Ecclesia Dei (para manter os tradicionalistas fora de Roma), e agora nomeou Dom Walmor (selo de ortodoxia Cardeal Rahner) para a Congregação da Doutrina da Fé (não havia outro dicastério? tinha que ser logo esse?).
Anos 60, aí vamos nós.
Jorge,
impossível definer com exatidão o termo “ignorância invencível”. Parece-me que o seu sentido aponta para as pessoas que tenham sido privadas da Palavra de Deus, por qualquer motivo fora de suas possibilidades (daí o invencível). É o caso dos silvícolas, mas também o das povoações isoladas, pertencentes a outros credos e impermeáveis (ou inatingíveis) à Palavra. A mim me parece impossível classificar como ignorância invencível o caso de al´guém que habite um grande centro ocidental, com paróquias espalhadas por todos os cantos. Além disso, cabe lembrar que a dúvida reiterada e permanente sobre aspectos de fé é classificada como heresia.
Em tempo: todos nós católicos seremos cobrados no dia do juízo quanto à conversão dos gentios e à defesa do Evangelho. Temos, portanto, responsabilidade pela conversão dos irmãos desviados (ou pela falta de).
Sds.,
de Marcelo.
JB,
No post onde publiquei a notícia da Reforma da Reforma, o Danilo deixou um comment logo em seguida publicando o desmentido.
Quanto a Dom Walmor, meu lado Polliana me diz que a “promoção” tenciona justamente impedir Sua Excelência de conspurcar a Fé nesta Terra de Santa Cruz, colocando-o num dicastério onde o seu efeito deletério será sufocado pelos demais membros sensatos da Pro Doctrina Fidei. Oremus et pro Ecclesia.
Marcelo,
Eu não sei qual tipo de situação é possível de estar em ignorância invencível e qual não é. De fato, é como você falou: temos obviamente o dever de anunciar o Evangelho a todas as pessoas. No dia do Juízo, o Altíssimo há de julgar a culpabilidade de cada um.
Abraços,
Jorge
Só um pitaco: como a VS (a encíclica, não o site) conceitua “ignorância invencível” (n. 62) como uma situação de erro sobre o qual o sujeito não é consciente (embora sua consciência não perca sua dignidade) e, portanto, da qual ele não consiga sair sozinho, penso eu que a ignorância invencível pode ser encontrada no seio da civilização ocidental. Bastaria que o sujeito tenha sido condicionado ao erro desde antes de formar seu discernimento.
Mas, de novo: é uma situação íntima de consciência. É impossível a nós dizer quem a sofre ou o que a causa.
Terça-feira, 25 de Agosto de 2009
Pe. Joãozinho, em busca de Ibope!
Pe. Joãozinho, em busca de Ibope!
Tenho acompanhado o Blog do Padre Joãozinho, e nos últimos dias tem lançado ataques e mais ataques contra a Montfort.
Porque também não ataca ao Veritatis que fez as mesmas críticas?
Mas, pelo contrário ele lançou um artigo elogiando o Falsitatis. É claro que ele não iria criticar o VS, amado pelos neocons, seria “atirar no próprio pé”!
Quando tudo começou o Joãozinho fez a seguinte publicação: “Agradeço aos que deixam seus comentários neste BLOG. Graças a você este é no momento o 3º BLOG mais comentado da Canção Nova”.
O Pe Joãozinho já perdeu o debate com o Professor Orlando a tempos, não respondeu sobre a defesa das Heresias do Fábio de Melo (que se perceberam ele fugiu do debate e deixou a bomba na mão do Pe .João), e agora desvia o assunto atacando a Montfort.
Ele descobriu a fonte de ouro do sucesso do blog dele, antes frequentado apenas por Cn’s, o ataque a Montfort tem lhe rendido Ibope, pois os inimigos da montfort vão lá elogiá-lo e os conhecedores da doutrina vão defender a Montfort ou combater contra os erros dos ditos sacerdotes!
Isso é típico dos Padres Pop’s de uma forma ou outra querem estar na mídia!
Que São João de Maria Vianney interceda pela santificação do Clero!
http://praelio.blogspot.com/2009/08/pe-joaozinho-em-busca-ibope.html
Jorge, já viu a mais nova palhaçada do Falsitatis:
http://blog.veritatis.com.br/index.php/2009/08/25/brevissimos-apontamentos-sobre-o-batismo-no-espirito-santo-e-a-rcc/
É a velha forma do Falsitatis de mascarar as heresias deste movimento protestante infiltrado na Santa Igreja Católica!
Eis uma frase desse artigo da Veritatis:
“a RCC cultiva com maior particularidade o amor, a busca e o estudo de tal visita [do Espírito Santo], e aqui está sua riqueza;”
Jamais posso concordar com isso.
Esse movimento protestante desaparecerá, não importa o quanto tentem destruir a Santa Igreja.
Olhem só que engraçado:
http://advhaereses.blogspot.com/2009/08/selo-de-ortodoxia-seu-creysson.html
Para quem gosta de incentivar abaixo-assinados para defender hereges, esse aqui é para o bem da Santa Igreja:
http://advhaereses.blogspot.com/2009/08/ate-que-enfim-surgiu-uma-mobilizacao.html
Que santidade pode existir em pessoas que dizem q a Igreja Católica é uma Igreja idólatra?
Que diz que Maria foi uma “barriga de aluguel”,q não é Mãe de Deus e nem nossa?
Que diz q o Papa é o anticristo?
Q o Pão e o Vinho Consagrados,não são o Corpo e Sangue de Cristo?
Que ninguém ainda está no Céu,mas estão em um sono,até o Juízo Final?
Que dizem q obras não servem para nada.Q o q salva é apenas a Fé?
E etc,etc,etc…
Acho que o Domingos de Oliveira disse tudo.
Carlos,
Eu não acho que o Domingos disse tudo.
Eu tenho certeza.
Gente, parece que você não leram o tópico. Olha o trecho do post:
Ninguém disse que protestantismo salva. Debatemos sobre a ignorância invencível, não o protestantismo.
Abs.