– Escândalo! Universidade católica aceita propaganda abortista. Cliquem aqui, pois tem as fotos. “Quando o parto é de um anencéfalo, o resultado não é uma certidão de nascimento. É um atestado de óbito”.
Haja estômago para encarar semelhante cretinice! Marcela de Jesus é o fato que faz calar este [falso] argumento. Mas os abortistas insistem em ignorar a realidade para impôr, por meio do apelo sentimental, a sua ideologia assassina. Cumpre desmascará-los.
Leiam também no Wagner Moura: propaganda debocha de mães de anencéfalos. “É claro que nenhum pai se alegra pelo fato do filho ter algum problema de saúde. O que não significa dizer que para eleminar o problema do filho é lícito eliminar o próprio filho. Mas este “raciocínio” perverso é comum à Comissão de Cidadania e Reprodução (CCR) que utiliza, em cartazes, imagens chocantes de uma mulher de luto parindo um natimorto. Uma campanha pelo deboche aos pais, às mães especialmente, de filhos com anencefalia”.
* * *
– Ladrão invade igreja, furta hóstias e escreve ‘Salve Lúcifer’ na parede. “Para os católicos, elas [as hóstias consagradas] são o corpo de Cristo”.
“Para os católicos”, não. O pão consagrado é o Corpo de Cristo, e ponto final. Não existe esse negócio de “é para fulano mas não é para sicrano”, como se a essência ontológica das coisas dependesse de quem as estiver referindo.
Isso é válido para símbolos; um símbolo – aí sim – pode ter valor para uma pessoa e não ter para outra. A redação da notícia, portanto, insinua uma heresia. Insinua que a Eucaristia é somente um símbolo. Maravilha de anti-doutrinação em uma reportagem policial, não?
Registre-se, ainda, que a este claro exemplo de perseguição religiosa, de ódio gratuito à Fé, é dado pouca ou nenhuma repercussão na mídia. Se fossem outros os “perseguidos”, ganhariam as primeiras capas. Com a catolicofobia ninguém parece se importar.
* * *
– Carta ao amigo Luiz Bassuma, do prof. Hermes Rodrigues Nery. “A sua punição foi um primeiro indício do que poderá vir pela frente, do que poderão fazer contra aqueles que se posicionarem contra o que querem impor para todos: a sociedade hiper-tecnológica desprovida de humanidade. Foi uma primeira sanção, para intimidar os tíbios e acomodar os sequiosos pelo bem-estar às custas de um sistema opressor”.
Escute o professor, Bassuma… escute o seu amigo…
* * *
– O Santo Sudário será exposto em 2010. “O Sudário é um dos temas altamente controversos que ligam ciência e religião. (…) Existem evidências dos dois lados. Um teste de carbono-14 apontou que o pano seria da Idade Média, mas os defensores da autenticidade do Sudário lembram que o objeto já pegou fogo e foi remendado por freirinhas piedosas, entre outras intervenções que poderiam ‘enganar’ a datação”.
A diferença em relação ao meu “dogma” e o seu dogma é que quando eu junto 2 laranjas com 3 laranjas eu fico com 5 laranjas, invariavelmente. Já quando o padre parte a hóstia não cai nem 1 gota de sangue. O seu dogma necessita de um pouquinho mais de dogmatismo que o meu “dogma”.
Não sou psicólogo, mas se um caboclo me disser que viu uma cadeira dando coice ou se uma cocota me disser que comeu um telefone porque o telefone tinha se transubstanciado em um cacho de uvas eu só posso pensar que estão delirando. Não precisa de muita técnica para chegar a este diagnóstico.
Eu não disse que todas as visões são possíveis no sentido de que qualquer coisa em que se acredite pode ser de fato verdade. Mas sim no sentido de que uma pessoa têm o direito de ter e professar visões distintas, mesmo idéias estúpidas como a sua sobre o caráter da hóstia.
——–
P.s.: [CENSURADO]
Quanto à polêmica da Eucaristia,vale lembrar que isso é artigo de Fé,ou seja,só podemos acreditar que na hóstia existe Jesus Cristo pelo seu testemunho na Santa Ceia.E porque deveriamos acreditar em Jesus?Porque enquanto ele estava aqui ele ressucitou mortos,curou coxos,fez cegos verem,enfim,fez diversos atos que mostravam que ele era Deus.E como Deus que é,ele não pode mentir ou se enganar.Logo,a presença real na eucaristia,falada por ele na Santa Ceia,é verdadeira.
PS:Se você pretende criar a sua igreja,quero ver você fazer milagres semelhantes ao de Cristo.
De qualquer forma, que existe verdade absoluta, existe.
Dizer que todos os que acreditam na transubstanciação estão delirando é querer ser um Simão Bacamarte.
Você já viu um átomo ao vivo e em cores?
Eu nunca vi. Mas sei que existe. Estou delirando? Qual o diagnóstico?
Se você chama de verdade absoluta aos fatos que não podem ser contestados por alguém em perfeito uso da razão, sim, existem verdades absolutas. O fato de que uma cadeira é uma cadeira e não um hipopótamo é um deles. E por que não podemos contestar o fato de que uma cadeira é uma cadeira? Pela mesmíssima razão que não discutinmos, exceto se nossa razão estiver bloqueada por algo, que um pedaço de pão é um pedaço de pão.
Em que consiste o delírio? Exatamente em uma alteração da percepção natural das coisas. Para um delirante é possível colocar um CD do The Vines para tocar e ouvir a voz do Paul McCartney sair dos auto-falantes. Para o que delira é possível que uma cadeira seja hipopótamo ou que um pedaço de pão seja outra coisa qualquer.
A comparação com átomos é exdrúxula porque ao átomo, embora eu não veja, eu posso evidenciar por meio de cálculos matemáticos representados em fórmulas químicas (que, não por coincidência, sempre dão certo se feitos da maneira correta) e até pela utilização de microscópios de última tecnologia.
Já o que está posto em questão só tem uma única “evidência”: a fé dos que acreditam em tal coisa. Fé por fé, como eu já disse, a de que cadeiras são hipopótamos e a de que galinhas coloquem bananas em vez de ovos e a de que um homem possa engravidar por ter tomado café com aspartame são tão válidas quanto a sua. Bastaria que alguém dissesse que acredita em qualquer destes absurdos com bastante fé e teríamos uma verdade absoluta, inquestionavelmente comprovada, pela fé.
Apelar para a falácia da popularidade (é o que você faz quando insinua que eu não possa contradizer a todos os que acreditam na versão católica da eucaristia) não é muito inteligente da sua parte. O número de pessoas que acreditam que Maomé foi elevado aos céus sem que tivesse morrido é muito maior do que os que acreditam na versão católica da eucaristia e nem por isso você acredita em tal façanha (a ascensão de Maomé).
Fique com seu deus. Até não mais ver.
Daniel,
O problema é que, para você, “perfeito uso da razão” = “razão mutilada e circunscrita ao materialismo”. Obviamente que não comungo dessa premissa desumanizante. Obviamente que não é “perfeito” um uso da razão que, a priori, se restringe ao que é empírico e elimina o transcendental.
Geraldine,
O teu “raciocínio” é tão lindo e racional que vou até me abster de comentá-lo. Para mim, o teu comentário não existe e, portanto, ele não é.
Abraços,
Jorge
[se restringe ao que é empírico e elimina o transcendental.]
Alguém já provou o transcendental, sem ser por fórmulas mágicas, invenções de filósofos?
Por falar em filosofia: tem atividade mais sem utilidade que a de um filósofo? Ou de um teólogo? São uns indivíduos que nada trazem de útil para a sociedade.
Quem não é católico não acredita que as hóstias consagradas sejam o corpo de Cristo, justamente por não serem católicos, se fossem católicos acreditariam que a hóstia é o corpo de Cristo e não apenas representa.
Eu sou católico e acredito em todos os dogmas de fé, mas quem não é católico não acredita, então escrever que para os católicos, a hóstia é o corpo de Cristo não está errado ao meu ver, uma vez que nem todos são católicos e acreditam nisso.
Agora se não ser católico está errado, aí já é uma outra questão, mas quando a pessoa não é católica, ela não pode ser obrigada a acreditar nesse dogma de fé, é claro que não! A partir do momento em que ela é batizada e crismada e professa a Fé, aí ela é obrigada a acreditar nesse dogma, caso contrário, não é obrigada.
Mas a mesma visão católica diz que fora da Igreja não há salvação e isso vale para todos os seres humanos, embora ninguém possa ser forçado a crer no catolicismo e muito menos acreditar nos dogmas, agora não é porque temos liberdade de fazer algo errado que esse algo se torna certo.
Daniel
O seu raciocínio falha por tomar o todo pela parte, isto é, como as aparências (os acidentes, em linguagem filosófica) não se alteram, logo, dizer que o pão se transubstancia no corpo de Cristo é absurdo, tal como afirmar que um ovo é uma banana porque creio nisso.
Como o Samuel colocou antes, nada há de absurdo na crença da Eucaristia se aceitarmos que (1) há um Deus onipotente e pessoal, que (2) esse Deus se fez homem em Jesus Cristo e que (3) esse Jesus instituiu a Eucaristia. Se você quer ser coerente critique essas premissas para negar a Eucaristia e não a falácia da não mutação dos acidentes.
Manzoni, nosso problema é simples. Para me demonstrar algo que só pode ser admitido por força da fé (a transformação do pão em carne) você me pede que considere outras três coisas que só podem ser aceitas por quem tem fé (coisa que, “graças a deus”, eu não tenho).
Está claro que deste jeito a carroça não anda.
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Rodrigo, salvo ter te compreendido mal (tomara que não) estou obrigado a concordar com você e lhe parabenizar. É exatamente isso. Eu nunca discuti e não discuto o direito de vocês crerem fortemente no caráter sagrado da hóstia. De certo modo, como você bem disse, para quem escolheu ter fé católica, acreditar ou fazer todo o esforço para acreditar em tal coisa é até uma obrigação. Nada de errado em que vocês creiam em cada um dos dogmas (que a mim são totalmente absurdos) e que pautem suas vidas em torno de tais ensinos… é problema único e exclusivo de vocês.
Não teria nenhuma relevância para mim SE muitos de vocês não tivessem ganas de guiar a vida DOS OUTROS segundo os preceitos que vocês aprenderam na catequese.
Eu não estaria aqui se o Jorge apenas estivesse a repetir que a hóstia é a carne de cristo. Só entrei no debate por conta da idéia transparecida pelo nosso nobre amigo beato pernambucano de que órgãos de imprensa privados e sem nenhum vínculo com a santa sé devam se submeter aos caprichos vocabulares da crença católica.
Infelizmente boa parte dos crédulos nas mais diversas religiões não conseguem enxergar a linha que separa o direito e o abuso (o Jorge é um destes). Se tivessem o poder nas mãos determinariam palavra por palavra o que poderia e o que não poderia ser escrito nos jornais, como fazem os religiosos de outra seita lá no outro lado do mundo, com certeza o fariam.
Parece que não é o seu caso. Pelo que escreveu deu a entender que conhece os limites entre o seu direito de crença e o direito de descrença (ou de outras crenças) dos outros.
Se for assim mesmo, se eu não tiver lhe compreendido mal, meus parabéns.
Daniel,
A bem da verdade, só é católico de verdade quem escolheu livremente sê-lo, senão não é. Se na minha época de agnóstico, me dissessem que sou obrigado a ser católico, talvez nem seria o que sou hoje. Alguns dirão que estou sendo liberal demais, eu pelo menos, em termos práticos, não consigo imaginar ninguém se tornar partidário de qualquer ideia, sendo coagido e forçado como num regime comunista ou nazista por exemplo.
Depois que comecei a conhecer melhor toda história da Igreja e o embasamento filosófico do catolicismo (o que levou um certo tempo), é claro que eu desejo que todos os não católicos, venham a conhecer a Religião e se tornem católicos, mas há uma distância muito grande entre querer obrigar e querer que a outra pessoa seja católica, só por um ato verdadeiramente livre e voluntário é que a pessoa pode ter fé, ninguém pode ser coagido a isso, já que ao meu ver isso fere a própria natureza da fé. Podemos dar vários argumentos a favor do catolicismo, mas no final das contas quem decide é você através do seu livre arbítrio.
Só para dar um exemplo bem simples: se você que é ateu ou agnóstico, resolver um dia obrigar uma pessoa a ser atéia apontando uma arma na cabeça dessa pessoa e nesse momento a pessoa dissesse que virou atéia, você vai acreditar nisso do fundo do seu coração? É claro que não… É a mesma coisa que obter confissão de um réu sob excessiva tortura.
Agora não sei se o Jorge é a favor de obrigar as pessoas a serem católicas, ele nunca deu a entender isso, me parece ser uma pessoa de muito bom senso, sempre acompanhei seu blog e gosto da forma como os assuntos são discutidos, inclusive ele dá espaço para qualquer um colocar sua opinião, tanto que ele nem modera, basta você ver os posts anteriores em que houve várias discussões contra ateus e pessoas de outras religiões, não acho que o Jorge seja autoritário, mas na nossa visão a hóstia consagrada É o corpo de Cristo, só não entendi porque uma pessoa que não é católica deveria escrever isso de forma direta sem a ressalva “para os católicos”, já que ela não acredita nisso, agora se o jornalista dissesse: “os católicos acreditam que a hóstia consagrada REPRESENTA o corpo de Cristo”, aí sim ele estaria dando uma informação errada.
Jorge,
Antes de mais nada, quando digo na nossa visão, não significa dizer que as outras visões estão corretas e que cada um tem sua verdade (isso é relativismo aliás), mas não podemos negar a existência das teses contrárias à transubstanciação, assim como não podemos negar que existem pessoas que acham certo fazer aborto, mas entre achar certo e ser certo, há uma distância enorme. É de se esperar, portanto, que uma pessoa não católica, para não desrespeitar os católicos vá se referir ao corpo de Cristo como sendo uma crença do catolicismo e não como algo em que todos são obrigados a acreditar, ainda que essa crença seja verdadeira. Agora se o jornalista extrapolar sua função meramente informativa e emitir juízos de valor ridicularizando a crença, aí sim temos que reclamar e condenar, infelizmente no cenário atual, isso é bem frequente.
Quem não é católico não acredita que as hóstias consagradas sejam o corpo de Cristo, justamente por não serem católicos, se fossem católicos acreditariam que a hóstia é o corpo de Cristo e não apenas representa.
Eu sou católico e acredito em todos os dogmas de fé, mas quem não é católico não acredita, então escrever que para os católicos, a hóstia é o corpo de Cristo não está errado ao meu ver, uma vez que nem todos são católicos e acreditam nisso.
Agora se não ser católico está errado, aí já é uma outra questão, mas quando a pessoa não é católica, ela não pode ser obrigada a acreditar nesse dogma de fé, é claro que não! A partir do momento em que ela é batizada e crismada e professa a Fé, aí ela é obrigada a acreditar nesse dogma, caso contrário, não é obrigada.
Mas a mesma visão católica diz que fora da Igreja não há salvação e isso vale para todos os seres humanos, embora ninguém possa ser forçado a crer no catolicismo e muito menos acreditar nos dogmas, agora não é porque temos liberdade de fazer algo errado que esse algo se torna certo.(2) Para mim o tópico fechou com o este tópico. Concordo plenamente. Realmente o repórter não poderia afirmar isto sem ser em referencia aos católicos. Agora se ele tivesse escrito para os católicos o pão representa ou simboliza o corpo de Cristo, aí sim. E eu já li sito em artigos de “católicos.” Isto sim , é gravissimo.
Rodrigo [e demais],
Obviamente que ninguém pode ser forçado a ser católico, e nem quem não é católico deve ser obrigado a acreditar nas coisas que os católicos acreditam. Isso nunca esteve me discussão, é só um espantalho levantado pelos estrebuchantes que invadiram o post.
Acho que há uma certa inversão aqui. Uma frase do tipo “para z, x é y” é uma frase relativista em si, porque as coisas simplesmente não podem ser algo para um certo grupo de pessoas e outro algo diferente para outro grupo. E a frase em litígio insinua exatamente isso.
Os autores de jornais “podem” obviamente ser relativistas. E até “podem” escrever os seus relativismos. Agora, eu também posso apontar uma bobagem relativista quando me deparo com uma!
O que a trupe do Daniel et caterva quer fazer é justamente aquilo do que (injustamente) me acusa: quer impôr o seu relativismo como verdade absoluta, e me impedir de protestar contra a disseminação do erro. E, obviamente, eu não vou lhes dar atenção.
Abraços,
Jorge
Daniel,
Eu não tentei demonstrar nada, a não ser o erro de sua argumentação para demonstrar o “absurdo” da Eucaristia.
Jorge,
Só para esclarecer, no meu comentário anterior eu disse: “ele (Jorge) nunca deu a entender isso”, ou seja, em nenhum momento eu achei que você defende que todos sejam forçados a serem católicos, aliás mesmo aqueles católicos de linha tradicionalista, que algumas pessoas chamam perjorativamente de ultra-conservadores, não defendem que sejamos forçados a ter a Fé Católica.
Se alguém levantou essa possibilidade em relação a você, esse alguém está errado ou então é um paranormal que teve acesso a seus pensamentos e descobriu isso, porque nada do que você escreveu deu a entender que você seja a favor de os não-católicos serem convertidos na marra.
Abraços
Putz, tá cada dia pior.
Esses neo-ateus afirmam que o relativismo é uma verdade absoluta e ainda reclamam quando a gente aponta o paradoxo.
Não sabem a diferença entre “ser” e “representar”, nem entre essência e aparência (ou forma e conteúdo, ou substância e acidente, conforme a escola filosófica), e querem provar empiricamente uma realidade não-sensorial!
Além disso, dizem que filósofos são inúteis, sendo que o próprio raciocínio (se é que podemos chamar assim) e a forma de argumentar (idem) que usam provêm… da filosofia!
A burrice desses trolls neo-ateus tá cada vez mais difícil de superar. Eles eram mais espertinhos antigamente. Alguém liga pro Sottomaior pra providenciar, sei lá, pelo menos um cursinho de lógica pra esse pessoal não vir tão idiota.
só não entendi porque uma pessoa que não é católica deveria escrever isso de forma direta sem a ressalva “para os católicos”
Pois é Rodrigo, foi só este o erro: defender isto (que o jornalista estivesse obrigado a escrever que a hóstia é o corpo de cristo) de forma tão raivosa.
agora se o jornalista dissesse: “os católicos acreditam que a hóstia consagrada REPRESENTA o corpo de Cristo”, aí sim ele estaria dando uma informação errada.
Não, ele não disse representar, ele disse ser, o que pouco altera.
PedroM, em nenhum momento eu disse que não há diferença entre ser e representar (Embora em determinados campos da filosofia, como a estética e a ética, haja correntes importantes, clássicas e contemporâneas, que ensinem que relmente não há. Em estética principalmente eu estou inclinado a concordar), eu disse que ela é tênue.
nem entre essência e aparência (ou forma e conteúdo, ou substância e acidente, conforme a escola filosófica), e querem provar empiricamente uma realidade não-sensorial!
À exaustão: este seu “raciocínio” (o de que a a idéia de não possa ser contestada por ser uma “realidade” extra sensorial é tão válido para qualquer outra “realidade” não sensorial que se queira inventar… como a “realidade” não sensorial de que cadeiras são hipopótamos.) Só que no mundo real nós continuaremos chamando tais “realidades não-sensoriais” de delírio, fantasia, devaneio, surto.
Além disso, dizem que filósofos são inúteis Assim como entre vocês as cabeças discordam (e eu sempre lembro disso, não costumo colocar todos os católicos no mesmo rol de imbecís que estão você e o Jorge, até porque hoje mesmo mostrei o blog pruma colega católica e ela só faltou vomitar) entre nós também nem sempre as idéias fluem para o mesmo lugar. Também não entendi o amigo que meteu no mesmo balaio a filosofia e a teologia.
só não entendi porque uma pessoa que não é católica deveria escrever isso de forma direta sem a ressalva “para os católicos”
Pois é Rodrigo, foi só este o erro: defender isto (que o jornalista estivesse obrigado a escrever que a hóstia é o corpo de cristo) de forma tão raivosa.
agora se o jornalista dissesse: “os católicos acreditam que a hóstia consagrada REPRESENTA o corpo de Cristo”, aí sim ele estaria dando uma informação errada.
Não, ele não usou o verbo representar, ele usou ser. O que não altera grande coisa.
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PedroM, em nenhum momento eu disse que não há diferença entre ser e representar (Embora em determinados campos da filosofia, como a estética e a ética, haja correntes importantes, clássicas e contemporâneas, que ensinem que relmente não há. Em estética principalmente eu estou inclinado a concordar), eu disse que ela é tênue.
nem entre essência e aparência (ou forma e conteúdo, ou substância e acidente, conforme a escola filosófica), e querem provar empiricamente uma realidade não-sensorial!
À exaustão: este seu “raciocínio” (o de que a idéia de que a hóstia é carne não possa ser contestada por ser uma “realidade” extra-sensorial) é tão válido para qualquer outra “realidade” não-sensorial que se queira inventar… como a “realidade” não-sensorial de que cadeiras são hipopótamos. Só que no mundo do real nós continuaremos chamando tais “realidades não-sensoriais” de delírio, fantasia, devaneio, surto.
Se alguém alegar que tem uma fé maluca de que ovo de pata é coelho ele pode alegar a mesma proteção das “realidades não-sensoriais” contra quem exigir provas empíricas do fato alegado?
Além disso, dizem que filósofos são inúteis
Assim como entre vocês as cabeças discordam (e eu sempre lembro disso, não costumo colocar todos os católicos no mesmo rol de imbecís que estão você e o Jorge, até porque hoje mesmo mostrei o blog a uma colega católica e ela só faltou vomitar) entre nós também nem sempre as idéias fluem para o mesmo lugar.
Também não entendi o amigo que meteu no mesmo balaio a filosofia e a sacipererelologia.
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Até nunca, se deus não quiser.
A realidade extra sensorial – quando apoiada em fundamentos de outras categorias igualmente racionais – só é considerada surto ou delírio ou fantasia para os que mutilam a razão humana limitando-a ao meramente sensível e que, de mais a mais, raramente vivem como pensam, isto é, fazem uso dessas realidades quando não contrariam sua ideologia pré-concebida.
Daniel, o problema de neo-ateus como você é que acham que só existe aquilo que pode ser apreendido pelos sentidos, ou seja, só existe o que é material.
Mas se algo pode ser provado pela razão, sem qualquer prova empírica mas somente racional, então quer dizer que esse algo não existe? A razão, então, é só “devaneio”, “delírio”?
Ora, até a ciência utiliza de pressupostos puramente racionais, sem comprovação empírica — a universalidade das leis científicas é o principal. Quer dizer que a ciência é baseada em devaneio?
Aliás, o que garante que a razão e seus métodos tem qualquer ligação com a realidade material?
Agora, se existe uma realidade não-sensitiva mas apreensível pela razão, por provas racionais, então nem tudo é empírico. Deus (e tudo que diz respeito a Ele, inclusive a transubstanciação na eucaristia) não pode ser provado empiricamente, assim como o pressuposto de universalidade da ciência. São princípios (Deus e a universalidade etc.) aceitos pela razão.
“Se alguém alegar que tem uma fé maluca de que ovo de pata é coelho ele pode alegar a mesma proteção das “realidades não-sensoriais” contra quem exigir provas empíricas do fato alegado?”
Não. Tem de exigir provas racionais, não provas empíricas como você faz. Não existe “proteção de realidade não-sensorial”, existe é uma inversão de planos de sua parte.
Se afirmo que a hóstia é substancialmente carne, digo por uma prova racional, não empírica. Não disse que ela aparenta carne. Portanto, você não pode refutar dizendo que “tem gosto de pão, cor de pão, cheiro de pão, então não é carne” porque isso é empírico. Você teria de me apresentar uma refutação racional, com os mesmos conceitos de essência e acidente (ou similares). Até agora, você escreveu à exaustão mas só ficou no acidente do pão…
Tenho de colocar mais um item na lista de coisas que você precisa saber: a diferença entre prova empírica e prova racional.
Ainda acho que você carece de lógica. E nós é que temos devaneios. É brincadeira…
Pedro,
Concordo com tudo o que você escreveu, apenas faria um reparo. O conteúdo da fé não é, em todos os seus aspectos, atingível pela razão, pois muitos de seus pontos apenas se chega pela Revelação e não pela mera razão.
O que é preciso frisar é que as verdades reveladas, ainda que inatingíveis pela razão, não são contra e nem ferem a razão, isto é, não são irracionais, como muitas vezes os neo-ateus tentam afirmar (e crer) como uma espécie de suporte psicológico para a sua fé na inexistência de Deus.
[apenas se chega pela Revelação e não pela mera razão]
Leu, Pedro M.? Se essa porcaria de fé nem pela razão se chega, ela é PRETENSAMENTE revelada (quem garante que é verdade?) ela não existe, é só um devaneio, como bem disse o Daniel.
Pedro V,
O fato de um dado conhecimento não se atingir com os métodos racionais não implica que não seja verdadeiro ou realidade tão real quanto aquelas que nos chegam pelos sentidos.
Aliás, as realidades mais importantes para o homem não são empiricamente demonstráveis ou testáveis.
Xará V.
Você não entendeu nada do que escrevi, ou do que o Lampedusa escreveu, ou mesmo do que o Daniel escreveu.
Se você soubesse ler, veria que eu não disse que se chega à fé, ou que se prova que Deus existe, pela razão. Disse que nem tudo que existe ou que é aceito racionalmente é necessariamente material, como defende o Daniel.
O plano de debate sobre Deus é pelo uso da razão, e não pelo empirismo — como defende Daniel — porque Deus não é material. Da mesma forma, a ciência, um método que usamos para estudar o mundo material, parte de princípios que são puramente racionais e não materiais, como a universalidade das leis (científicas). Não há como provar esse princípio empiricamente, apenas racionalmente.
O que o Daniel fez medir uma coisa pela outra. Isso é inversão de planos, uma falácia bem ruinzinha. Não se pode provar algo a partir de critérios que esse algo não atende. É como tentar medir o comprimento de uma piscina com uma balança.
E o Lampedusa só afirmou que há aspectos da fé — e não ela toda — inatingíveis pela razão. E mesmo esses aspectos não são contra a razão, apenas fogem ao seu escopo.
Como você pode ver, não tem nada a ver com a sua papagaiada.
“O fato de um dado conhecimento não se atingir com os métodos racionais não implica que não seja verdadeiro ou realidade tão real quanto aquelas que nos chegam pelos sentidos.”
Esperem aí, esperem aí! Um diz que o deus não é atingível pelo empirismo, e sim pelo racionalismo. Já outro diz que, mesmo não se atingindo pelo racionalismo, não deixa de existir. Por mágica? Tirando da cartola? Ou delirando? Talvez, tendo alucinações?
Não, Rogério, não é isso. Penitencio-me por esquecer às vezes que me dirijo a pessoas que não conhecem religião – ao menos a fé católica – e combatem-na criticando aquilo que ela não afirma.
A fé católica afirma que se pode alcançar a existência de Deus pela razão. No entanto, algumas da verdades de fé – outras que não a da existência de Deus – não são atingíveis pela razão, apesar de tais verdades não ferirem a razão.
De forma esquemática e reduzida e apenas a título de exemplo:
1) a existência de Deus pode ser atingida pelo mero uso da razão
2) a Santíssima Trindade – isto é – esse mesmo Deus enquanto Uno e Trino não se conhece senão pela Revelação. Mas essa realidade não fere a razão.
Espero ter me feito entender.
Rogério, não mistura as coisas.
Vamos lá. Existem vários planos de debate:
– Material: evidências empíricas, estudadas pela ciência
– Paixões: evidências subjetivas, emoções, estudadas p.ex. pela psicologia.
– Matemática: provas lógicas, estudadas p.ex. pela álgebra.
– Metafísica: evidências lógicas, estudadas p.ex. pela teologia e filosofia.
Só porque o debate sobre Deus está no plano da razão, não significa que ele se esgota nesse plano. Do mesmo modo, o debate sobre a gravidade não se esgota no plano material; ela pode ser percebida tanto no plano material, com evidências empíricas, quanto no plano matemático, com provas matemáticas.
Cada plano com sua ferramenta. Não se provam teorias filosóficas com álgebra, nem a existência da compaixão com evidências empíricas.
Você não precisa pensar racionalmente sobre a gravidade para percebê-la. E se há como perceber a gravidade de forma irracional ou não-empírica (p.ex. pelos sentidos ou pela matemática), não significa que ela não exista. Isso é o que os outros sugeriram. Fora este adendo feito Lampedusa, ele não disse nada diferente de mim.
E voces acreditam de verdade nesse amontoado de tolices? Não cresceram ainda? Vão ser eternas crianças em busca do paizinho querido? Ou são esquizofrênicos? Quando perderão o medo?
Quanto a essa tal de inversão de planos é um argumentozinho bem fajuto, tirado do fundo da cartola de um mágico. Uma pretensa existencia transcendental deveria ser provada em todos os planos. Se não o é, é porque não existe. Só isso.
“E voces acreditam de verdade nesse amontoado de tolices?”
Sim, acredito.
“Não cresceram ainda?”
Sim, cresci. É a lei da vida…
“Ou são esquizofrênicos?”
Porque esquizofrênico? Não fico por aí procurando sites ateus argumentando um monte de besteiras como forma de me convencer do que acredito…
“Quando perderão o medo?”
Medo do quê?
“Quanto a essa tal de inversão de planos é um argumentozinho bem fajuto”
Não é um argumento, é uma falácia que o Daniel usou. Meu argumento foi apontar a falácia. E não vi você refutando.
“Uma pretensa existencia transcendental deveria ser provada em todos os planos. Se não o é, é porque não existe. Só isso.”
Essa é justamente a falácia! Com base em quê você afirma isso? Você consegue provar a existência de uma cadeira a partir de evidências emocionais, por exemplo? Você consegue provar matematicamente a existência do poder político, da compaixão ou da consciência? (um mané ateu já tentou fazer isso aqui). Se você não tem evidências emocionais da existência de uma cadeira, ou matemáticas do poder e da compaixão, quer dizer que nada disso existe?
Aliás, acabamos de ver que o Daniel não consegue provar a transubstanciação na eucaristia por evidências empíricas. Claro, ninguém consegue, nem ninguém com um mínimo de inteligência jamais tentou. A transubstanciação não é empírica. Só ateus e hereges tentam falseá-la empiricamente.
Concluímos então que o argumento fajuto é o seu. Você só repetiu a falácia da inversão de planos.
“E voces acreditam de verdade nesse amontoado de tolices? Não cresceram ainda? ” etc. etc…
Isso não passa de um espernear de um moleque que achava ser racional porque não acredita em Deus e, olha só, acabou de descobrir que falta aprender muito ainda para usar a razão. Nem consegue refutar um “argumento fajuto”.