Os símbolos religiosos (nas repartições públicas inclusive) refletem a cultura de uma sociedade. E, queiram ou não queiram os ateus, não existe uma sociedade atéia natural. Nem nunca existiu, nem nunca é possível que exista, porque o elemento religioso é parte integrante da cultura humana.
O ateísmo é profundamente anti-natural, uma vez que o conhecimento de Deus pertence à natureza humana. Nas palavras de Santo Agostinho, “criastes-nos para Vós, Senhor, e o nosso coração vive inquieto enquanto não repousa em Vós”. Nas palavras de São Paulo, “as perfeições invisíveis de Deus, o seu sempiterno poder e divindade, se tornam visíveis à inteligência, por suas obras” (Rm 1, 20). E, nas palavras do Primeiro Concílio do Vaticano, a Igreja “crê e ensina que Deus, princípio e fim de todas as coisas, pode ser conhecido com certeza pela luz natural da razão humana, por meio das coisas criadas” (Vaticano I, Seção III, Cap. II).
É preciso um profundo ato de “fé” irracional para negar a existência de Deus e, deste modo, professar positivamente o ateísmo. Por isso, embora haja (e sempre tenha havido) ateus individuais, nunca foi possível haver uma civilização atéia. Aliás, “ateísmo” e “civilização” são termos contraditórios entre si, uma vez que uma civilização se constrói com base no reto conhecimento, e não na ignorância; sendo o ateísmo ignorância do Deus Verdadeiro, não pode subsistir enquanto elemento civilizatório. Vivemos (ainda) em tempos (relativamente) civilizados apesar do ateísmo, e jamais por causa dele.
Estranhamente, o ateísmo costuma padecer da mesma sanha proselitista cuja alegada presença, nas religiões, ele gosta de atacar. Por ser irracional, no entanto, o discurso ateu pretende impôr-se por meio da força e da agressão, e jamais pela razoabilidade dos argumentos. Exemplos não faltam. Basta olhar, p. ex., para o sr. Richard Dawkins: neste exemplo belíssimo de argumentação racional (seguido pelos estúpidos aplausos da plebe ignara), ou nesta (mais recente) fanfarronice estúpida do ano passado da qual até mesmo os ateus mais razoáveis devem se envergonhar. Como o ateísmo jamais terá poder de penetração real em todas as camadas da sociedade (ou sequer em uma parte considerável delas), resta-lhe a sanha doentia de fazer o maior estrago possível por meio da imposição, a toda a sociedade, das suas crenças absurdas.
Talvez um dos mais claros exemplos desta intolerância atéia seja a luta encarniçada, travada a ferro e a fogo, contra os símbolos religiosos nas repartições públicas daquilo que o ateu gosta de chamar de “estado laico”. Esquece-se, contudo, ou finge esquecer, que a laicidade se caracteriza precisamente pelo respeito a todos os credos, e não pela eliminação deles. Esquece-se, ou quer esquecer, que o ateísmo também pode, em certo sentido, ser encarado como uma religião – às avessas, mas ainda uma espécie de religião -, a qual não pode receber nenhum favorecimento estatal. Esquece-se, ou reza para esquecer (e para que as outras pessoas não percebam), que a parede vazia é também ela um símbolo de um credo: no caso de um anti-credo, do espaço que não pode ser ocupado por Deus, da crença que confina a religião à esfera privada, da intolerância que nega a Deus o direito à cidadania.
Ao contrário do que pretendem fazer acreditar os inimigos da religião, não há menos ideologia nas paredes vazias do que nos crucifixos pendurados. Em se tratando de algo tão inerente ao ser humano como o fenômeno religioso, não há neutralidade possível. A escolha necessariamente precisa ser entre a cultura tradicional de um povo e a irracional imposição dos descrentes. Ou o símbolo religioso, ou a parede atéia – e terceira opção não existe.
Jorge,
Pra quê fazer textos assim, que te tornam alvo de ridicularizações? Eu gosto do que você escreve, está nos meus feeds, mas fico triste com esse tipo de texto…
Os ateus pouco se importam com os símbolos religiosos que habitam as repartições públicas. Tirando um ou outro líder dessas organizações babacas. Você sabe de quem estou falando.
A questão maior é entre a laicidade do estado e a expressão dessa laicidade. Imagine o que é para um cidadão praticante de umbanda, judaísmo ou qualquer outra religião organizada entrar num tribunal em que figura um símbolo da religião que não é a dele? O que ele vai pensar?
Você gostaria de ser julgado um dia num tribunal ornamentado com santos de candomblé ou deuses indígenas? E – acredite, pois eu sei que você sabe disso – se existissem razões históricas para tanto, Tupã e Ogun deviam estar lá, não a sua cruz.
O Estado é laico. As entidades estatais pertencem ao Estado. Ponto final, Jorge! Não há justificativa logicamente válida para defender a permanência de qualquer representação religiosa lá dentro! Seria o mesmo que exigir que uma bandeira do PT ou do Corinthinas enfeitasse um tribunal.
Ou você defende que TODAS as religiões sejam igualmente representadas (e aí falta espaço para o ateísmo – ou haveria uma representação do FSM?) ou você larga esse osso e vai brigar por coisas mais úteis.
Um abraço!
Caro senhor Ferraz,
voltarei a este tópico mais tarde, pois no momento disponho de pouquíssimo tempo para escrever um texto detalhado.
“E, queiram ou não queiram os ateus, não existe uma sociedade atéia natural. Nem nunca existiu, nem nunca é possível que exista, porque o elemento religioso é parte integrante da cultura humana.” A religião é parte intríseca da natureza humana, sim, e qualquer ateu sensato tem que aceitar isso. Mas isso não ocorre por qualquer intervenção divina, mas apenas por causas naturais. Segue-se um texto meu em uma outra discussão:
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Um erro comum aos ateus, todavia, é demonizar completamente as religiões. Não; a religião não é boa nem é má. Ela assume a característica que damos a ela: podemos usar a religião como desculpa para atos vis, ou como influência para grandes bondades. A religião não é uma aberração; como estaria, então, presente em todas as culturas humanas? O que muitos ateus radicais precisam entender é que a religião nada mais foi do que o primeiro fazer-científico da humanidade. Como os egípcios, por exemplo, poderiam explicar os fenômenos ao seu redor? Como os primeiros humanos explicariam o fato de serem tão mais desenvolvidos que os demais animais? Como poderíamos entender, nesse tempo, a natureza da”consciência”? O conhecimento primitivo impulsionou a criação de mitos e crenças, tanto que as maiores religiões do planeta se originaram em eras de pouco conhecimento científico.
O problema da religião é que ela se infiltrou demais na cultura humana; somos seres naturalmente “religiosos”, mas deveríamos ir abandonando a religião conforme conhecemos a elegância do funcionamento das coisas, desde a física à biologia. A humanidade, porém, levou a religião muito “à sério”: religião e ciência se tornaram coisas antagônicas, quando na verdade a religião nada mais é do que a primeira expressão científica do ser humano. É uma ciência rude, primitiva, mas é um tipo de ciência (os próprios religiosos fundamentam suas crenças em argumentos e desenvolvem teorias teológicas). Mas é uma ciência que sobrevive apenas pela metafísica (uma forma de filosofia inteiramente subjetiva, baseada em especulações e pensamentos, não em observação analítica) e pelo fundamentalismo (a antítese moderna da razão). A religião é o apêndice da ciência: foi útil para a humanidade em seus primeiros “passos”, mas se tornou, naturalmente, ultrapassada e inútil.
Ou, como diz Hitchens, “a religião é uma ciência que deu errado”.
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“O ateísmo é profundamente anti-natural, uma vez que o conhecimento de Deus pertence à natureza humana.” E para justificar a existência do “conhecimento de deus” Você se vale de argumentos teológicos. Grande prova: todos afirmam a existência de Deus, sem citar provas concretas, mas só porque afirmaram, então deus existe!
“nunca foi possível haver uma civilização atéia” Pelos motivos já mencionados. Além do mais, embora nenhuma sociedade tenha “nascido” atéia, muitas já estão atingindo graus elevadíssimos de ateísmo, de modo que ser religioso se tornou uma minoria. Vide Suécia ou Noruega.
“impôr-se por meio da força e da agressão, e jamais pela razoabilidade dos argumentos” Você é que deseja ver as coisas assim:
– “neste exemplo belíssimo de argumentação racional” Pegar um trecho inicial do discurso de uma pessoa, sem deixar que ela sequer argumente qualquer coisa, e fazer uma conclusão e generalização deste trecho é realmente uma coisa muito anti-racional, senhor Jorge. Por favor, disponibilize a palestra completa do senhor Dawkins para poder criticá-la.
– kkkkkkkkkkkk! Essa eu não sabia! Dawkins é um grande cientista, mas às vezes exagera no seu ateísmo militante. Fazer regra dos exageros pessoais de um homem e generalizá-los a todos os ateus é um ato, novamente, irracional. Como você mesmo disse, isso é algo “da qual até mesmo os ateus mais razoáveis devem se envergonhar”. E nos envergonhamos, pronto!
“Talvez um dos mais claros exemplos desta intolerância atéia seja a luta encarniçada, travada a ferro e a fogo, contra os símbolos religiosos nas repartições públicas daquilo que o ateu gosta de chamar de “estado laico”.” Como é que nem todos os políticos que defendem a retirada dos símbolos são ateus? Além do mais, o senhor têm faltado às discussões no último tópico sobre o tema: eu sou ateu. Se me perguntarem se sou a favor ou contra a retirada dos símbolos, sou a favor. Mas se me perguntarem se me incomodo caso eles permaneçam, não. Por mim, tanto faz.
Da mesma forma, ao invés da retirada dos símbolos religiosos, porque eles não fazem o contrário: criam uma marca que reúna todos os símbolos religiosos existentes (incluindo também um símbolo do unicórnio cor-de-rosa, para não excluir os ateus* da coisa) e substituem a cruz por este símbolo mais universal? É imparcial, é neutro.
Atenciosa e apressadamente,
Diogo Cysne.
*Não venha me dizer que ateísmo é uma forma de religião. Sei lá, é que já escutei tantas vezes este “argumento”…
Mallmal,
Talvez porque eu seja masoquista… =)
Ou talvez porque a minha preocupação seja defender o que é correcto, e não o que é socialmente aceitável.
Conversa, Mallmal. Os ateus são praticamente as únicas pessoas que se preocupam com os símbolos religiosos nas repartições públicas.
Aliás, ódio a símbolos sagrados sempre foi sintoma clássico de possessão demoníaca, o que explica muita coisa…
Que são a encarnação mesma do ateísmo.
O sujeito que é “ateu, graças a Deus” é simplesmente alguém que não pensou suficientemente bem sobre o assunto. Os perigosos são, justamente, os que professam deliberadamente o credo da irreligião.
Absolutamente nada de novo. Que o país onde ele vive possui historicamente uma cultura onde a maioria religiosa não é a dele. O que é uma coisa que ele sabe desde criança (a menos que tenha sido criado dentro de uma bolha) e, portanto, é uma coisa com a qual ele já aprendeu a conviver.
Se as religiões africanas ou os deuses indígenas tivessem porventura criado alguma civilização decente, e se eu morasse nesta civilização, seria a coisa mais natural do mundo.
Aliás, na praça dos Três Poderes, defonte ao Palácio da Justiça, tem uma estátua bem grande de um demónio pagão.
Só se Tupã tivesse conseguido criar alguma civilização digna de nota, Mallmal! Esteve aqui por séculos e não conseguiu. Foi necessário que Cristo viesse. A sociedade brasileira é devedora, portanto, da Cruz de Cristo, e portanto é perfeitamente natural que as repartições públicas ostentem a cruz, e não uma representação de Tupã ou a parede vazia atéia (pois nem os pagãos nem os ateus contribuíram para a identidade nacional de modo minimamente comparável à Igreja Católica).
É como eu falei no outro topic: quando os ateus do mundo inteiro sairem em diáspora e fundarem a sua terra prometida cheia de estradas de concreto e bolas de golf perdidas, poderão ostentar as suas paredes vazias. Enquanto viverem em civilizações erigidas sobre religiões, no entanto, precisarão aprender a ser tolerantes.
Exatamente por ser laico não pode privilegiar a fé atéia em detrimento da crença historicamente arraigada na sociedade e, ainda atualmente, pertencente à maior parte da população.
Nem muito menos da (ir)religiosa parede vazia.
A comparação é absurdamente descabida, uma vez que nem os partidos políticos nem os times de futebol são elementos constituintes de uma identidade nacional.
Não. Por que eu deveria defender esta sandice? Este é, aliás, precisamente o boneco de palha ateu. Não existe nenhum lugar do mundo onde TODAS as religiões possíveis e imagináveis tenham contribuído de modo significativo para a formação da identidade cultural da sociedade.
Neste teu tribunal de lunáticos, uma parede vazia – como a que vocês querem impôr a populações religiosas – faria perfeitamente as vezes da representação da crença atéia.
Abraços,
Jorge
e o que pensaria um cristão ao entrar no mesmo tribunal onde os símbolos cristãos foram retirados? e ao estudar numa escola onde o ensino da sua religião foi proibido?
engraçado como tudo mundo usa a mesma bandeira fictícia do estado laico pra defender a própria agenda…
“ok, ok, todas as religiões têm que ter o mesmo espaço, logo vamos executar a agenda atéia e tirar todos os símbolos religiosos de tudo que tenha a ver com o estado”
“ok, ok, todas as religiões têm que ter o mesmo espaço, mas não podemos esquecer que os católicos são mais importantes que os outros!”
risos ;)
peraí jorge, vc já tá exagerando… duvido nada que no brasil tenha mais gente assídua ao coríntias que à igreja católica ;).
é melhor a gente assumir a nossa identidade e pendurar uma bola de futebol e uma lata de cerveja em cada tribunal.
agradaria gregos e troianos :D
Jorge, você está tendo devaneios que não estou a fim de seguir… Até insinuou que sou um possuído pelo demônio. Eu não acredito em demônio, nem em Deus.
Mas vou me manter nos questionamentos.
O estado é laico e – portanto – ateu. Não há discussão sobre isso. Está na constituição. Vocês, católicos, deveriam ser mais inteligentes e perceber que é isso que lhes dá a liberdade de professar sua religião.
Não posso crer que vocês realmente acreditem que o Catolicismo é a religião predominante no Brasil. Foi o tempo. As neopentecostais já roubaram seu troninho há muito tempo.
Então, Jorge, se a questão é agradar a maioria, deveria haver uma foto do Bispo Macedo ou de um de seus congêneres em cada repartição pública do país.
O erro bobo – ou muito sem-vergonha – que vocês cometem é dizer que a parede vazia é uma defesa do ateísmo. A parede vazia é símbolo da laicidade do estado. Essa postura de vocês vem desse pensamento cabeça-ôca de que ateísmo é religião. Ateísmo é a ausência de religião, assim como uma parede vazia é a ausência de símbolos religiosos e não a afimação de alguma coisa.
Essa é só para o Jorge. Se “criar” civilizações for critério para respeitar uma crença, aprenda a respeitar o islamismo e as religiões orientais, como o hinduísmo e o budismo. Essas, inclusive, são BEM mais antigas que o seu Catolicismo. E quem “criou” o mundo ocidental, Jorge, como você BEM deve saber, foi ROMA, não o Cristianismo. Não delira.
Abraços a todos.
Diogo Cysne,
À vontade.
Ótimo. Vá dizer isso ao Dawkins et caterva
Isso é uma outra discussão, até interessante, mas que não tem absolutamente nada a ver com a permanência ou retirada dos símbolos religiosos dos edifícios públicos.
Independente da resposta a este questionamento, contudo, o fato é que a religião faz parte da natureza dos homens e das sociedades e, portanto, não pode ser eliminada.
Eu discordo quase completamente do texto, mas não vou entrar em detalhes agora primeiro para não desviar (muito) do foco, segundo porque também não tenho muito tempo. Se quiser comentários mais específicos, favor pedir que a gente vê o que faz.
Na verdade, se os ateus tivessem um pouco mais de sensibilidade filosófica, veriam que isto é, sim, uma prova… =)
Reduzindo, contudo, “prova” a “prova empírica”, os ateus restringem deliberadamente a realidade ao seu redor, colocando viseiras que os impedem de olhar para os lados e depois vêm, arrogantes, dizer que não existem lados. Por que deveríamos aceitar esta auto-mutilação intelectual?
Quais sejam, que o ateísmo é anti-natural. Não é?
Que, como eu disse, só são (ainda) civilizadas apesar do ateísmo, e não por causa dele.
O vídeo é aquele, senhor Cysne. E obviamente não fui eu quem o disponibilizou. Reclame com quem o pôs no youtube, e não comigo.
É um grande cientista? Cita, por favor, as linhas de pesquisa nas quais ele trabalha, as publicações recentes em revistas indexadas, e coisas do tipo?
E “às vezes” exagera? Fala sério, Cysne. O cara é tão caricato e comete atos tão sofríveis que nem consegue mais tirar a máscara de bufão.
É a ideologia que é atéia. Também nem todos os que defendem a permanência dos crucifixos são católicos.
Mea culpa. Também não tenho todo o tempo do mundo disponível para as discussões que gostaria de travar.
O que já é uma ideologia atéia, porque “tanto faz” coisa nenhuma. Tirar os símbolos é, objetivamente, uma violência. E ser conivente com isso (“tanto faz”) é já culpável.
O “tanto faz” ainda não é intolerante, mas já o é em gérmen. Daí para a intolerância, a diferença é de grau e não de essência.
Porque esta loucura só existe no superfantástico mundo cor-de-rosa dos adoradores de Dawkins. Não existe uma religião que seja a união de todas as religiões e, se ela for criada agora, ela não vai ter nenhuma representatividade histórica ou social para pleitear um lugar entre os símbolos de identificação nacional de uma cultura.
Este boneco de palha ateu não se dá nem mesmo ao trabalho de ser verossímil. É patético.
Mas por que não, se é? =)
Abraços,
Jorge
Num Estado laico, o ateu tem que tolerar símbolos sagrados, não podendo impor sua “fé”. Nada mais justo que isso, como muito bem posto no texto.
Inclusive, eu que professo a fé católica, não fico ofendido quando vejo, por exemplo, estátua da Iemanjá em local público no Espírito Santo, como já ví. Talvez deveria, na medida em que nossa história social é católica.
E Jorge, resumiu bem:
“O sujeito que é “ateu, graças a Deus” é simplesmente alguém que não pensou suficientemente bem sobre o assunto.”
O ateu não é o que não acredita em Deus, e sim que O renega. Pois, como sabemos, a sua existência (de Deus), é provada somente pela razão, sem uso da fé, há séculos.
O ateu não passa de um medíocre intelectual, com presunção de sábio. Talvez nem chegue ao grau de medíocre, deve estar abaixo, haja vista que nega a própria razão e vive somente do que acredita. Sendo esse “acredita”, vazio de razão; diferentemente da fé católica, profundamente racional.
O ateu não tem honestidade intelectual de investigar a existência de Deus.
Mas é aquilo, para quem não estuda, como o ateu, não consegue entender a razão na fé católica.
Verdadeiramente Deus resiste aos soberbos e se deixa conhecer pelos humildes.
E hoje, entendo o que significa “a verdade os libertará”.
Bendito seja Deus por toda a eternidade!
Abraço Jorge!
“O ateu não passa de um medíocre intelectual, com presunção de sábio. Talvez nem chegue ao grau de medíocre, deve estar abaixo”
Fábio, suas palavras são suficientes. Não exigem resposta.
Mallmal,
Eu não “insinuei” nada. Só citei um fato, a saber, que o ódio a objetos sagrados sempre foi interpretado pela Igreja como indício de possessão. Quanto a ti, eu nem sei se tens ódio aos objetos sagrados ou se só reclamas contra eles de birra mesmo.
Sim, e isso nunca foi impedimento para possessão.
E, de novo, só estou citando uma informação. Naturalmente, isso não significa que você esteja possesso.
Perfeito, obrigado pela confissão. É exatamente isso que combatemos. O Estado não é ateu.
Não, não está na Constituição que o Estado é ateu. O que está, aliás, no preâmbulo, é que a Carta Magna foi promulgada sob as bênçãos de Deus.
Não, a questão não é “agradar à maioria”, e sim ser fiel à memória da nação e integrar aos símbolos públicos aqueles que, historicamente, fazem parte da constituição da identidade nacional. E é fato histórico que a Igreja Católica teve um papel predominante na formação do Brasil, papel este que não desempenharam nem os pentecostais, nem os ateus, nem mais ninguém.
Mas é um símbolo do ateísmo, tu acabaste de confessar! De “[o] estado é laico e – portanto – ateu” e “[a] parede vazia é símbolo da laicidade do estado”, segue-se sem nenhuma dúvida que a parede vazia é, sim, símbolo do ateísmo, como eu venho dizendo há muito tempo. Tu o disseste!
Ateísmo é uma crença, Mallmal, que em nada se distingue das crenças religiosas tradicionais a não ser pelo fato de ser a mais irracional e a mais objetivamente errada de todas elas. Ponto.
O ateu não consegue provar que Deus não existe e, para sair da dúvida (que, racionalmente, pelo menos dentro do universo mutilado da “Ciência” atual, seria até aceitável) para a certeza de que não há Deus, é um salto irracional, é mister sim um ato de “fé”. Isto é absurdamente claro para quem mantém a sua honestidade intelectual intacta.
Então vá para a Arábia Saudita, para a Índia ou para a China, Mallmal.
Aliás, se houver símbolos de vacas na Índia, seria a coisa mais natural do mundo. O ponto é o respeito da história da nação, e não um genérico “respeito às religiões”. O escopo desta discussão é a intolerância atéia que quer eliminar os símbolos religiosos dos lugares onde eles já se encontram há séculos, e não um estudo comparativo entre religiões.
Sim, foi ROMA mesmo, a Igreja de Roma, que por acaso é a Católica Apostólica Romana.
O Império Romano caiu no século IV, Mallmal. Lançando a Europa nas trevas da barbárie. Foi a Igreja que “segurou as pontas” e transformou a terra sem lei invadida por bárbaros no mundo ocidental. Isto é fato.
Abraços,
Jorge
Ao senhor Jorge,
“Ótimo. Vá dizer isso ao Dawkins et caterva” Primeiro: só porque certos ateus exageram ou cometem erros, não adianta fazer destas exceções uma regra. Segundo, o próprio Dawkins reconhece a religião como parte inata à natureza humana. Entretanto, tanto ele como a maioria dos ateus defende que já está na hora de cada um de nós irmos contra este “apêndice da ciência”, de lutarmos contra esse fenômeno que já se enraizou no instinto humano.
“Eu discordo quase completamente do texto, mas não vou entrar em detalhes agora primeiro para não desviar (muito) do foco” Bom, fazer o quê.
“veriam que isto é, sim, uma prova… =)” De que sensibilidade filosófica você fala? Da filosofia que comunga com a sociologia ou a psicologia, baseada na observação e reflexão dos fatos observados, ou na filosofia metafísica, totalmente subjetiva e especulativa?
“Por que deveríamos aceitar esta auto-mutilação intelectual?” Auto-mutilação intelectual é considerar como “provas” fatores subjetivos e pessoais (experiências
místicas) ou teorias exclusivamente especulativas (metafísica); de fato, é apenas por estes fatores anti-científicos que a religião se mantém viva.
“Quais sejam, que o ateísmo é anti-natural. Não é?” Não, Jorge. Os motivos mencionados eram o meu texto que o senhor ignorou de modo a não fugir do assunto.
“Que, como eu disse, só são (ainda) civilizadas apesar do ateísmo, e não por causa dele.” Da mesma forma que Brasil é uma nação civilizada apesar da religião, e não por causa dela. O argumento, portanto, de que a religião é fundamental ao existir humano vai por terra, já que nações tão desenvolvidas conseguiram transitar para o ateísmo sem qualquer prejuízo.
“O vídeo é aquele, senhor Cysne. E obviamente não fui eu quem o disponibilizou. Reclame com quem o pôs no youtube, e não comigo.” No momento em que o senhor publicou o vídeo e usou-o como argumento para suas posições, você assume toda a responsabilidade por este uso. Não sei quais eram as intenções do dono, mas isso não importa: você usou o vídeo como argumento e não pode transferir esta responsabilidade a ninguém.
“É um grande cientista? Cita, por favor, as linhas de pesquisa nas quais ele trabalha, as publicações recentes em revistas indexadas, e coisas do tipo?” Jorge, tente conhecer mais quem você ataca. Dawkins revolucionou o campo da evolução com seu “O Gene Egoísta”, introduzindo conceitos que se tornariam regra para os biólogos. Ele é um dos mais ativos biólogo evolucionistas da atualidade, sendo dono de frequentes matérias sobre o assunto em revistas científicas inglesas, além de livros voltados ao tema da evolução (entre eles está o recente “The Greatest Show on Earth”, um dos mais fantásticos compêndios sobre a teoria da evolução já lançados).
“E “às vezes” exagera? Fala sério, Cysne. O cara é tão caricato e comete atos tão sofríveis que nem consegue mais tirar a máscara de bufão.” Por favor, assista aos seguintes trabalhos do senhor Dawkins e você verá que, apesar de alguns excessos, ele possui argumentações dignas de grandes e sérios debates, coisa que não acontece em pessoas puramente caricatas:
– http://www.youtube.com/watch?v=woqLMocWU6I
– http://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg
– http://www.youtube.com/watch?v=scarHc8RA0g
– http://www.youtube.com/watch?v=48dA7VV6pmo
“É a ideologia que é atéia. Também nem todos os que defendem a permanência dos crucifixos são católicos.” Por isso mesmo esse debate não é de questões ideológicas: não estamos lutando a favor da ideologia cristã ou da “ideologia atéia”; apenas discutindo uma questão puramente teórica.
“Tirar os símbolos é, objetivamente, uma violência.” Jorge, não sei porque você se sente tão ofendido com um ato puramente neutro. No caso da retirada dos crucifixos, judeus não se sentiriam ofendidos; muçulmanos não se sentiriam ofendidos. Mas os cristãos, se sentem! Você não está defendendo um princípio universal, um “direito ao respeito das tradições”. Você está defendendo sua ideologia, e tirando esta discussão do campo ao qual pertence: o campo puramente analítico e impessoal.
“Não existe uma religião que seja a união de todas as religiões” Não defendi isso. Na verdade, nem pensei nisso. Pensei apenas em um símbolo que, ao abrigar todos os símbolos religiosos, se tornasse uma representação da religiosidade (mais o ateísmo) como um todo. Isto é uma questão de pura simbologia, e um símbolo que abarcasse todos os gostos religiosos possíveis é tão neutro quanto a ausência de quaisquer símbolos religiosos.
“Mas por que não, se é?” Ateísmo é, por definição, não crer em nenhuma divindade. Ou seja, se ateísmo é uma religião, NÃO COLETAR selos é um hobby e NÃO FUMAR é um vício.
Atenciosamente,
Diogo Cysne.
Jorge, desta vez eu tenho que concordar…em parte! };)
A proposta de “acabar com a religião” faz tanto sentido quanto propor acabar com a música, a poesia, o teatro.
O que eu discordo é quanto às intenções e motivos dos ateus. A motivação provém exatamente da constante mania da Igreja de se imiscuir em assuntos seculares.
A presença dos crucifixos, por exemplo, é resultado de uma imposição, não de uma confissão, por meio do uso da força e aculturamento, o que foi o caso dos aborígenes brasileiros.
Estes não desenvolveram uma cultura mais refinada porque não tiveram tempo. Mesmo os Europeus não estavam em uma situação melhor, antes da colonização romana. O que não quer dizer que nossos aborígenes sejam inferiores ou incultos. A mensagem de Cristo por acaso é “converta-se ou suma”? Se for, não é por acaso que quero distância dele.
Diga-se de passagem, que se os símbolos nas repartiçoes públicas devem ter uma relação com a história, o mais correto seeriam símbolos pagãos.
E a civilização ocidental foi “segurada” exatramente por estes “bárbaros”, reis que ergueram seus reinos por cima das ruínas de Roma, a Igreja apenas pegou a oportunidade e tratou de firmar acordos e vínculos com estes reis.
Malmall,
“O estado é laico e – portanto – ateu.”
Que sandice é essa? Laico é em contraposição a confessional, só isso! Estado laico é aquele que não tem nenhuma religião oficial. Um Estado ateu seria um Estado confessional, isto é, tornaria oficial a crença de uma parcela de sua população. Aliás, como eram os regimes comunistas do leste europeu.
“E quem “criou” o mundo ocidental, Jorge, como você BEM deve saber, foi ROMA, não o Cristianismo. Não delira.”
Outro nonsense total! Realmente cada vez mais me convenço que a existência de Dawkins e Hitchens “da vida” é, de alguma maneira, obra da Providência. Estão criando uma verdadeira geração de ateus superficiais, que se alimentam e retroalimentam de inverdades óbvias e ingênuas e que, portanto, é um modismo que não será difícil diminuir, dado sua insustentabilidade intelectual.
Qualquer pensador minimamente sério concorda que o Ocidente é a confluência do pensamento grego, vivido e matizado pela Roma república e império, e o cristianismo!
Já ouvi de mais de um pensador agnóstico que o “primeiro Ocidental ou o fundador do Ocidente” foi justamente São Paulo: um intelectual imbuído do pensamento grego, cidadão romano e cristão! (lógico que no sentido figurativo).
Cysne,
O que tu chamas de “exceções”, meu caro, são exatamente os destinatários deste texto e, nada surpreendentemente, exatamente os fanáticos intolerantes que querem impôr a ideologia atéia das paredes vazias a toda uma sociedade de esmagadora maioria cristã.
Como eu disse antes, não estou nem um pouco preocupado (pelo menos não no escopo desta discussão) com o sujeito que é “ateu graças a Deus” e que nunca parou para pensar seriamente no problema de Deus.
Ou ele não entendeu, ou tu não entendeste. A religião não é somente “inata”, ela é inerente, é essencial e, por definição, não pode ser “removida”.
Rapaz, eu falava especificamente da metafísica, sim, mas para reconhecer o fenômeno religioso bastaria qualquer filosofia digna do nome (i.e., que não fosse um empirismo anti-filosófico).
Em segundo lugar… “subjetiva”? A metafísica? Tem certeza que estamos falando da mesma coisa? “Subjetiva” é a crença dos ateus, meu caro, que não é baseada em nada “de fora”, a não ser nos próprios limites da ignorância do ateu.
Em que mundo o reconhecimento de realidades extra-empíricas pode ser chamado de “mutilação”?
Anti-científico é dizer que Deus não existe, pois isso não pode ser demonstrado empiricamente.
Ah! Pode resumi-los, por favor?
De forma alguma. A religião é um elemento presente desde sempre na formação da civilização. O ateísmo chegou agora, pegou tudo já pronto.
Perdão, tu não entendeste o argumento.
Em primeiro lugar, porque ele se refere à gênese e ao desenvolvimento das civilizações, e não aos últimos… vinte ou trinta anos, quando a civilização já está pronta.
Em segundo lugar, porque o ateísmo é um tipo de religião, como eu venho dizendo.
Sim, pelo uso de uma coisa que existe e que foi colocada como exemplo da “racionalidade” do bufão do Dawkins. Não pela (suposta) supressão mal-intencionada do resto do “debate” (assumindo que exista) da qual você me acusou.
Que revistas inglesas?
Em casa. Prometo.
Juro que não consigo entender sob que ponto de vista a brutal e concreta retirada de símbolos religiosos das repartições públicas pode ser chamada de “uma questão puramente teórica”.
Ainda, juro também que não me faz nenhum sentido por qual obscuro motivo uma “questão puramente teórica” seria incompatível com “questões ideológicas”.
Simplesmente porque não é neutro, é símbolo de irreligião.
Primeiro, não sei se eles “não se sentiriam” ofendidos.
Segundo, “sentir-se” ou “não se sentir” ofendido é irrelevante para a objetividade do ato agressivo. Depois somos nós quem usamos argumentos subjetivos…
Terceiro, eles só não se sentiriam no Brasil, que é um país católico. Mande proibir o véu islâmico no Afeganistão ou os símbolos judaicos em Israel, para você ver se eles não se sentiriam!
De forma alguma. Estou defendendo o princípio universal de que uma nação tem o direito de ostentar publicamente os símbolos que historicamente fazem parte da sua cultura e da sua constituição enquanto civilização (e, como não existe nenhuma civilização para a qual a religião atéia tenha sido um elemento constituinte, nenhum ateu tem o direito a exigir a ostentação da parede vazia). No caso concreto do Brasil (e de outros países), este símbolo é o crucifixo.
O que é o equivalente perfeito de uma nova religião distinta de todas as demais, porque elas são contraditórias (principalmente com relação à religião atéia).
Exato! É tão irreligioso quanto a parede vazia.
Não. Ateísmo é, por definição, ter fé que Deus não existe.
Se o sujeito procurar sempre selos diferentes para comprá-los e tocar fogo depois, sim, é um hobby (estranho, mas um hobby), e se o não-fumante sair feito um louco apagando os cigarros de todo mundo que encontra na frente dele, sim, é um vício.
Abraços,
Jorge
Em tempo: considero, sim, Dawkins um bom biólogo e que, apesar de começar a surgir dúvidas acerca de suas teses, contribuiu muito para o estudo da teoria da evolução (o gene egoísta, por exemplo).
E também respeito Hitchens enquanto crítico cultural e observador do mundo moderno.
O problema surge quando tentam transferir o seu merecido prestígio em suas áreas de atuação para a filosofia, teologia, exegética bíblica, etc nas quais falam um amontoado de baboseiras.
Cysne
Mais tarde volto a alguns de seus comentários. Por ora, contento-me com esse:
“Segundo, o próprio Dawkins reconhece a religião como parte inata à natureza humana. Entretanto, tanto ele como a maioria dos ateus defende que já está na hora de cada um de nós irmos contra este “apêndice da ciência”, de lutarmos contra esse fenômeno que já se enraizou no instinto humano.”
Tal comentário apenas revela aquilo que já comentei: um profundo desconhecimento do que é natureza humana, ao menos em seu sentido clássico (tanto de Dawkins quanto seu que o cita).
Vou ajudar vocês…: “Não há uma natureza humana porque não há um Deus para criá-la” (Jean Paul Sartre). Esse era um ateu que conhecia filosofia, não essa geração simplória de ‘new atheists’
Apenas corrigindo: eu quis afirmar um profundo desconhecimento de filosofia e não somente (ainda que também) do que é natureza humana.
Ah, e em OFF, aqui tem a List of publications by Richard Dawkins.
Abraços,
Jorge
Caro Jorge Ferraz
Texto muito bom.
Embora os críticos mais acídos sejam imberbes, as críticas mesmo que tolas, apenas o qualificam mais.
Na Paz.
Sobrou algum tempo antes do almoço…
Cysne,
“De que sensibilidade filosófica você fala? Da filosofia que comunga com a sociologia ou a psicologia, baseada na observação e reflexão dos fatos observados, ou na filosofia metafísica, totalmente subjetiva e especulativa?”
A filosofia clássica sempre partiu exatamente da observação e reflexão do real, das coisas, da natureza! Os gregos já diziam que o princípio do filosofar é o “mirandum”, o comtemplar! Somente a partir de Descartes é que se abandona esse princípio. O subjetivo é que ganha a primazia sobre o objetivo. E é isso que permeia grande parte da filosofia moderna. A metafísica não é subjetiva. Especulativa, sim. Mas o que você tem contra a especulação? Você não confia na capacidade da razão de chegar a verdades através da lógica, da dedução?
” Auto-mutilação intelectual é considerar como “provas” fatores subjetivos e pessoais (experiências
místicas) ou teorias exclusivamente especulativas (metafísica); de fato, é apenas por estes fatores anti-científicos que a religião se mantém viva”
Além do questionamento anterior, cabe aqui afirmar que auto-mutilação ocorre quando o homem, voluntariamente, abre mão de questionamentos porque o método que utiliza não lhes dá respostas! É o que acontece com o cientificismo: abdica das questões mais fundamentais porque seu método é limitado e não abarca tais questões. Aí ou deixam de se perguntar ou transferem tal resposta – inadequadamente – para um futuro incerto ou, o que é mais comum, contentam-se com a resposta “porque sim”.
“O argumento, portanto, de que a religião é fundamental ao existir humano vai por terra, já que nações tão desenvolvidas conseguiram transitar para o ateísmo sem qualquer prejuízo.”
Que nações são essas? Ao que me consta, o país com o maior número de ateus é a Rep. Tcheca que tem um percentual inferior a 50% de ateus declarados. Irreligião não é sinônimo de ateísmo.
Cysne
Quanto a Dawkins já comentei em outro post.
“Você não está defendendo um princípio universal, um “direito ao respeito das tradições”. Você está defendendo sua ideologia, e tirando esta discussão do campo ao qual pertence: o campo puramente analítico e impessoal.”
Você não está sendo honesto com o Jorge. Ele já declarou nesse debate que se vivesse em outra cultura acharia natural que houvesse símbolos religiosos dessa cultura em espaços públicos. Aliás, qual cultura não fez uso disso? Aliás, não foi o que fizeram os cultuadores ateus da “deusa razão” em Notre Dame de Paris durante a Revolução francesa? Ou não foi o que fez Augusto Comte com sua “igreja positivista”? Os regimes marxistas (confessionalmente ateus) não espalharam seus símbolos pelos espaços públicos?
” Ou seja, se ateísmo é uma religião, NÃO COLETAR selos é um hobby e NÃO FUMAR é um vício”
Que falácia lógica! Ter religião supõe crer em algo: se algo é evidente não se faz necessário crer. Como afirmar a não existência de Deus é algo que não é evidente, não se prova especulativamente e muito menos com o método científico, logo é uma crença.
Jorge
Acho engraçado que você trata membros de outra religião, como cristãos evangélicos ou espíritas como “víboras”, “malditos”, e quando se fala em ateus dá pra perceber um evidente respeito de sua parte. Seria isso uma prova de que o ateísmo, para você, não é uma religião portanto não oferece “risco”, ou seriam questões de ódio pessoal contra determinados grupos mais “arriscados”?
Paulo, viajei. Não me parece que haja maior ou menor respeito à religião atéia do que a outras religiões aqui combatidas…
– Jorge
a outras religiões aqui combatidas…
Perfeito! Enquanto o papa fala em convivencia com outras religiões, o fanático Jorge fala em “combate”.
Que saudades da idade média o Jorge tem…!
Jorge, tu usas o cilício?
A tolerância não exclui o combate.
Tolerância, aliás, que é virtude cristã.
Eram tempos mais civilizados… :)
Não. Queres me dar um de presente?
Abraços,
Jorge
A tolerância não exclui o combate.
Eh, eh, que frase mais louca tu criaste!
Sério, inventaste mais um significado para o verbo tolerar.
Eu só conhecia estes:
Tolerar é combater, segundo o Jorge! Incrível!
Ah, e o papa não fala em TOLERAR. Ele fala em CONVIVER PACIFICAMENTE. O que exclui o combate.
O fanático encontra todo tipo de desculpa para seu fanatismo.
Negativo, meu pequeno analfabeto funcional. Eu disse que as duas coisas coexistiam, e não que eram ambas uma só e a mesma coisa.
E uma das formas de se conviver pacificamente é… tcharam! Tolerar! Cada uma…
– Jorge
E uma das formas de se conviver pacificamente é… tcharam! Tolerar! Cada uma…
Não. Para voce, não.
Voce quer tolerar, combatendo. Se existe combate, não há convívio pacífico, como é óbvio.
Depois, o analfabeto funcional sou eu…
CONVIVENCIA PACÍFICA COM COMBATE.
Só na cabeça fanática do Jorge. Perdeu todo o senso. como é típico dos fanáticos.