Na esteira do texto sobre a parede vazia atéia aqui publicado recentemente, um dos comentadores do blog trouxe um texto sobre os supostos respeito e consideração que os ateus têm para com as religiões. Como foge demasiadamente das questões sobre a imposição da simbologia atéia nos órgãos públicos (texto original), passo a comentá-lo aqui. Em vermelho e itálico, o texto comentado; em fonte normal, os meus comentários.
Um erro comum aos ateus, todavia, é demonizar completamente as religiões.
Este erro é mais do que “comum”, é virtualmente onipresente, mas vamos lá…
Não; a religião não é boa nem é má.
Começou mal…
A religião é indubitavelmente boa, pelo menos considerando o fim ao qual ela se presta, qual seja, o de religar o homem à divindade. Naturalmente, os que rezam conforme o credo ateu não são capazes de perceber este aspecto incontestavelmente positivo do fenômeno religioso, mas isso pouco importa. As coisas não mudam o seu ser para agradar às visões parciais e distorcidas de um subconjunto (e ainda ínfimo, diga-se de passagem) da humanidade.
Ela assume a característica que damos a ela: podemos usar a religião como desculpa para atos vis, ou como influência para grandes bondades.
Isto aqui são outros quinhentos.
Mutatis mutandis, podemos dizer que a linguagem é uma característica humana indubitavelmente boa, porque ela se presta a tornar possível a comunicação entre os homens, o intercâmbio de idéias, a expressão do pensamento, et cetera. E, naturalmente, alguém pode usar a linguagem para inventar mentiras, para caluniar, para ofender. Isto é uma distorção da linguagem, uma traição àquilo que é o seu fim precípuo.
Seria uma profunda insanidade dizer que, por conta disso, a linguagem “não é boa nem é má”! A linguagem, em si, é boa, ponto. O que não a impede de ser mal utilizada.
Já a religião (pelo menos a esmagadora maioria das religiões) não prescreve jamais “atos vis”, e sim somente atos virtuosos. Alguém “usar a religião como desculpa para atos vis” só é possível (na esmagadora maioria dos casos, ao menos) por meio da desobediência aos próprios preceitos da religião. Portanto, não faz o menor sentido fazer um juízo de valor negativo (ou “neutro”) das religiões por causa de coisas que são feitas à revelia delas.
A religião não é uma aberração; como estaria, então, presente em todas as culturas humanas?
Perfeitamente.
O que muitos ateus radicais precisam entender é que a religião nada mais foi do que o primeiro fazer-científico da humanidade. Como os egípcios, por exemplo, poderiam explicar os fenômenos ao seu redor? Como os primeiros humanos explicariam o fato de serem tão mais desenvolvidos que os demais animais? Como poderíamos entender, nesse tempo, a natureza da “consciência”?
Já isto aqui é um perfeito absurdo.
A religião nunca teve como objetivo (somente) a explicação de eventos empíricos [e, nas vezes em que ela fez isso, foi apenas de modo acidental]. A religião (considerada em si) é a resposta do ser humano à afirmação da sua consciência de que existe uma divindade, existe um transcendente, com o qual ele [o ser humano] tem o desejo de se relacionar. É este o problema que a religião “se propõe a resolver”. O problema das leis da matéria e dos fenômenos naturais é um outro problema.
Tanto que as duas coisas (religião e fazer científico) sempre coexistiram, não apenas “nos primórdios da humanidade” (o homem primitivo que tinha provavelmente religiões anímicas é o mesmo que inventou a roda e aprendeu a fazer fogo) como em todos os tempos, povos e culturas.
O conhecimento primitivo impulsionou a criação de mitos e crenças, tanto que as maiores religiões do planeta se originaram em eras de pouco conhecimento científico.
Bobagem completa. O Cristianismo converteu o mundo romano e o helênico, perto dos quais a virtual totalidade dos atuais inimigos da religião são de uma pobreza intelectual sofrível.
Outrossim, e apenas como ad hominem, é interessante: muitos gostam de exaltar o avanço científico de civilizações antigas, como por exemplo dos Maias, ou dos egípcios que construíram pirâmides sem que até hoje saibamos como, et cetera, et cetera. No entanto, todos esses povos foram sempre profundamente religiosos…
O problema da religião é que ela se infiltrou demais na cultura humana; somos seres naturalmente “religiosos”, mas deveríamos ir abandonando a religião conforme conhecemos a elegância do funcionamento das coisas, desde a física à biologia.
Outro completo absurdo. Se somos seres “naturalmente religiosos”, é óbvio que a cultura humana deve estar impregnada de religião. Estranho seria se fosse diferente. É como (de novo, mutatis mutandis) dizer que somos seres naturalmente comunicativos e lamentar, depois, que a linguagem tenha penetrado demais na cultura humana…
E a segunda parte do período padece, de novo, do mesmo erro de base ao qual já fiz referência acima: o objetivo da religião não é, e nem nunca foi, explicar “o funcionamento das coisas”.
A humanidade, porém, levou a religião muito “à sério”:
O que é uma coisa perfeitamente natural, considerando que a religião é inerente ao ser humano.
religião e ciência se tornaram coisas antagônicas, quando na verdade a religião nada mais é do que a primeira expressão científica do ser humano. É uma ciência rude, primitiva, mas é um tipo de ciência (os próprios religiosos fundamentam suas crenças em argumentos e desenvolvem teorias teológicas).
Isto aqui é o samba do crioulo doido.
Em primeiro lugar, religião e ciência só “se tornaram antagônicas” na cabeça de alguns religiosos fundamentalistas (e incluo aqui os adeptos da religiosidade atéia, como Dawkins, p.ex.). Ciência e Religião são perfeitamente compatíveis, como sempre o foram, e como qualquer pesquisa elementar sobre o assunto é capaz de mostrar.
Em segundo lugar, como já foi dito, é simplesmente falso que a religião tenha sido “a primeira expressão científica do ser humano”. Isto está errado, o objetivo da religião é outro, sempre foi. Enquanto os ateus continuarem tratando a religião sob este prisma desfocado, não terão a menor idéia do inimigo que se propõem a combater.
Em terceiro lugar, “teorias teológicas” não têm nada a ver com ciência, e não se faz a menor idéia de como isto veio parar aqui.
Mas é uma ciência que sobrevive apenas pela metafísica (uma forma de filosofia inteiramente subjetiva, baseada em especulações e pensamentos, não em observação analítica) e pelo fundamentalismo (a antítese moderna da razão).
Mais absurdos…
A religião não sobrevive “apenas” (!) pela metafísica, mas também pela filosofia em seu sentido mais amplo (da qual a metafísica é uma parte) e pela História. Estou, propositalmente, desconsiderando os fatores internos ao fenômeno religioso que o fazem sobreviver.
Depois, a (boa) filosofia em geral (e a metafísica em particular) é e sempre foi baseada na observação da realidade (tendo sido apenas a filosofia moderna quem rompeu com este princípio). “Metafísica”, aliás, foi um termo cunhado precisamente por Aristóteles e cujo estudo foi posto, em seus escritos, logo em seguida aos tomos que tratavam da física – e tendo esta por base, acrescente-se.
Ainda: não existe nenhum problema em tratar as coisas por meio de “especulações”. A menos, é claro, que se negue a capacidade da razão humana de atingir a verdade, pressuposto que no entanto faria toda a ciência experimental moderna cair por terra.
Ademais, a acusação de “fundamentalismo” é totamente gratuita.
A religião é o apêndice da ciência: foi útil para a humanidade em seus primeiros “passos”, mas se tornou, naturalmente, ultrapassada e inútil.
De novo: a religião tem objetivos diferentes da ciência. Enquanto esta se preocupa com os fenômenos naturais, aquela se preocupa com o transcendente e a sua relação com os homens. São dois campos de ação totalmente diferentes.
E a relação dos homens com Deus não se tornou, de modo algum, “ultrapassada e inútil”. Os homens continuam precisando se relacionar com Deus, hoje como nos primórdios da humanidade.
A recusa sistemática em tratar a religião da maneira como ela é – aliás, da maneira como ela se apresenta! – é típica do fundamentalismo irracional dos paladinos da nova religião atéia.
Ou, como diz Hitchens, “a religião é uma ciência que deu errado”.
Parafraseando (e corrigindo) Hitchens: o ateísmo, este sim, é uma religião que deu muito errado!
Perfect! E eu estava discutindo mais ou menos isso hoje no Facebook. Veio em boa hora!
Eu estou cansado de discutir com ateus, que se acham inteligêntes ao ponto de assumir a burrice do ateísmo.
Percebo geralmente que ele tem muito má informação a respeito da religião buscando apenas informações que venham favorecer ao crescimento de sua ignorância.
A verdade e o erro não tem idade. O falso é sempre falso e o verdadeiro, sempre verdadeiro. A lei de Deus é imutável permanecendo eterna !!
Existem várias maneiras de uma religião ser ateia:
1. Uma religião que não menciona um Deus propriamente dito como o Budismo ou de caráter panteísta é um a religião atéia. O budismo por exemplo é considerado uma religião atéia, mesmo que não seja o ateísmo como a negação da existência do Divino, tal como concebemos.
2. A religião civil, que consiste na política adquirir características religiosas, como no caso do totalitarismo moderno em que existe o culto ao líder, como a idolatria a Hitler, Mussolini, Stalin, Lenin (seu corpo até hoje – se não me engano – é objeto de “peregrinação”).
3. O positivismo criado por Comte que se desdobrou na religiao da humanidade, que, além de ser uma religião civil, é uma religião propriamente dita, uma vez que possui templos, liturgia, calendário com seus “santos”, catecismo, etc.
Muito bom texto, parabéns! Acrescentaria apenas que:
1.Dizer que “religião não é boa nem má” para depois afirmar que sua “infiltração” na cultura humana é um “problema” que deveríamos superar, me parece sinal de algum nível de confusão mental ou mera retórica desonesta (do tipo “alisa para depois bater”)…
2. O ateísmo e materialismo (ambos posicionamentos plenamente metafísicos/especulativos, aliás) também “surgiram” em épocas “de pouco desenvolvimento científico”…
3. As idéias desse sujeito acerca da ciência, religião, filosofia e metafísica são “Augusto Comte” redivivo. Parece que alguns ateus, via de regra tão “progressistas”, não conseguem sair do séc XIX (e antes que algum ateu venha encher o saco, adianto que isso não foi um argumento, foi uma observação).
Caro Jorge,
agora compreendo perfeitamente porque Dawkins vive tão irritado com os religiosos. A incapacidade de vocês compreenderem coisas tão simples e a teimosia em entender o que é óbvio faz com que fiquem presos em seu mundo de conto de fadas. Fazer o quê? Tenho a impressão que, nesta minha resposta, vou discutir com uma criança: por mais que eu exponha fatos, aconselhe estudos, teça a lógica, a criança vai responder: “não é, não é, não é assim! As coisas são do meu jeito e pronto!”, e depois mostrar a língua e sair revoltada em amuo.
Mas vamos lá:
“A religião é indubitavelmente boa” Fala a voz da verdade. Que importa a necessidade de fatos e provas com base na evolução e no comportamento humanos para comprovar esta afirmação? Afinal, “a religião é indubitavelmente boa! Por quê? Porque é, oras!”, diz o religioso. Aí, ele tenta complementar:
“considerando o fim ao qual ela se presta, qual seja, o de religar o homem à divindade.” Que lindo. Mas que divindade? Como você pode tratar com tanta certeza a existência de uma divindade? Aliás, e se todas as provas históricas / biológicas / evolutivas e afins apontam que a religião é um mero produto do comportamento social humano, como é que você ainda justifica isso? Onde é que esta divindade entra na equação? Aí responde o religioso: “Não importa! A religião é absolutamente boa. Ponto!”
“As coisas não mudam o seu ser para agradar às visões parciais e distorcidas de um subconjunto” As “coisas” são essas que vocês admitem como absolutamente certas, não importam as provas e as evidências que digam o contrário.
“e ainda ínfimo, diga-se de passagem” 10% de ateus e irreligiosos na população mundial não é um conjunto tão ínfimo assim. Além do mais, que importa que sejamos poucos? 93% da academia científica norte-americana faz parte deste grupo. Que importa se estudos mostram que, quanto maior o grau de educação de uma pessoa, menor a sua tendência à religiosidade (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism#Demographics), indicando que as elites científicas e culturais são mais propensas (e não digo que “certamente são” só porque não encontrei pesquisas detalhadas á respeito) ao ateísmo? Ou seja, somos uma parte ínfima, mas nem por isso pouco importante.
“A linguagem, em si, é boa, ponto.” Nenhum evolucionista de respeito se dá ao luxo do absolutismo. A linguagem é um fenômeno e, a depender das circunstâncias, pode ser vantajoso ou não. Na espécie humana, o advento da linguagem possibilitou a união dos indivíduos etc, etc, sendo vantajoso para nossa evolução. Isso porque nossa espécie está em um ambiente que favorece a eficiência da comunicação. Entretanto, finjamos que, por conta de uma catástrofe qualquer, todo o ambiente fosse alterado de modo que a linguagem se tornasse desvantajosa, e que os seres mais adaptados seriam aqueles de comunicação quase feral. É, sem dúvida, muito difícil imaginar tamanha alteração de ambiente, mas isso ilustra bem o caso: os seres que se valem da linguagem, por sua desvantagem, serão lentamente eliminados; aqueles praticamente mudos sobreviverão, se reproduzirão e disseminarão uma prole cada vez mais muda. E, para esta prole, a “mudez” seria algo exclusivamente bom.
Além do mais: “E, naturalmente, alguém pode usar a linguagem para inventar mentiras, para caluniar, para ofender. Isto é uma distorção da linguagem, uma traição àquilo que é o seu fim precípuo.” Não. Isto não é distorção da linguagem: é parte dela. Ninguém jamais disse que a linguagem nasceu para promover a “concórdia entre os homens”. A linguagem, sim, pode promover a união dos grupos, mas também pode incitar seus membros a atacar e caluniar os de grupos diferentes ou rivais. Boas palavras ou grande calúnias são recursos de que cada um se vale a depender das circunstâncias, na eterna luta pela sobrevivência.
Mais do que tudo, recomendo urgentemente a leitura de “O Gene Egoísta”, de Richard Dawkins; de fato, ele ilustra muito melhor estas situações do que eu, um mero estudante de direito que tem a biologia apenas como hobby.
“à afirmação da sua consciência de que existe uma divindade, existe um transcendente, com o qual ele [o ser humano] tem o desejo de se relacionar.” Aqui entramos em um assunto mais delicado que é a grande ilusão humana que o empurra ao misticismo.
Os seres humanos são animais. Animais com capacidade intelectuais altamente desenvolvidas, sim, mas meros animais. Entretanto, sendo nós os únicos animais deste planeta que atingiram tamanho grau de “inteligência”, é óbvio que esta inteligência nos traria conseqüências.
Uma delas é a nossa teimosia, quase que arrogância, em reconhecer que somos meros animais. Somos diferentes deles, é verdade, assim como todas as espécies são diferentes (geneticamente, pelo menos) entre si. Mas somos, essencialmente, a mesma coisa que eles: animais; organismos em constante evolução, passíveis de proliferação ou extinção. Mas, afinal, porque nos achamos tão especiais?
Acontece que somos tão extraordinariamente desenvolvidos (intelectualmente) que possuímos peculiaridades: podemos analisar o ambiente e questioná-lo. Podemos entender o mecanismo das coisas. Temos uma gama ímpar de emoções e habilidades sociais. Podemos olhar para um outro animal e nos perguntar: “Por que somos tão diferentes”, e refletir sobre isso.
Como o homem primitivo poderia explicar isso? Como o homem primitivo poderia se ver como um mero animal? Ele não conhecia a evolução; ele não conhecia a biologia. Na verdade, havia muito pouca coisa que ele conhecia. Ele só tinha perguntas: “Por que dói tanto quando um de meus semelhantes morre”? “Como este mundo pode ser tão diverso?” Que resposta mais simples do que concluir que “o homem é um ser especial?” Ou que “quando morremos, nós não podemos simplesmente deixar de existir. Não! Tem que haver algo mais…” Ou mesmo “Todo este mundo não pode ter surgido por mero acaso! Não. Tem que haver uma força-motora, e esta força deve ser uma versão muito mais aprimorada de mim, um mero humano. Deve ser um… um… um deus!” E assim seguiu o homem, plantando o embrião daquilo que viria a se tornar a sua primeira explicação para as coisas: a religião.
O homem aspira por um transcendente que ele mesmo criou. E, com a doutrinação, ele espalha esta “ilusão de divindade” aos seus filhos, e os filhos aos seus filhos, geração após geração. Não se deve culpar o ser humano: que mais ele tinha para explicar o mundo? A religião foi a sua primeira forma de ciência: rude, imperfeita, subjetiva, emotiva, mas um tipo de ciência.
“Bobagem completa.” Diz o religioso, sem ao menos se dar ao trabalho de ler alguns livros sobre evolução.
“O Cristianismo converteu o mundo romano e o helênico, perto dos quais a virtual totalidade dos atuais inimigos da religião são de uma pobreza intelectual sofrível.” Até onde se sabe, a ascensão do cristianismo fez desmoronar a base econômica de Roma (escravismo), fragilizando sua economia; o questionamento contínuo da nova doutrina aos costumes romanos jogou o império em contradições internas e conflitos civis. A ascensão do cristianismo é considerada uma das causas da queda de Roma (não que o cristianismo tivesse esta intenção, óbvio); a religião, unida aos costumes dos povos bárbaros que exterminaram o território do império, se tornou uma das bases do sistema feudalista e da Idade Média (uma das eras… err, “menos agradáveis” da história humana), onde os “inimigos da religião” (cientistas inclusos nesta lista) eram queimados, despedaçados, torturados e etc.
“todos esses povos foram sempre profundamente religiosos…” Profundamente religiosos a ponto de realizar sacrifícios humanos ou apoiar monarquias tirânicas e a escravização brutal do povo.
“Se somos seres “naturalmente religiosos”, é óbvio que a cultura humana deve estar impregnada de religião.” Somos naturalmente egoístas, propensos a passar por cima do outro para conseguir qualquer vantagem que seja. Somos naturalmente propensos a mentir, a matar e a cometer muitas outras barbáries, mas nem por isso nossa sociedade deve estar “impregnada” com isso. O convívio em sociedade suprime estes nossos instintos primitivos, da mesma forma que o conhecimento da ciência suprime o nosso instinto religioso.
“Isto aqui é o samba do crioulo doido.” Primeiramente, Jorge, você não entendeu o sentido do excerto. “Em primeiro lugar, religião e ciência só “se tornaram antagônicas”” Nem quis dizer isto. Eu queria dizer que, na cabeça de muitos ateus mais radicais, a religião e a ciência são incompatíveis quando, na verdade, uma é a versão involuída da outra.
“Isto está errado, o objetivo da religião é outro, sempre foi.” O velho grito infantil dos religiosos: “É assim, é assim e pronto! Eu seu que é! Sempre foi!” E mostra a língua e se recolhe, amuado, num canto da sala.
“não existe nenhum problema em tratar as coisas por meio de “especulações”.” Correto. O problema é tratar as coisas APENAS por especulações, e construir teorias baseadas não em fatos, mas em especulações anteriores. Assim faz a metafísica dos religiosos (não vou mais me referir somente à “metafísica” pois, conforme me foi lembrado, a filosofia clássica abarcava uma metafísica mais “pé-no-chão”). É o tipo de metafísica que se questiona: “O que é real?”. É uma metafísica paranóica (a ponto de questionar o que é óbvio) que deve ser tratada simplesmente com desprezo.
“A recusa sistemática em tratar a religião da maneira como ela é – aliás, da maneira como ela se apresenta! – é típica do fundamentalismo irracional dos paladinos da nova religião atéia.” Digo melhor: “A recusa sistemática em tratar a religião da maneira que as evidências mostram como ela é – aliás, da maneira como social e evolutivamente ela sempre se apresentou – é típica da teimosia infantil dos religiosos”.
“Parafraseando (e corrigindo) Hitchens: o ateísmo, este sim, é uma religião que deu muito errado!” Falar com vocês e dizer que ateísmo não religião é o mesmo que debater com uma porta. Acho engraçado, contudo, esses seus esperneios infantis. Que mais posso dizer? “Tudo bem criancinha, o ateísmo é uma religião. Agora vá dormir.” E a criança sai, feliz da vida, achando que venceu um debate – ou que sequer argumentou qualquer coisa.
Atenciosamente,
Diogo Cysne – ateu militante e responsável pelo debate que deu origem a este post.
Cysne,
” A incapacidade de vocês compreenderem coisas tão simples e a teimosia em entender o que é óbvio faz com que fiquem presos em seu mundo de conto de fadas. Fazer o quê? Tenho a impressão que, nesta minha resposta, vou discutir com uma criança: por mais que eu exponha fatos, aconselhe estudos, teça a lógica, a criança vai responder: “não é, não é, não é assim! As coisas são do meu jeito e pronto!”, e depois mostrar a língua e sair revoltada em amuo.”
Eu tenho a vontade de dizer-lhe que tenho a mesma sensação ao pensar em você lendo as respostas que lhe damos, mas vou refrear-me, pois esse tipo de estratégia que você usou em um debate apenas desqualifica aquele que a usa, já que denota que tenta usar de um estratagema para se posicionar com uma qualidade que, de fato, não possui. Mas, vamos lá…
““A religião é indubitavelmente boa” Fala a voz da verdade. Que importa a necessidade de fatos e provas com base na evolução e no comportamento humanos para comprovar esta afirmação?”
Bom, apesar de você confundir o que o Jorge argumenta, pois ele fala de finalidade e você insiste na “utilidade”, mesmo assim, há várias pesquisas que indicam – na sociedade atual – que as pessoas religiosas tendem a ser mais bem sucedidas. Isso seria suficiente para você?
“Aliás, e se todas as provas históricas / biológicas / evolutivas e afins apontam que a religião é um mero produto do comportamento social humano, como é que você ainda justifica isso? ”
Você poderia nos trazer algumas dessas provas?
“93% da academia científica norte-americana faz parte deste grupo.”
Acho que você está confundindo as pesquisas. O que você chama da “academia científica norte-americana”?
” Que importa se estudos mostram que, quanto maior o grau de educação de uma pessoa, menor a sua tendência à religiosidade”
Você já parou para pensar que isso pode ser um “non sequitur” ou que pode haver outras causas para essa relação? Vou lhe dar um exemplo. Normalmente, as pessoas recebem uma formação religiosa na infância, formação essa adequada à capacidade de uma criança compreender. É muitíssimo comum que essas crianças continuem seus estudos e a sua formação religiosa fique restrita àquela inicialmente recebida. À medida que essa pessoa vai tendo contato com outras cosmogonias e conhecimentos que, APARENTEMENTE, contradizem a sua formação religiosa, como essa pessoa não tem acesso ou não busca o que a religião responde a esses questionamentos, acaba abandonando a fé. Em outras palavras, é a má ou insuficiente formação religiosa que leva ao ateísmo e não a ciência. Tanto é assim que há muitos cientistas que são religiosos!
“A linguagem é um fenômeno e, a depender das circunstâncias, pode ser vantajoso ou não.”
O seu arrazoado sobre a linguagem é de um total nonsense! A linguagem é, sob qualquer aspecto que se considere, uma vantagem evolutiva. Tanto quanto a vida social. Traga-me um único cientista sério que corrobore essa sua visão. E a linguagem não é exclusividade do homem. Quanto mais complexo um animal, normalmente, mais complexa a sua linguagem (seja sonora ou visual).
“Os seres humanos são animais. Animais com capacidade intelectuais altamente desenvolvidas, sim, mas meros animais. Entretanto, sendo nós os únicos animais deste planeta que atingiram tamanho grau de “inteligência”, é óbvio que esta inteligência nos traria conseqüências.”
Ok, concordo.
“Uma delas é a nossa teimosia, quase que arrogância, em reconhecer que somos meros animais. Somos diferentes deles, é verdade, assim como todas as espécies são diferentes (geneticamente, pelo menos) entre si.”
Perdoe-me, mas é pueril essa argumentação.
” Mas somos, essencialmente, a mesma coisa que eles: animais; organismos em constante evolução, passíveis de proliferação ou extinção. Mas, afinal, porque nos achamos tão especiais?”
Por que nos achamos especiais? Ora, não é evidente que somos? Não é evidente – mesmo sem qualquer consideração de natureza religiosa – que a espécie humana é especial e que a distancia que nos separa de qualquer outro animal é muito maior do que a dos bonomos e uma ameba, por exemplo? Tem dó! O ateísmo leva a mitificações e a uma fuga da realidade e a um simplismo que assusta. E é engraçado como você se contradiz! Veja o que você fala a seguir:
“Acontece que somos tão extraordinariamente desenvolvidos (intelectualmente) que possuímos peculiaridades: podemos analisar o ambiente e questioná-lo. Podemos entender o mecanismo das coisas. Temos uma gama ímpar de emoções e habilidades sociais. Podemos olhar para um outro animal e nos perguntar: “Por que somos tão diferentes”, e refletir sobre isso.”
Vai entender…
“Como o homem primitivo poderia explicar isso? Como o homem primitivo poderia se ver como um mero animal? Ele não conhecia a evolução; ele não conhecia a biologia.
Na verdade, havia muito pouca coisa que ele conhecia. Ele só tinha perguntas: “Por que dói tanto quando um de meus semelhantes morre”? “Como este mundo pode ser tão diverso?” Que resposta mais simples do que concluir que “o homem é um ser especial?” Ou que “quando morremos, nós não podemos simplesmente deixar de existir. Não! Tem que haver algo mais…” ”
E como a ciência atual explica acerca do porquê isso? Você não consegue perceber que esses questionamentos continuam válidos até hoje e sempre serão? O fato de a ciência ter explicado o “como” isso ocorreu, ela nada nos diz do real questionamento tanto daquele “homem primitivo” quanto do “homem atual”.
“Ou mesmo “Todo este mundo não pode ter surgido por mero acaso! Não. Tem que haver uma força-motora, e esta força deve ser uma versão muito mais aprimorada de mim, um mero humano. Deve ser um… um… um deus!” E assim seguiu o homem, plantando o embrião daquilo que viria a se tornar a sua primeira explicação para as coisas: a religião.”
Hummm… deixe-me entender. Você primeiro elencou toda a maravilha da criação e simplesmente CRÊ que tudo tenha vindo do acaso. Ora, isso a ciência não nos diz! O acaso e a seleção natural explicam como ocorre a evolução dos seres vivos. Mas não explicam nem o PORQUÊ HÁ ALGO E NÃO O NADA (nos dizeres de Leibniz) e nem as leis que regem “o acaso e a seleção natural”. Você não percebe que apenas trocou o Deus pessoal e amoroso dos crentes por um “deus acaso”? E afirmo aquilo que Ratzinger tão sabiamente coloca: É PRECISO MUITO MAIS CREDULIDADE PARA CRER QUE O RACIONAL QUE VEMOS NA NATUREZA TENHA VINDO DO IRRACIONAL (ACASO) DO QUE DE UMA RAZÃO CRIADORA (DEUS).
““Bobagem completa.” Diz o religioso, sem ao menos se dar ao trabalho de ler alguns livros sobre evolução.”
Eu penso conhecer relativamente bem a teoria de evolução.
“A religião foi a sua primeira forma de ciência: rude, imperfeita, subjetiva, emotiva, mas um tipo de ciência”
Aqui você, de novo, é simplista. Sim, a religião é uma forma de conhecimento. Mas, versa sobre outro objeto. Sei que é lugar-comum, mas vale repetir à exaustão: a religião se refere aos “porquês” e a ciência ao “como”. Por isso não são incompatíveis entre si e, sim, complementares.
Alguém comentou aqui que os “new-atheists” parecem não ter saído do século XIX e, realmente, isso cada vez me fica mais claro…
” É o tipo de metafísica que se questiona: “O que é real?”. É uma metafísica paranóica (a ponto de questionar o que é óbvio) que deve ser tratada simplesmente com desprezo”
Desculpe-me, mas sem dúvida você precisa estudar um pouco de filosofia.
Pois é… quando não há argumentos se apela para esse tipo de frase.
Por mais que eu respeite a inteligência e a agudeza de raciocínio do Lampedusa, sinto-me constrangido a dizer que ele acaba, por vezes, repetindo a mesma falácia do ateu. Por exemplo, quando ele dá por provada e comprovada a teoria mais falsa da História, que é essa lorota de evolução. Assim como o Diogo Cysne troca o Deus Uno e Trino (que é inteligência, vontade e poder) pelo Deus-acaso (que é burro e cego), o evolucionista O troca pelo Deus-evolução (que também é burro e cego).
Dizer que a inteligência e a linguagem humanas, por exemplo, são produtos da evolução e não de um Deus inteligente, que age pelo seu Verbo, é prescindir desse Deus inteligente. É prescindir do Verbo, pelo qual todas as coisas foram criadas, incluindo – evidentemente – a linguagem humana.
Feita essa ressalva, parabenizo o Lampedusa e o Jorge pela surra que vão dando nesse pobre coitado.
Carlos.
Diogo Cysne
Acreditar em Deus é um ato de fe, pois não se pode provar que ele exista. Embora você tenha argumentos interessantes a respeito da religião, isso não mudará a necessidade que temos de dar um sentido a nossa vida.
Quando cremos em Deus nossa vida ganha um sentido especial, nos sentimos parte de algo muito maior.
Eu ja cheguei a questionar a existencia de Deus, por não acreditar em alguns ensinamentos da igreja a respeito de alguns temas.
Tu me parece ser uma pessoa inteligente, que se expressa muito bem. Você acredita mesmo na possibilidade de tornar uma pessoa religiosa em ateu?
Desculpem-me, mas a última frase do meu post anterior ficou truncada, pois esqueci de copiar a qual frase do Cysne ela se referia:
” Acho engraçado, contudo, esses seus esperneios infantis. Que mais posso dizer? “Tudo bem criancinha, o ateísmo é uma religião. Agora vá dormir”
Pois é… quando não há argumentos se apela para esse tipo de frase.
Caro Diogo Cysne
Não comentarei aqui seus self-sellings baratos, mas apenas aquilo que você falou que mais se aproxima de um argumento.
1. “Aliás, e se todas as provas históricas / biológicas / evolutivas e afins apontam que a religião é um mero produto do comportamento social humano, como é que você ainda justifica isso?” A biologia, etc, de fato aponta para a religião como parte do comportamento psicossocial humano,e procura a explicar sob os aspectos a seu alcance… Já a redução da religião “meramente” a seu aspecto sócio/biológico fica por parte da metafísica materialista/atéia que você caracteriza de “pé no chão” simplesmente por desconhecer a proposta concorrente (como aliás você mesmo admitiu em outro lugar), isto é, por estreiteza de conhecimentos.
2. O número crescente de ateus entre as camadas mais “esclarecidas” da população pode perfeitamente ocorrer devido a contingências histórico/culturais, como acredito (baseado em análises histórico/sociológicas)ser o caso (do ateísmo)… O fato é que a popularidade de uma opinião entre os mais doutos não é índice de sua veracidade ou falsidade. A história está repleta de opiniões prevalentes entre a elite cultural de uma época (geocentrismo, eugenismo racista, marxismo, etc) que são desmentidos na época subsequente.
3. Se você desconhece as evidências sobre as quais se baseia a cosmovisão teísta pare de afirmar “não há evidências” ad nauseam e estude, pelo menos, a bibliografia introdutória que já lhe indiquei em outro lugar.
4. É engraçado ver um cientificista, provavelmente fã de Galileu, repreender a metafísica por esta “questionar o que é ( supostamente) óbvio”. Meu caro, sua posição de aceitar “óbvios” “a priori”, vedando-lhes a análise crítica, possui um nome: Dogmatismo filosófico. De resto, quem disse que a sã metafísica não parte dos fatos/dados, não admite “óbvios” ou não formula um conceito consistente acerca do real a partir de análise lógico/dedutiva ?
5. Conheço bem os livros de Dawkins, em particular e o evolucionismo, em geral, além de genética (a cujo estudo dei ênfase durante minha graduação – já concluída- em biomedicina), psicologia e sociologia evolutiva, etc . Ainda hoje, cursando uma segunda graduação (por coincidência em Direito) me interesso por esses assuntos, além de outros, como epistemologia científica, por exemplo. Não digo que “é tudo bobagem”. Digo que é bobagem a cosmovisão redutivista que você, valendo-se de Dawkins e cia como de gurus, compartilha com os “neo-ateus”. Meu caro, elencar hipóteses acerca das origens materiais/biológicas/sociais da religião no afã de “provar” seu reducionismo apriorístico do real (cujo conceito você sequer se permite investigar) à mera coleção destes aspectos, é falácia genética bem primária. Seu materialismo, aqui, está apenas pressuposto, não provado. Quando você apresentar argumentos no lugar de longas epopéias materialistas/evolucionistas acerca da “verdade sobre o homem e a religião”, ficarei feliz em rebate-las.
Até lá!
Ao senhor Lampedusa,
“pois esse tipo de estratégia que você usou em um debate apenas desqualifica aquele que a usa” Não era estratégia nenhuma, na verdade, tampouco um argumento. Por favor, acautele-se nas suas acusações.
“pois ele fala de finalidade” Finalidade para a qual vocês não oferecem evidências incontestáveis (existência de deus); além do mais, é um erro propor que as características evolutivas dos animais possuem uma finalidade fixa; elas possuem apenas utilidades momentâneas.
“Você poderia nos trazer algumas dessas provas?” Adorarei fornecer a seguinte bibliografia, na qual vocês encontrarão todas as conclusões (e mais algumas hipóteses) sobre o tema. Primeiro, os livros que eu já li:
– DAWKINS, Richard. “O Gene Egoísta”;
– DAWKINS, Richard. “O Relojoeiro Cego”;
– DAWKINS, Richard. “Deus, um Delírio”, Capítulo 5 – um compêndio sobre as teorias da evolução da religião e da moral humana;
– WILSON, Edward; HÖLLDOBLER, Bert. “A Origem da Cooperação”; disponível em http://books.google.com/books?id=2PSaudQQFg0C&pg=PA95&dq=journey+to+the+ants+subservient&ei=D0m0SL2UJ6XayASdvt3VAg&sig=ACfU3U2I5sxaRIUv6KziPgusI1Dn7jbT-A#v=onepage&q&f=false
– BOYER, Pascal. “Religion Explained”.
As seguintes obras não foram lidas por mim, mas foram recomendadas pelos autores acima e são obrigatórias para todos interessados na evolução / antropologia:
– TIGER, Lionel. “Optimism: The Biology of Hope”;
– ALEXANDER, R. D. and Tinkle. “Natural Selection and
Social Behavior”;
– BUCKMAN, Robert. “Can We Be Good without God?”;
– TRIVERS, Trivers L. “The Evolution of Reciprocal Altruism”;
– RUTHERFORD, Matthew. “The Evolution of Morality” (http://eprints.gla.ac.uk/3723/1/rutherford3723.pdf)
– ROSSANO, Matt J. “Supernaturalizing Social Life” (http://www2.selu.edu/Academics/Faculty/mrossano/recentpubs/Supernaturalizing.pdf);
– SHERMER, Michael. “The Science of Good and Evil”
(…)
“O que você chama da “ACADEMIA científica norte-americana”?” Perdão. Na pressa da escrita, confundi os termos “academia” e “comunidade”.
“Em outras palavras, é a má ou insuficiente formação religiosa que leva ao ateísmo e não a ciência.” Já ouvi esta hipótese inúmeras vezes: “Ele perdeu a fé porque não recebeu a educação religiosa correta”. Sinto muito, mas inúmeros cientistas ateus tiveram uma intensa educação religiosa na infância (o próprio Darwin foi seminarista e planejava seguir carreira religiosa). Você não pode argumentar apenas que foi “a educação errada ou imperfeita”. Primeiro: mostre-me qual seria a educação ideal. Segundo: embase sua hipótese em evidências, não em suposições.
“O seu arrazoado sobre a linguagem é de um total nonsense! A linguagem é, sob qualquer aspecto que se considere, uma vantagem evolutiva.” (…) “E a linguagem não é exclusividade do homem.” Agora chegamos à parte interessante! Infelizmente, meu caro, a sua compreensão de “linguagem” é que se mostra distorcida. Primeiro: LINGUAGEM é um fenômeno típico e exclusivamente humano. Ela foi resultado da necessidade do ser humano em em se socializar. Os outros animais não possuem linguagem, ou seja, um padrão mínimo de comunicação universalmente compreendido pela espécie; elas possuem apenas formas extremamente primitivas de comunicação, o chamado estágio feral.
O desenvolvimento da linguagem é, sim, uma versão evoluída desta comunicação feral. Por enquanto, todavia, nenhuma outra espécie atingiu tal estágio. Além do mais, a comunicação entre seres não é universal; ela é somente necessária para espécies sociáveis: humanos, leões, cães… Para animais de natureza solitária, a comunicação é evolutivamente desnecessária e, a depender das circunstâncias, prejudicial.
“Perdoe-me, mas é pueril essa argumentação.” Não me encontro com paciência para dar qualquer atenção a estes “contra-argumentos”. Por favor, leia a bibliografia que eu sugeri para ter uma visão mais abrangente sobre o tema.
“Eu penso conhecer relativamente bem a teoria de evolução.” ‘Outro aspecto curioso sobre a teoria da evolução é que todos pensam que a entendem’ JACQUES MONOD.
“Sim, a religião é uma forma de conhecimento. Mas, versa sobre outro objeto.” Mais uma vez, falácia cíclica: “a religião busca um outro tipo de verdade” -> Que verdade? -> “Deus” -> Como você sabe que isto é uma verdade? -> “A existência da religião é prova disso” -> Como você sabe? -> “Porque a religião busca um outro tipo de verdade” -> ∞
“Desculpe-me, mas sem dúvida você precisa estudar um pouco de filosofia.” Desculpe-me, mas sem dúvida você precisa estudar um pouco de evolução.
“Pois é… quando não há argumentos se apela para esse tipo de frase.” Já argumentei extensivamente, em tópicos anteriores, sobre a falácia imensa que é dizer que “ateísmo é religião”. É o mesmo que dizer “um quadrado com arestas circulares” ou “um círculo com arestas”. Se vocês insistem, entretanto, em adotar este óbvio paradoxo, que posso dizer? “Tudo bem criancinha, o ateísmo é uma religião. Agora vá dormir”.
Atenciosamente,
Diogo Cysne.
Ao caro senhor Bruno,
1. Já argumentei contra esse seu pseudo-pensamento na resposta à Lampedusa. Favor, também ler a bibliografia que eu apresentei;
2. As idéias científicas incorretas que antes eram apoiadas pela maioria da comunidade científica ruíram perante as evidências contra elas. Não importa o quão esmagadora seja a maioria dos cientistas em uma idéia falaciosa; a presença de evidências força-os a se retratar e reavaliar suas teorias. O problema da religião é que seus defensores não se baseiam em evidências, mas em subjetivismos pseudo-intelectuais. Se as provas da existência de um deus fossem INEGÁVEIS e IRREFUTÁVEIS, não haveria esta discussão e logo a maioria da comunidade científica se retrataria. Entretanto, não há.
3. Há, sim… aqui estão as suas “evidências”. Desculpe-me, mas a “cosmovisão teísta” continua sendo uma “arte de conhecimento” (não digo “ciência”, pois seria erro) totalmente subjetiva, ambígua e um compêndio de “toerias” contraditórias. Até agora, tudo o que vi sobre filosofia (seja na universidade ou em seus livros recomendados), sobre a VERDADEIRA e COERENTE filosofia, foram belas e verdadeiríssimas teorias sobre o comportamento humano e especulações sobre suas origens (a visão de Aristóteles sobre a justiça e a arte do direito é espetacularmente correta). “Deus”, até agora, não entrou em nenhuma destas explicações, senão como menções vagas sobre a origem da vida e do universo. Afinal, por mais inteligentes que fossem, esses homens nada conheciam sobre o Big Bang ou sobre o teoria da evolução.
4. “questionar o que é ( supostamente) óbvio” Mais uma vez: “O que é real?” Desculpe-me, mas esse questionamento é insano. “não formula um conceito consistente ACERCA DO REAL a partir de análise lógico/dedutiva” Uma análise lógico-dedutiva para constatar o que é real. Brilhante: não bastam os átomos agrupados em uma forma estável de modo a se poder calcular a posição de um objeto no espaço-tempo para concluir que este objeto é REAL?!
5. “Quando você apresentar argumentos no lugar de longas epopéias materialistas/evolucionistas acerca da “verdade sobre o homem e a religião”” Vide bibliografia.
Atenciosamente,
Diogo Cysne.
O pássaro é teimoso… e monótono!
Na última discussão ele fugiu, sem dizer uma palavra sobre as questões que ele mesmo provocou (veja aqui e aqui).
Parece que quando alguém questiona as premissas do pensamento do pássaro ele fica sem graça e simplesmente foge, sem qualquer palavra. Pois sabe, que em ciência, há muitas premissas não provadas cientificamente. Mas para um ateu, até a mentira vale, para desqualificar a religião e – principalmente – os religiosos.
Na mente do pássaro, toda a verdade possível é científica; a religião é um embuste porque não é científica. Pronto! Mas o que o pássaro não prova é a premissa, a saber, de que toda verdade é científica. Qual ciência prova essa afirmação experimentalmente? Diga-nos, senhor pássaro. Que experimentos comprovam que toda a verdade é experimental. Já perguntei ao senhor faz uns meses e até agora só obtive o silêncio. Mostre-nos onde erramos. Seja caridoso. Um artigozinho em português já serve… Mas se não tem nada a dizer sobre isso, então, por favor, seja ao menos honesto intelectualmente. Frequente o site, mas com menos empáfia. Só não vai fugir da discussão de novo, pega mal.
Quanto aos argumentos em favor da existência de Deus, argumentos racionais, sugiro Aristóteles:
"Mas, se tem algo que pode mover ou fazer, mas não opera nada, não haverá movimento; é possível, com efeito, que o que tem potência não atue. De nada serve tampouco, por conseguinte, que suponhamos substâncias eternas, como os partidários das Espécies, se não tem algum princípio que possa produzir mudanças. Mas tampouco este é suficiente, nem outra substância a parte das Espécies; porque, se não atua, não haverá movimento. E, ainda que atue, tampouco, se sua substância é potência; pois não será um movimento eterno; é possível, com efeito, que o que existe em potência deixe de existir. Por conseguinte, é preciso que haja um princípio tal que sua substância seja ato. Também, é preciso que estas substâncias sejam imateriais; pois, se tem alguma coisa eterna, devem ser eternas precisamente elas. São por conseguinte, ato (Metafísica, XII)"Será que Aristóteles também é um ingênuo cristão???
Caro Humanitatis, só quero trocar uma palavra com o senhor:
“Na última discussão ele fugiu, sem dizer uma palavra sobre as questões que ele mesmo provocou (veja aqui e aqui).”
Como assim fugi? Como assim não disse uma única palavra nas questões que provoquei? Por acaso você leu o meu post?! Por acaso você ao menos checou o teu próprio link?!
É cada uma que me aparece…
«Entre todas as espécies animais, nenhuma, com exceção do homem, tem o menor conhecimento de Deus, enquanto que, entre os homens, não há povo algum, civilizado ou bárbaro, que não se sinta obrigado a crer num Deus, mesmo que ignore o Deus em que se deve crer» (CÍCERO. Das Leis. São Paulo, Cultrix, 1967. livro I, p. 43).
Não, não respondeu, senhor pássaro. Se o senhor reler os posts perceberá que ignorou minhas intervenções (todas). Mas, se por acaso foi descuidado, não tem problema, post o link da sua resposta às minhas questões aqui. Ou, para facilitar, coloque-as novamente para que entendamos as questões.
Iluminai-nos com sua sabedoria!
Minhas perguntas estão aqui, caso esqueça. Estou ansioso! Só não vai fingir que respondeu, tá. Fica feio demais…
Não, não respondeu, senhor pássaro. Se o senhor reler os posts perceberá que ignorou minhas intervenções (todas). Mas, se por acaso fui descuidado, não tem problema, post o link da sua resposta às minhas questões aqui. Ou, para facilitar, coloque-as novamente para que entendamos as questões.
Iluminai-nos com sua sabedoria!
Minhas perguntas estão aqui, caso esqueça. Estou ansioso! Só não vai fingir que respondeu, tá. Fica feio demais…
Ao caro senhor Humanitatis,
então é a isso que o senhor se refere. Por favor, peço que não fique magoado, mas você não é o único cujas respostas eu não respondo. Primeiro, não sou uma máquina para responder a todos que me questionam pois, se você não percebeu, sou o único ateu aqui contra uma avalanche de religiosos.
Segundo, e peço que não se ofenda particularmente com isso, eu sempre escolho um ou dois usuários com argumentos mais relevantes, e o senhor não é um deles. Deixe a sua mania por atenção de lado e perceba que todos os seus questionamentos podem ser sanados nas minhas respostas ao senhor Bruno ou ao senhor Jorge Ferraz. Além do mais, esses dois, mais o caro Lampedusa, são os únicos até agora que propuseram argumentos sérios (uns nem tanto) e que realmente me forçaram a pensar e responder. Portanto eu peço que rompa a sua bolha isolacionista e preste atenção nas minhas respostas a estes senhores.
Para demonstrar o quanto seus argumentos são enfadonhos e repetitivos, vou ao seu post aqui no tópico:
“Pois sabe, que em ciência, há muitas premissas não provadas cientificamente.” Vamos ignorar o aparente paradoxo (em ciência, há coisas não provadas cientificamente). Eu entendo o que você quis dizer: é claro que existem premissas ainda não provadas. Sempre houve. São essas premissas que se tornam hipóteses, que são ostensivamente avaliadas e experimentadas até o ponto de serem refutadas ou comprovadas.
“a religião é um embuste porque não é científica. Pronto!” Você realmente não leu este debate. Acaso não leu minha explicação que a religião foi um tipo de fazer científico? Que sua própria existência é explicada cientificamente? Não vou perder meu tempo: leia o debate de cabo a rabo antes cometer estes erros grosseiros.
“Que experimentos comprovam que toda a verdade é experimental.” É impressão minha ou estamos entrando no campo da psicodélica cosmovisão religiosa? Antes de tudo, caro senhor, me explique que tipo de VERDADE o senhor tem em mente. No resto, já dei minhas explicações neste mesmo debate.
“Frequente o site, mas com menos empáfia.” Eu li: “Frequente o site, mas nos deixe em paz.”
“Só não vai fugir da discussão de novo, pega mal.” Eu não fuji da discussão. Eu não fuji de você. Eu simples e intencionalmente o ignorei.
Entre discutir com um adulto e uma criança, ignoramos a criança e nos concentramos no adulto.
Atenciosamente,
Diogo Cysne.
Agora é a vez do Jorge…
Caro anseriforme;
1.“Já argumentei contra esse seu pseudo-pensamento na resposta à Lampedusa. Favor, também ler a bibliografia que eu apresentei;” – “Pseudo-pensamento” é aquele que pretende explicar o homem e a religião reduzindo dogmaticamente a questão aos aspectos materiais/sensíveis os mais estreitos, muitas vezes duvidosos e insuficientes mesmo no campo puramente científico… Ao contrário de você em relação ao teísmo, à filosofia, à lógica, à ciência “etc” e muitos “etc”, conheço bem seus argumentos e os de seus autores, e eles simplesmente “não colam” no quesito de refutar o teísmo, ou quaisquer elementos centrais da cosmovisão teísta.
2.“As idéias científicas incorretas que antes eram apoiadas pela maioria da comunidade científica ruíram perante as evidências contra elas.” – Então devo crer que “a maioria” da comunidade científica atual detém o privilégio de só possuir idéias as mais corretas possíveis sobre absolutamente tudo? Será? O fato de o eugenismo racista e o marxismo (para ficar com exemplos que já citei) serem já perfeitamente refutáveis (e refutados por uma minoria dentro e fora da academia), na época de seu maior “prestígio” em meio à elite intelectual, não os impediram de ser dominantes na ocasião, ainda por cima entre os mais cultos… E o que falar das falsas opiniões “cíclicas” (entre elas o materialismo, aliás) que revezam com suas rivais, ao longo da história, o posto de “queridinhas” do momento entre a intelligentzia? Sua visão acerca da dinâmica do conhecimento humano em geral e na “comunidade científica”, em particular, é risivelmente míope e ingênua…
“Não importa o quão esmagadora seja a maioria dos cientistas em uma idéia falaciosa; a presença de evidências força-os a se retratar e reavaliar suas teorias.” – Não meu caro, não os força… Ao menos não “de imediato”…. Cientistas, tanto individualmente quanto em grupo, podem se aferrar irracionalmente a pareceres manifestamente falsos, sobretudo quando isso significa preservar cosmovisões/ideologias que os põem no “centro gravitacional” da cultura por exemplo… E a ciência, enquanto empreendimento coletivo, não está imune a influências políticas “internas”, nem sempre salutares. Devemos separar “o joio do trigo” também nas alegações da elite científica (sobretudo quando versam sobre assuntos fora de suas esferas de especialidade).
“O problema da religião é que seus defensores não se baseiam em evidências, mas em subjetivismos pseudo-intelectuais. “ – Engraçado, eu poderia dizer o mesmo acerca do materialismo e cientificismo ateus…
“Se as provas da existência de um deus fossem INEGÁVEIS e IRREFUTÁVEIS, não haveria esta discussão e logo a maioria da comunidade científica se retrataria. Entretanto, não há [sic]!.” – Não meu caro, existem uma porção de coisas que são ou que já foram posição majoritária, mesmo inegável e irrefutavelmente falsas à seu tempo, e um outro tanto de conhecimentos demonstrados e seguramente verdadeiros que foram ou são “impopulares”, mesmo entre os mais doutos…Estude a história da ciência e do pensamento humano, estude idéias pelo que elas são, e não por seu prestígio acadêmico – e veja ruir suas fantasias acerca de como as coisas funcionam para a ciência, os cientistas e seus “consensos”. Acredite, há mais discussão do que você parece imaginar, mesmo acerca das “certezas” mais inabaláveis… E a “maioria da comunidade científica”, seguramente, não é o oráculo infalível da razão. De resto, se é como você diz, deveríamos então acatar a avaliação da academia nacional de ciências norte americana de que: “Se Deus existe ou não é uma questão sobre a qual a ciência é neutra” (Fonte: http://neoateismodelirio.wordpress.com/tag/academia-nacional-de-ciencias/).
3.“Há, sim… aqui estão as suas “evidências”. Desculpe-me, mas a “cosmovisão teísta” continua sendo uma “arte de conhecimento” (não digo “ciência”, pois seria erro) totalmente subjetiva, ambígua e um compêndio de “teroias” contraditórias”. – Dado que você, clara e confessamente, possui um amplo desconhecimento, acerca da cosmovisão teísta, em geral, e católica, em particular, sua opinião vale tanto quanto uma moeda de dois centavos…
“Até agora, tudo o que vi sobre filosofia (seja na universidade ou em seus livros recomendados), sobre a VERDADEIRA e COERENTE filosofia, foram belas e verdadeiríssimas teorias sobre o comportamento humano e especulações sobre suas origens (a visão de Aristóteles sobre a justiça e a arte do direito é espetacularmente correta). “Deus”, até agora, não entrou em nenhuma destas explicações, senão como menções vagas sobre a origem da vida e do universo.” – O que demonstra, por um lado, o quanto é rasa sua cultura filosófica e, por outro, que você não leu, no mínimo, uma significativa parte daquilo que recomendei.
“Afinal, por mais inteligentes que fossem, esses homens nada conheciam sobre o Big Bang ou sobre o teoria da evolução”. – Claro, nem o Padre Georges Lemaitre conhecia o Big-Bang, nem Alfred Wallace, Ronald Fisher e Francis Collins jamais ouviram falar da evolução. O mesmo para a totalidade dos filósofos e cientistas teístas/religiosos contemporâneos. Coitados…
4.Meu caro, insana – e fartamente baseada em ignorância e prejulgamento – é sua reação ante a possibilidade de uma análise filosófica acerca do conceito de realidade, de suas implicações e aplicações. Você parece ligar tal análise, automaticamente, a posições relativistas/ idealistas absolutas, que não representam senão algumas formas de erro nesta matéria. Por outro lado, possuir uma visão analítica e lógica (ao invés de meramente intuitiva) acerca do “real” nos permite, entre inumeráveis outras coisas, por exemplo, distinguir com segurança entre entes “de fato” e “de razão”, distinção fundamental para, num modelo teórico, por exemplo, separar a realidade em estudo dos elementos formais do modelo descritivo através do qual a interpretamos. Sua confusa menção a critérios de realidade baseados em ” átomos” (sintomática, aliás, de um conceito materialista rasteiro) me faz lembrar uma frase de Ernest Heisenberg onde ele afirma que “os átomos e as partículas subatômicas não são reais, eles formam um mundo de possibilidades e não um universo de coisas e fatos”. Estes malucos ignorantes em física das partículas… Será que eles não sabem que pensar a “realidade” não faz o mínimo sentido?
5.Sim, vide bibliografia… Vide muita bibliografia… Aliás, se estiver com preguiça de efetuar leituras mais densas pode visitar esses links antes de falar algumas bobagens de novo, quase todas as suas falácias já foram abordadas por lá:
http://quebrandoneoateismo.com.br
http://lucianoayan.com.br
Caro Bruno, todo ateu é assim mesmo. São covardes. Quando encontram alguém que sabe argumentar e mostrar que são ignorantes, eles fogem do debate e inventam uma acusasação qualquer contra o adversário. No seu caso, o Diogo Cisne está fugindo dos seu argumentos porque você seria uma… criança!!! Mas o engraçado é que nem os argumentos de uma “criança” ele consegue refutar.
Já aconteceu comigo. Debati com esses coitados lá no blog da UNA (União Nacional dos Ateus). Era eu contra uns dez. À medida que eu comecei a surrá-los, eles me excluíram do blog, depois de vários dias de debate, alegando que eu era um Troll!!! E apagaram tudo.
Tô achando que esse Diogo não é cisne coisa nenhuma. É outra ave. De tanto que repete as mesmas gagueiras, parece mais um papagaio amestrado pelo Dawkins.
Caro Bruno,
acho que jamais chegaremos a um consenso, pois a situação chegou ao ponto cíclico de “Não é, não!” -> “É sim!” -> “Não é, não!” -> “É sim!” -> ∞. Tentarei interromper este ciclo, mas não garanto nada. Vamos lá:
“Caro anseriforme*” Começou a fazer troça com o nome dos outros? Tsc, tsc. Decepcionante.
1. “eles simplesmente “não colam” no quesito de refutar o teísmo, ou quaisquer elementos centrais da cosmovisão teísta.” Blá, blá, blá. Comece a refutar os argumentos ao invés de dizer que eles “não colam” e fugir pela tangente.
2. “Então devo crer que “a maioria” da comunidade científica atual detém o privilégio de só possuir idéias as mais corretas possíveis sobre absolutamente tudo? Será?” Não, meu caro. Isso está explícito no meu argumento. O problema é que:
““Se as provas da existência de um deus fossem INEGÁVEIS e IRREFUTÁVEIS, não haveria esta discussão e logo a maioria da comunidade científica se retrataria. Entretanto, não há [sic]!.” Não meu caro, existem uma porção de coisas que são ou que já foram posição majoritária, mesmo inegável e irrefutavelmente falsas à seu tempo” (…) “Estude a história da ciência e do pensamento humano” Perdão, meu caro, mas este último aviso se dirige a você mesmo. Durante a história da ciência, quando uma teoria se torna irrefutável, as demais suposições, mesmo as mais populares, eram descartadas. Não poderiam ser descartadas de um dia para o outro, é claro (cientista também tem ego), mas eram descartadas. Veja a abiogênese ou o a “substância éter” (em física), as dúvidas acerca da composição da luz ou da formação de um átomo! É claro que sua mente deve estar muito presa à Idade Média, por exemplo, quando uma idéia, por mais irrefutável que fosse, sofria pressões das autoridades (no caso, a Igreja) para que fosse abandonada. Mas isso não é um problema científico; isso é um problema ideológico. Eu sei que muitas idéias erradas permaneceram em voga mesmo após terem sido refutadas, mas isso não era por falha da ciência, mas pela intromissão de terceiros.
“Cientistas, tanto individualmente quanto em grupo, podem se aferrar irracionalmente a pareceres manifestamente falsos” Foi o que eu disse. Cientista também tem ego. Até hoje tem quem defenda a idéia de que a terra é plana (http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm). Entretanto, quando se trata de uma comunidade ampla o suficiente para abarcar opiniões tão diversas que o todo pode ser considerado neutro, não tem jeito: o irrefutável prevalece e as hipóteses erradas são descartadas.
“Se Deus existe ou não é uma questão sobre a qual a ciência é neutra” (Fonte: http://neoateismodelirio.wordpress.com/tag/academia-nacional-de-ciencias/). Não se preocupe: blogs assim eu já conheço aos montes.
3. “Dado que você, clara e confessamente, possui um amplo desconhecimento, acerca da cosmovisão teísta, em geral, e católica, em particular, sua opinião vale tanto quanto uma moeda de dois centavos…” Dado que você, clara mas ainda não confessadamente, possui um amplo desconhecimento da história científica, em geral, e da biologia e física, em particular, sua opinião não vale nem mesmo uma moeda de dois centavos.
Afinal, uma moeda com tal erro de confecção pode alcançar ótimos preços em leilões, mesmo que sua produção tenha sido mera brincadeira. Recordo-me da moeda norte-americana “duplo Lincoln” (não foi brincadeira, adianto – ), cujo valor em leilões é estimado entre US$20.000 a US$80.000.
“Claro, nem o Padre Georges Lemaitre conhecia o Big-Bang, nem Alfred Wallace, Ronald Fisher e Francis Collins jamais ouviram falar da evolução” Da mesma forma que eles ainda acreditam em deus, Newton acreditava em alquimia, ainda que ela fosse tão séria em seu tempo quanto a teoria geocêntrica é hoje.
4. Sua confusa menção a critérios de realidade baseados em ” átomos” (sintomática, aliás, de um conceito materialista rasteiro) me faz lembrar uma frase de Ernest Heisenberg onde ele afirma que “os átomos e as partículas subatômicas não são reais, eles formam um mundo de possibilidades e não um universo de coisas e fatos”. Ai, ai, lá vem você botar física quântica no meio da coisa! Se não me engano, foi o próprio Heisenberg que disse: “Se você acha que física quântica faz sentido, você não entende física quântica.” Entretanto, diferente das suas divagações sobre o “real”, que trazem deus e quaisquer outras coisas místicas no meio, o “real” aqui continua seguindo o mesmo princípio: baseado em frias equações e experimentalismos “materialistas” (na sua linguagem).
5. “Aliás, se estiver com preguiça de efetuar leituras mais densas” Não é preguiça, não. É falta de paciência, mesmo, para aturar as viagens maconhísticas que certos filósofos realizam.
“pode visitar esses links antes de falar algumas bobagens de novo” Você pode seguir a minha bibliografia antes de falar algumas bobagens de novo.
“quase todas as suas falácias já foram abordadas por lá” Já disse: blogs assim, já conheço dezenas.
Atenciosamente,
Diogo Cysne.
*Para quem não entendeu: http://pt.wikipedia.org/wiki/Anseriformes
Tenho que trabalhar, mas daqui a pouco retorno para o debate (?) com o pássaro.
Mas preparei um texto que está no meu site. Talvez interesse:
Agnosticismo – O que é?
Caro Carlos,
primeiro, e eu fugi do debate com o Bruno? O Bruno?? Você está meio desconectado deste tópico…
“todo ateu é assim mesmo. São covardes.” (…) “São covardes.” (…) “são ignorantes, eles fogem do debate e inventam uma acusasação qualquer contra o adversário” Ai, ai, como é fascinante a tacanha mente dos fanáticos fundamentalistas.
“Mas o engraçado é que nem os argumentos de uma “criança” ele consegue refutar.” Engraçado: o que é que eu venho fazendo aqui há dias?
“À medida que eu comecei a surrá-los” Surrá-los ou insultá-los? Conhecendo o seu estilo, é mais provável esta última.
“alegando que eu era um Troll” Você É um troll.
“parece mais um papagaio” Eu, o pagagaio? Olha quem fala…
“É outra ave.” Antes uma ave do que uma anta, não é, Carlos?
Atenciosamente,
Diogo Cysne.
Ai, ai, como é fascinante a tacanha mente dos fanáticos ATEUS fundamentalistas.
Já provei em outro post que esse Diogo – assim como todo ateu – é burro e contraditório.
E isso não é insulto. É até elogio.
E troll é você, Diogo, que vem num site religioso repetindo que Deus não existe, mas sem aceitar as provas de que Deus existe: “prova racional eu não aceito; prova metafísica eu não aceito; só aceito prova experimental; eu tenho que ver e pegar em Deus, senão não acredito, e ainda faço beicinho e chamo vocês de troll!”
Tá provado, além de papagaio repetidor, é anta também.
Vai ser burro assim lá no zoológico.
Ao caro Carlos,
http://gamereviewbr.files.wordpress.com/2010/02/e-memo.jpg?w=400&h=365
Com gente como você, não há muito mais o que ser dito.
So long and thanks for all the fish,
Diogo Cysne.
Então, vamos lá.
Não pelo senhor pássaro, que é um ateu convicto e, portanto, está decidido a não entender. Mas pelos milhares de visitantes do site, retomo a discussão, a fim de que os de boa vontade entendam mais sobre o que está em jogo.
Primeiramente, o senhor pássaro garantiu que tinha respondido minhas indagações sobre seus argumentos (aqui); em seguida, garantiu que não respondeu por causa da simplicidade do que estava em jogo (aqui). De fato, isso nada acrescenta ao debate, mas diz muito acerca da psicologia do senhor pássaro, que sai da certeza absoluta ao desprezo mais escancarado, como se nada tivesse acontecido. Tratemos dos argumentos agora.
Descartando as tentativas de desqualificar o debatedor com sofismas ad hominem (procure na internet), o senhor sequer tocou na questão levantada por mim. E a razão é simples: nem o senhor, nem qualquer ateu do seu tipo (pois há ateus de muitos tipos) podem responder a estas indagações sem contradizer-se. A dificuldade intransponível se coloca na premissa de toda argumentação do senhor, de que todo o verdadeiro se encontra no experimento. O Carlos viu muito bem: para o senhor pássaro nenhuma resposta é suficiente porque não é do tipo que ele aguarda. E aqui está o núcleo do problema, do qual o senhor tem fugido, sim, desde o último debate:
Caso aceitássemos sua argumentação e disséssemos que, sim, a religião é um equívoco pois não deriva de experimentos tudo estaria como o senhor quer. Mas se, indo além e sendo coerentes com o princípio, perguntamos ao senhor se a premissa utilizada para descartar o discurso religioso do mundo resiste a sua própria aplicação o senhor fica chateadinho… Não entendo! Não deveria ser racional que a premissa usada para desbancar os ingênuos religiosos fosse também resistente a seu próprio uso? De outro modo: se tudo deve ser provado e o religioso não resiste a aplicação deste princípio, devem existir as provas de que esta premissa deriva de experimentos, não é? Onde estão, senhor pássaro? Prove por meio de experimentos que tudo o que é verdade é experimental, senão seu próprio princípio cai por terra.
E não venha com desqualificações. O senhor reclamou do Bruno por brincar com seu nome – supondo que este é o seu nome. Mas chamar os debatedores de criança ou de maconheiro não é nada educado. Também poderíamos dizer “tsc, tsc, tsc”. Além disso, essas ofensas não avançam sobre a questão. O problema colocado por nós ao senhor pássaro e aos outros agnósticos ateístas é simples: se a religião e os religiosos estão enganados porque tudo deve ser provado empiricamente e Deus não pode ser assim medido, basta que demonstre a nós que sua premissa (que tudo tem que ser provado empiricamente) deriva de experiências medidas e comprovadas.
Ah, e a pretensa falta de profundidade deste questionamento – utilizada pelo senhor para ignorá-lo – é antes mais um motivo para respondê-lo. Afinal, se é tão simples, por que não responder.
Outra coisinha que o senhor sempre esquece de tratar – deve ser mais um destes episódios que o senhor chama de “maconheirísticos”. Na verdade, trata-se de Aristóteles. Percebeu que nada foi dito sobre o texto da Metafísica citado no post pelo senhor mal respondido? Será que a questão também é simples demais, é isso? Vou explicitar a simplicidade, se me permite: segundo o pagão Aristóteles, tudo o que há no universo em um tempo passado não foi. Ora, o que um dia não era só pode vir a ser por algo que sempre é. A este, que é necessariamente, Aristóteles chama de Primeiro Motor. Evolucionismo e Big Bang nada têm a ver com a discussão e nada mudam na reflexão, pois não tocam na questão principal acerca da precariedade de todo o universo. Talvez essas questões sejam demais para o senhor pássaro… mas ele disse que eram simplistas. Vamos ver o que ele dirá da próxima vez.
Ok, sabidinhos!
Se Deus existe por que ele precisa falar pela boca dos outros?
Cysne,
“Não era estratégia nenhuma, na verdade, tampouco um argumento. Por favor, acautele-se nas suas acusações.”
Bom, se não era estratégia é pior ainda, pois veja o que você escreveu:
“Tenho a impressão que, nesta minha resposta, vou discutir com uma criança:(…) As coisas são do meu jeito e pronto!”, e depois mostrar a língua e sair revoltada em amuo”
Se isso não for estratégio demonstra total falta de civilidade e preparo para um debate sério. Não acha? E cabe pedir cautela às minhas afirmações de parte de quem começa um debate dessa forma?
““pois ele fala de finalidade” Finalidade para a qual vocês não oferecem evidências incontestáveis (existência de deus); além do mais, é um erro propor que as características evolutivas dos animais possuem uma finalidade fixa; elas possuem apenas utilidades momentâneas.”
Perdoe-me, mas falamos A e você entende B. Finalidade nesse contexto nada tem a ver com “finalidade” evolutiva! Estamos falando em “sentido”, o porquê da existência”, para quê ou por que estamos aqui”, por quê estamos aqui?”. Entende a diferença?
“Adorarei fornecer a seguinte bibliografia, na qual vocês encontrarão todas as conclusões”
Cysne, é profundamente desonesto num debate dessa natureza elencar uma série de livros e dizer ao debatedor (ameaçando-lhe, inclusive, de desqualificação) que os leia para encontrar as respostas. Eu poderia elencar dezenas ou centenas de livros que tratam sobre as ‘provas’ da existência de Deus e recusar-me a debater com você – por considerá-lo ignaro – até que você os leia todos.
A sua recusa em trazer essas “provas” só pode indicar uma dessas 3 conclusões:
a) você não tem nenhuma capacidade de síntese, logo, só sobraria copiar o que outros dizem ‘ipsis litteris’ o que não há espaço nesse blog;
b) você não entendeu as “provas” e, portanto, não consegue reproduzi-las de maneira sucinta (mesmo que isso demande explanações posteriores ou indicação bibliográfica para detalhamento); e
c) tais provas não existem ou são falsas (que é o que eu penso, pois conheço as argumentações de Dawkins – o qual nesse tipo de debate é bem fraquinho).
“O que você chama da “ACADEMIA científica norte-americana”?” Perdão. Na pressa da escrita, confundi os termos “academia” e “comunidade”.
Talvez fosse interessante você acessar a pesquisa publicada nesse livro ” Science vs. Religion: What scientists really think,” , de Elaine Eclund. Há um breve resumo (uns três pequenos parágrafos aqui: http://www.gazetadopovo.com.br/blog/tubodeensaio/?id=1002590
Por exemplo lá você encontra: “o resultado de uma pesquisa de quatro anos envolvendo cerca de 1,7 mil cientistas de 21 universidades norte-americanas de renome. Segundo Elaine, os cientistas são mais religiosos do que se imagina, embora de uma maneira diferente da convencional. A maioria deles se descreveu como “espirituais” ou “com interesse em espiritualidade”, embora não necessariamente tenham qualquer filiação religiosa. ”
“Sinto muito, mas inúmeros cientistas ateus tiveram uma intensa educação religiosa na infância (o próprio Darwin foi seminarista e planejava seguir carreira religiosa).”
E outros que não tiveram nenhuma formação religiosa se converteram. Ou seja, o exemplo de Darwin nada prova.
“Segundo: embase sua hipótese em evidências, não em suposições.”
Conforme falei, o fato de existirem cientistas que são religiosos ou demonstraria que são maus cientistas ou que a formação religiosa é deficiente em muitos (não digo todos). E falando em suposições, creio que você deveria rever seus números de ateus entre os cientistas americanos, não?
” Primeiro: LINGUAGEM é um fenômeno típico e exclusivamente humano. Ela foi resultado da necessidade do ser humano em em se socializar. Os outros animais não possuem linguagem”
Duas considerações sobre isso:
a)procurei em 3 dicionários diferentes e em todos há uma indicação de linguagem como também meio de comunicação entre animais (se feral ou não, não importa). Por exemplo o Houaiss assim define: ‘Linguagem (…) 4.meio de comunicação próprio de uma espécie animal’
b) essa discussão é completamente irrelevante para o fulcro desse debate (costuma ser uma estratégia usada por quem quer vencer um debate mesmo sem ter razão – como também é aquela que apontei no início e o uso de indicação bibliográfica como condição sine qua non para sua realização).
“Eu penso conhecer relativamente bem a teoria de evolução.” ‘Outro aspecto curioso sobre a teoria da evolução é que todos pensam que a entendem’ JACQUES MONOD.
Creio que essa argumentação ‘ad hominem’ não leva a nada, mas sinto dizer que tenho essa mesma impressão acerca de seu conhecimento sobre o tema.
““Sim, a religião é uma forma de conhecimento. Mas, versa sobre outro objeto.” Mais uma vez, falácia cíclica: “a religião busca um outro tipo de verdade” -> Que verdade? -> “Deus” -> Como você sabe que isto é uma verdade? -> “A existência da religião é prova disso” -> Como você sabe? -> “Porque a religião busca um outro tipo de verdade” -> ∞”
Perdoe-me, mas apenas debatedores como Dawkins creem que essa é argumentação dos que acreditam em Deus.
““Desculpe-me, mas sem dúvida você precisa estudar um pouco de filosofia.” Desculpe-me, mas sem dúvida você precisa estudar um pouco de evolução.”
Novamente dois comentários:
a) não sei de qual afirmação minha você induz que conheço pouco a teoria da evolução. O que falei sobre a linguagem? Ou que creio em Deus e aceito a teoria da evolução?
b) o quê “cáspita” a evolução ou o Big Bang demonstra acerca da inexistência de Deus? Ou mesmo contribui para a argumentação contrária à existência de Deus? O que tem a ver uma coisa com a outra?
““Pois é… quando não há argumentos se apela para esse tipo de frase.” Já argumentei extensivamente, em tópicos anteriores, sobre a falácia imensa que é dizer que “ateísmo é religião”.”
No meu caso penso, sim, que ateísmo é uma crença e que já tomou formas de religião – inclsuive institucionalizada – em alguns momentos da história.
“Com gente como você, não há muito mais o que ser dito”
Não falei que era um covardão esse Diogo Papagaio?