Na esteira do texto sobre a parede vazia atéia aqui publicado recentemente, um dos comentadores do blog trouxe um texto sobre os supostos respeito e consideração que os ateus têm para com as religiões. Como foge demasiadamente das questões sobre a imposição da simbologia atéia nos órgãos públicos (texto original), passo a comentá-lo aqui. Em vermelho e itálico, o texto comentado; em fonte normal, os meus comentários.
Um erro comum aos ateus, todavia, é demonizar completamente as religiões.
Este erro é mais do que “comum”, é virtualmente onipresente, mas vamos lá…
Não; a religião não é boa nem é má.
Começou mal…
A religião é indubitavelmente boa, pelo menos considerando o fim ao qual ela se presta, qual seja, o de religar o homem à divindade. Naturalmente, os que rezam conforme o credo ateu não são capazes de perceber este aspecto incontestavelmente positivo do fenômeno religioso, mas isso pouco importa. As coisas não mudam o seu ser para agradar às visões parciais e distorcidas de um subconjunto (e ainda ínfimo, diga-se de passagem) da humanidade.
Ela assume a característica que damos a ela: podemos usar a religião como desculpa para atos vis, ou como influência para grandes bondades.
Isto aqui são outros quinhentos.
Mutatis mutandis, podemos dizer que a linguagem é uma característica humana indubitavelmente boa, porque ela se presta a tornar possível a comunicação entre os homens, o intercâmbio de idéias, a expressão do pensamento, et cetera. E, naturalmente, alguém pode usar a linguagem para inventar mentiras, para caluniar, para ofender. Isto é uma distorção da linguagem, uma traição àquilo que é o seu fim precípuo.
Seria uma profunda insanidade dizer que, por conta disso, a linguagem “não é boa nem é má”! A linguagem, em si, é boa, ponto. O que não a impede de ser mal utilizada.
Já a religião (pelo menos a esmagadora maioria das religiões) não prescreve jamais “atos vis”, e sim somente atos virtuosos. Alguém “usar a religião como desculpa para atos vis” só é possível (na esmagadora maioria dos casos, ao menos) por meio da desobediência aos próprios preceitos da religião. Portanto, não faz o menor sentido fazer um juízo de valor negativo (ou “neutro”) das religiões por causa de coisas que são feitas à revelia delas.
A religião não é uma aberração; como estaria, então, presente em todas as culturas humanas?
Perfeitamente.
O que muitos ateus radicais precisam entender é que a religião nada mais foi do que o primeiro fazer-científico da humanidade. Como os egípcios, por exemplo, poderiam explicar os fenômenos ao seu redor? Como os primeiros humanos explicariam o fato de serem tão mais desenvolvidos que os demais animais? Como poderíamos entender, nesse tempo, a natureza da “consciência”?
Já isto aqui é um perfeito absurdo.
A religião nunca teve como objetivo (somente) a explicação de eventos empíricos [e, nas vezes em que ela fez isso, foi apenas de modo acidental]. A religião (considerada em si) é a resposta do ser humano à afirmação da sua consciência de que existe uma divindade, existe um transcendente, com o qual ele [o ser humano] tem o desejo de se relacionar. É este o problema que a religião “se propõe a resolver”. O problema das leis da matéria e dos fenômenos naturais é um outro problema.
Tanto que as duas coisas (religião e fazer científico) sempre coexistiram, não apenas “nos primórdios da humanidade” (o homem primitivo que tinha provavelmente religiões anímicas é o mesmo que inventou a roda e aprendeu a fazer fogo) como em todos os tempos, povos e culturas.
O conhecimento primitivo impulsionou a criação de mitos e crenças, tanto que as maiores religiões do planeta se originaram em eras de pouco conhecimento científico.
Bobagem completa. O Cristianismo converteu o mundo romano e o helênico, perto dos quais a virtual totalidade dos atuais inimigos da religião são de uma pobreza intelectual sofrível.
Outrossim, e apenas como ad hominem, é interessante: muitos gostam de exaltar o avanço científico de civilizações antigas, como por exemplo dos Maias, ou dos egípcios que construíram pirâmides sem que até hoje saibamos como, et cetera, et cetera. No entanto, todos esses povos foram sempre profundamente religiosos…
O problema da religião é que ela se infiltrou demais na cultura humana; somos seres naturalmente “religiosos”, mas deveríamos ir abandonando a religião conforme conhecemos a elegância do funcionamento das coisas, desde a física à biologia.
Outro completo absurdo. Se somos seres “naturalmente religiosos”, é óbvio que a cultura humana deve estar impregnada de religião. Estranho seria se fosse diferente. É como (de novo, mutatis mutandis) dizer que somos seres naturalmente comunicativos e lamentar, depois, que a linguagem tenha penetrado demais na cultura humana…
E a segunda parte do período padece, de novo, do mesmo erro de base ao qual já fiz referência acima: o objetivo da religião não é, e nem nunca foi, explicar “o funcionamento das coisas”.
A humanidade, porém, levou a religião muito “à sério”:
O que é uma coisa perfeitamente natural, considerando que a religião é inerente ao ser humano.
religião e ciência se tornaram coisas antagônicas, quando na verdade a religião nada mais é do que a primeira expressão científica do ser humano. É uma ciência rude, primitiva, mas é um tipo de ciência (os próprios religiosos fundamentam suas crenças em argumentos e desenvolvem teorias teológicas).
Isto aqui é o samba do crioulo doido.
Em primeiro lugar, religião e ciência só “se tornaram antagônicas” na cabeça de alguns religiosos fundamentalistas (e incluo aqui os adeptos da religiosidade atéia, como Dawkins, p.ex.). Ciência e Religião são perfeitamente compatíveis, como sempre o foram, e como qualquer pesquisa elementar sobre o assunto é capaz de mostrar.
Em segundo lugar, como já foi dito, é simplesmente falso que a religião tenha sido “a primeira expressão científica do ser humano”. Isto está errado, o objetivo da religião é outro, sempre foi. Enquanto os ateus continuarem tratando a religião sob este prisma desfocado, não terão a menor idéia do inimigo que se propõem a combater.
Em terceiro lugar, “teorias teológicas” não têm nada a ver com ciência, e não se faz a menor idéia de como isto veio parar aqui.
Mas é uma ciência que sobrevive apenas pela metafísica (uma forma de filosofia inteiramente subjetiva, baseada em especulações e pensamentos, não em observação analítica) e pelo fundamentalismo (a antítese moderna da razão).
Mais absurdos…
A religião não sobrevive “apenas” (!) pela metafísica, mas também pela filosofia em seu sentido mais amplo (da qual a metafísica é uma parte) e pela História. Estou, propositalmente, desconsiderando os fatores internos ao fenômeno religioso que o fazem sobreviver.
Depois, a (boa) filosofia em geral (e a metafísica em particular) é e sempre foi baseada na observação da realidade (tendo sido apenas a filosofia moderna quem rompeu com este princípio). “Metafísica”, aliás, foi um termo cunhado precisamente por Aristóteles e cujo estudo foi posto, em seus escritos, logo em seguida aos tomos que tratavam da física – e tendo esta por base, acrescente-se.
Ainda: não existe nenhum problema em tratar as coisas por meio de “especulações”. A menos, é claro, que se negue a capacidade da razão humana de atingir a verdade, pressuposto que no entanto faria toda a ciência experimental moderna cair por terra.
Ademais, a acusação de “fundamentalismo” é totamente gratuita.
A religião é o apêndice da ciência: foi útil para a humanidade em seus primeiros “passos”, mas se tornou, naturalmente, ultrapassada e inútil.
De novo: a religião tem objetivos diferentes da ciência. Enquanto esta se preocupa com os fenômenos naturais, aquela se preocupa com o transcendente e a sua relação com os homens. São dois campos de ação totalmente diferentes.
E a relação dos homens com Deus não se tornou, de modo algum, “ultrapassada e inútil”. Os homens continuam precisando se relacionar com Deus, hoje como nos primórdios da humanidade.
A recusa sistemática em tratar a religião da maneira como ela é – aliás, da maneira como ela se apresenta! – é típica do fundamentalismo irracional dos paladinos da nova religião atéia.
Ou, como diz Hitchens, “a religião é uma ciência que deu errado”.
Parafraseando (e corrigindo) Hitchens: o ateísmo, este sim, é uma religião que deu muito errado!
Ao caro senhor Humanitatis e a todos a quem este post venha a interessar,
Chegamos a um ponto que eu considero importante nesta discussão. Ao que me parece, o senhor Humanitatis lançou um “argumento cheque-mate” (que eu mostrarei não ser tão cheque-mate assim), ao qual eu dedicarei especial atenção e responderei na melhor forma possível. Entretanto, vamos a algumas considerações levantadas pelo mesmo:
1. “mas diz muito acerca da psicologia do senhor pássaro, que sai da certeza absoluta ao desprezo mais escancarado” Desprezo? Sim. Desprezo pessoas com a mentalidade da do senhor Carlos, por exemplo. Desprezo pessoas incapazes de questionar os próprios dogmas, desprezo pessoas que adoram generalizar idéias… desprezo um monte de pessoas. Mas sou respeitoso (leia-se “neutro”) com elas até onde a etiqueta permite. E caso elas venham me incomodar com idéias sem qualquer embasamento crítico, ignoro-as polidamente e vou para um outro lugar qualquer.
2. A se falar de desprezo, muitos com quem falei aqui possuem formas ainda mais rudes de se ignorar uma pessoa. Referir-se a mim apenas por “senhor pássaro” é, na mais sincera das descrições, uma evasão covarde, afetada e arrogante.
Agora vamos ao grande argumento:
1. “Caso aceitássemos sua argumentação e disséssemos que, sim, a religião é um equívoco pois não deriva de experimentos tudo estaria como o senhor quer” Começou mal. Sim, a religião está equivocada e não deriva de experimentos (no sentido mais literal da expressão). Entretanto, você parece ignorar que a minha opinião (que está em voga no campo da ciência) é que a religião é um produto social e foi, ela mesma, um tipo de fazer científico. Era (e é) baseada em observação, formulação de hipóteses, discussão (versão primitiva da experimentação) e conclusão. Posso estar enganado, mas parece que você acha que eu sou um daqueles ateus que acham que ciência é uma anomalia que precisa ser erradicada à força. Se for assim, você NÃO leu nada deste tópico.
2. “Mas se, indo além e sendo coerentes com o princípio, perguntamos ao senhor se a premissa utilizada para descartar o discurso religioso do mundo resiste à sua própria aplicação o senhor fica chateadinho…” Ok. Prossigamos.
3. “De outro modo: se tudo deve ser provado e o religioso não resiste a aplicação deste princípio, devem existir as provas de que esta premissa deriva de experimentos, não é? Onde estão, senhor pássaro? Prove por meio de experimentos que tudo o que é verdade é experimental, senão seu próprio princípio cai por terra.” Conclui-se, assim, a “grande sacada” deste discurso.
Segue-se agora a resposta:
1. Não. Realmente, não existem provas de que todos os fenômenos do universo possam ser testados empiricamente. Entretanto, continuo fiel à premissa de que pode. Não só eu, mas uma quantidade esmagadora de cientistas (por favor, não me peçam por listas ou dados, pois já fiz isso incontáveis vezes aqui no site). Agora, por quê? Isso, interpretando literalmente, é hipocrisia. Explico por quê:
2. Ok. Não existem provas nem sequer sabemos conduzir uma experimentação sobre o assunto. Como provar, afinal, que tudo pode ser provado cientificamente? Parece um paradoxo. Então os religiosos se aproveitam disso para se vangloriar. Esse é mais ou menos o discurso: “A ciência diz que pode provar tudo, mas ela mesma não pode provar que pode provar (sic)! Ou seja, a ciência não é absoluta.” Uou! Calma, coyboy! A ciência não pode provar sua “onipotência experimental”, mas isso não é argumento para que ela não possa. É exatamente a mesma questão do Bule Voador de Russell:
2.1. “Um astrônomo encontra um homem na rua que diz: ‘Existe um bule de chá orbitando o planeta Marte!’. ‘Tu estás louco!’, responde o cientista. ‘Ora, meu caro homem da ciência, não estou. Prove que não existe tal bule e eu me retratarei’. ‘Fácil!’, responde o astrônomo, que sai correndo para seu observatório. Entretanto, nenhuma tecnologia ou cálculo consegue demonstrar a inexistência do tal bule. Por mais que ele tente, por mais que ele mobilize toda a comunidade científica, simplesmente ninguém consegue provar a inexistência do bule. Como poderiam, afinal? No fim, rendido, o astrônomo clama não ter chegado a resultado algum. Então o homem, triunfante, responde: ‘Há, há! Como vocês cientistas são tolos! É óbvio que o meu bule de chá existe e está neste momento orbitando o planeta vermelho! E o fato de vocês não conseguirem provar o contrário é a prova de sua existência.’ E sai, feliz da vida, orgulhoso por ter derrotado um homem da ciência.”
3. Agora prestem muita atenção: por acaso estaria o homem certo? Somente por que a inexistência de uma coisa não tem confirmação científica quer dizer que ela é real? Perdão, mas somente um louco acharia que, por causa disso, há realmente um bule em torno de marte. A visão sensata, contudo, assume com humildade: “Não se pode provar a inexistência do bule, mas sua existência é tão descabida que nem merece consideração. Afinal, a probabilidade de existir tal bule é mais do que ínfima, embora jamais seja impossível.”
4. Aqui está o ponto crucial: não conseguir provar que a ciência pode provar tudo não quer dizer que ela não possa. Vejamos a história: quantos mistérios antes relegados exclusivamente às mais profundas discussões místicas foram desvendados pelo saber científico? Quantas crenças foram derrotadas, quantos dogmas fora abatidos? A própria vida é explicada científica cientificamente, o “nascimento” do próprio universo é agora desvendado pela luz da razão. A própria moral humana, gostem ou não os puristas, é compreendida à luz da biologia! Não é apenas isso: a fria elegância da física, a perfeição dos “mecanismos” naturais, o “funcionamento” do universo, da vida, tudo isso sendo destrinchado e compreendido à luz de equações e fórmulas! Explicamos hoje fenômenos tão inimaginavelmente complexos e fascinantes que, para um homem há cinqüenta anos, só poderiam ser explicados pelo véu da mística. Quem acompanha tamanhos avanços, tamanha grandeza da ciência perante o “místico”, chega a uma simples conclusão: “A ciência pode não provar sua onipotência, mas sua onipotência se mostra muitíssimo provável. Estatisticamente, é incrivelmente mais provável que todas as coisas tenham uma origem e um embasamento científico do que alguma explicação mística”.
5. Dizer que “a ciência pode provar tudo” é como dizer “não existe um bule de chá orbitando marte”. É inimaginavelmente mais provável que a ciência prevaleça sobre todas as coisas do que o fato de existir algo mais, da mesma forma que é muito mais provável (e lógico) não existir um bule em marte. Acreditar no místico, no sobrenatural, é como acreditar o bule: é insensato, meio insano, sem fundamentos, mas não se pode dizer “anti-científico”. Afinal, ninguém pode dizer se existe ou não tal objeto no planeta.
6. No fim, faço apenas uma consideração: afirmei categoricamente, em debates anteriores, que a ciência prevalecia sobre todas as coisas. Fui contestado e , obviamente, não soube provar este fato. Errei, e finalmente compreendo meu erro. Entretanto, errei por não conseguir ver este simples fato. Errei por cair em absolutismo. Errei. Entretanto, acho que agora expliquei bem a natureza do erro, e acho que pude deixar clara, agora, a minha visão.
7. Ninguém tocou no assunto, mas vou me adiantar: “Ah, então, só porque é mais provável que a ciência seja suprema é que você acredita nela? Tolo! Então você é um crente, e seu cientificismo é uma religião!” É tão aborrecedor que certas pessoas não saibam distinguir “fé” de “estatística”. Uma pessoa que, numa partida de futebol entre Espanha e Coréia do Norte, aposta na vitória da Espanha ao invés de apostar na Coréia no Norte, não tem “fé” na Espanha. Ela segue uma simples lógica de avaliar que o melhor time tem mais chances de vitória. Dizer que o apostador é “crente da Espanha” ou, pior, “segue a religião dos Sagrados Apostadores da Espanha”, é ridículo.
Espero ter respondido da melhor maneira possível, bem como ter deixado claro o meu velho engano e ter refletido melhor sobre o assunto.
Ainda assim, há certas coisas que notei no post do senhor Humanitatis, embora essas, sim, sejam, como eu disse anteriormente, só gritos infantis que não merecem muita consideração:
1. “Mas chamar os debatedores de criança ou de maconheiro não é nada educado.” Quanto ao maconheiro, confesso que ficou implícito este insulto. Entretanto, é conhecido o meu desprezo pela “metafísica cosmológico-religiosa” que muitos vêm usando contra mim, e que se mostra o único sustento do pensamento religioso. Afinal, não vi ninguém argumentar “seriamente” sobre a religião sem se usar de seus princípios “metafísicos”. Para mim, este tipo de metafísica (e, como dito anteriormente, não é TODA a metafísica) não passa de uma vergonha intelectual e de uma desgraça para o pensamento humano. É a “metafísica da maconha” (com todo respeito à maconha) e quem a segue é tão digno de discussão quanto uma porta (com todo respeito às portas).
1.1. Perdi as contas de quantos insultos mil vezes piores foram dirigidos contra minha pessoa em pouquíssimo tempo de discussão, enquanto eu levei muitos e muitos dias para perder um pouco do temperamento. Como eu disse, se as pessoas que eu desprezo insistirem em me atacar, e eu não puder simplesmente “sair”, eu as ataco até que se calem. Não reclamem de minha aparente descortesia. Comparado com muitos aqui, eu estou agindo como um lorde inglês.
2. “Afinal, se é tão simples, por que não responder?” Curiosamente (e esta é uma característica temperamental de muitas pessoas), odeio responder obviedades. É frustrante, é perda de tempo e um desperdício de potencial. É como uma pessoa com doutorado em Harvard se contentasse em dar aulas para um jardim de infância.
Como isso, para mim, é muito óbvio, não vou mais perder meu tempo.
3. “Outra coisinha que o senhor sempre esquece de tratar – deve ser mais um destes episódios que o senhor chama de “maconheirísticos”. Na verdade, trata-se de Aristóteles.” Esqueci mesmo, mas não foi por desprezo; foi esquecimento, mesmo. Além do mais, você faz uma suposição errônea de que eu ponho Aristóteles na mesma categoria dos inúteis filósofos “metafísico-cosmológico-religiosos”. Na verdade, minha opinião sobre ele é totalmente oposta: afinal, como poderia eu não admirar um homem que desenvolveu uma das mais belas teorias sociológicas de todos os tempos, destrinchando a ética humana de tal forma que suas conclusões ainda se encontram em voga no direito? Mas vamos ao argumento:
3.1. “Percebeu que nada foi dito sobre o texto da Metafísica citado no post pelo senhor mal respondido?” Desculpe. Realmente, esqueci.
3.2. “Segundo o pagão Aristóteles, tudo o que há no universo em um tempo passado não foi. Ora, o que um dia não era só pode vir a ser por algo que sempre é. A este, que é necessariamente, Aristóteles chama de Primeiro Motor.” Sim, e…? O que é que você está tentando provar? A física já provou a natureza do Big Bang e está atualmente trabalhando no estágio pré-Big Bang. A hipótese em voga é que não existia “o nada”, mas um outro tipo de “estágio universal” no qual nenhuma das leis físicas que conhecemos hoje se aplica, pois, acredita-se, este “estágio” era regido por leis completamente diferentes. Não estou muito seguro disso, pois estou meio desatualizado no assunto. Afinal, o que você esperava de Aristóteles? Ele seguia um velho princípio chamado “argumento da causa-efeito” (um princípio que não se aplica em termos de “pré-Big Bang”), argumentado até por Tomás de Aquino: “Todas as coisas têm que ter uma causa*, e esta causa, um causador**.” Além do mais, a visão aristotélica, pelo menos do jeito que você a expôs, não necessariamente implica em um deus. Sim, é em mais provável que Aristóteles acreditasse em um deus como seu “motor”, mas não obrigatoriamente significa que era um deus. Que é o “primeiro motor” senão uma visão primitiva da “singularidade” (evento “causador” do Big Bang, popularmente conhecido como “a explosão”)?
4.1. “Talvez essas questões sejam demais para o senhor pássaro… mas ele disse que eram simplistas.” Não lhe ocorreu, por um segundo, que eu deixo muitas coisas sem resposta porque sou PRATICAMENTE O ÚNICO ateu aqui? E que tenho outras preocupações? E que escrevo geralmente no meio do barulho dos meus irmãos, que brigam e brincam (criança é osso) enquanto assistem TV? Ou que tenho que dividir minha atenção entre estes debates e meus estudos universitários? Não se preocupe, eu te ignorei até agora, sim, porque o julguei “uma criança”, mas não faça a suposição arrogante e paranóica de que tudo que eu deixo em branco é por “desprezo”.
Atenciosamente,
Diogo Cysne.
*No caso, a criação.
** No caso, deus. Agora, uma pergunta: o que “causou” deus?
Caro Carlos,
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=214724595209405&set=a.202402603108271.61857.100000155998120&theater
Não reclame. Estou apenas usando as suas mesmas táticas de “argumentação”.
Hipatia
Pela boca de quem Deus fala?
Caro Cysne
A proposição do bule voador de Russel é simplinha que só posso imaginar que a continuidade desta brincadeira tem por finalidade ridicularizar os ateus.
O “Bule Voador” EXISTE.
Realmente fica difícil debater com o Diogo Cysne. Ele fala que não despreza toda metafísica, mas apenas a metafísica religosa. O que será que ele entende por metafísica? Questões como o que o ser é? Substancia, natureza, ato, potência, etc estão na metafísca “útil” ou “inútil”? Ou melhor, será que o Diogo tem a mais mínima ideia do que significam tais conceitos?
O questionamento acerca da ciência não é se ela pode ou não “provar” tudo. Mas, sim, que os próprios princípios ou leis básicas não são experimentalmente demonstráveis. Isto em nada diminui a ciência (exceto, talvez, para os cientificistas tacanhos), mas apenas denota que nem todos os conhecimentos humanos são passíveis de experimentação.
[Gosto de uma imagem usada pelo grande cardeal Newman já no século XIX: você poderia provar experimentalmente que seu pai ou sua mãe não são assassinos? Certamente não. Mas isso diminui seu grau de adesão ou assentimento a essa afirmação?]
Essa hipótese do universo eterno (uma infinidade de contrações e big-bangs) certamente nunca poderá ser demonstrada, pois pré-big-bang nada se pode afirmar sobre as leis básicas da matéria. No entanto, alguns ateus preferem crer nisso porque… bom, porque sim…
Não lhe ocorrem que cabe a esse universo eterno a mesma questão infantil que Dawkins se faz sobre Deus: quem criou Deus?
Quanto ao “argumento” ‘Bule voador’ já escrevi aqui o quanto esse argumento é falso e mesmo infantil.
Pouca coisa nova no texto do senhor pássaro, além das velhas ofensas e algumas indicações de que sabe pouco de xadrez. Por isso, seu texto é mais um “xeque” sem fundo! Compra quem quiser.
Mas o curioso foi a revelação de seu dogmatismo:
Olha só, que novidade, senhor pássaro! Quer dizer que o senhor admite que não há provas do cientificismo, mas o senhor é fiel a essa premissa mesmo assim? Então nos diga, senhor: se não é pela razão, pois não há motivos racionais para tal, por que o senhor crê na eficácia dos princípios cientificistas?? Se isso não é dogmatismo, o que é então?
Equivocadamente, o senhor chama de religiosos os que não admitem o dogmatismo cientificista. Em nenhum momento do meu discurso quis impor-lhe o dogma religioso. Sempre, no entanto, relativizei seu absolutismo científico. O objetivo não é vangloriar, mas demonstrar que a premissa de onde se parte é equivocada.
.
“Opa” digo eu! Será que não falta nada nessa frase? Parece que o senhor pássaro bicou alguma palavrinha. Como assim a ciência não pode provar […] mas isso não é argumento para que ela não possa? Ela pode ou não, senhor pássaro?
Se não é empecilho, prove experimentalmente. Não venha com contos e poesias para fugir da tarefa. Se tudo tem que ser provado experimentalmente, meu caro, sua premissa também tem que ser medida pelo mesmo metro. E não é mais um sofisma tarimbado que vai livrar o senhor pássaro do dever de justificar suas asseverações.
O seu ponto 4 é risível. Que os avanços da ciência têm derrubado dogmas e crenças, ah, isso tem que ser provado, não basta ser citado. Que as ações éticas derivam da biologia, ah, isso tem que ser provado, não basta ser citado. Se as paixões derivam da biologia, como um anencéfalo pode amar e sorrir, senhor pássaro? Se as potências motoras do homem estão localizadas em certos pontos do cérebro, como explicar que alguém que perca massa encefálica e justos esses pontos continue a caminhar, senhor pássaro? Enfim, uma miríade de problemas que não resolvem, mas trazem apenas mais outros problemas.
Há que se valorizar, no entanto, a sinceridade do ponto 6. O que o senhor não fez muito bem foi assumir as consequências dela. Mas o senhor pássaro terá a coragem de ir até o fim nesta assumida recente mudança de perspectiva?
Pelo adiantado da hora partirei. Outro dia voltamos.
Até mais!
Pare por aí, sr. Humanitatis!
Isso é covardia. O sr. está depenando o papagaio. Cuidado com o IBAMA!
Ao caro senhro Humanitatis,
ao que parece, os meus maiores erros aqui são de gramática e vocabulário. É claro que isso não passaria em branco (reviso meus textos muito rápido). No entanto, sou menos ridicularizado por eles do que achava que seria (bom). Todavia, quando se trata do raciocínio em si, vocês agora é que repetem às mesmas balelas de sempre. Vejamos:
“Então nos diga, senhor: se não é pela razão, pois não há motivos racionais para tal, por que o senhor crê na eficácia dos princípios cientificistas?? Se isso não é dogmatismo, o que é então?” Como eu gasto palavras com quem não se dispõe a ouvi-las. Recomendo que você releia os trechos 2, 3, 4 e 5 do meu argumento, que você simplesmente ignorou. O mais impressionante é que você não só os ignora como se vangloria de ter conseguido alguma “vitória”. Meu caro, ou você lê o argumento todo e refuta TODO ELE ou você fica quieto.
“Equivocadamente, o senhor chama de religiosos os que não admitem o dogmatismo cientificista.” Este teu “dogmatismo cientificista” é uma invenção tua e nem sei como entrou na história. A própria expressão, por si só, é um paradoxo.
“Como assim a ciência não pode provar […] mas isso não é argumento para que ela não possa? Ela pode ou não, senhor pássaro?” Verdade, frase mal redigida. Na verdade, era para ser: “A ciência não pode provar sua “onipotência experimental”, mas isso não é argumento que essa onipotência não seja ‘real'” ou “A ciência não pode provar sua “onipotência experimental”, mas isso não é argumento de que o “místico” exista”.
“Se não é empecilho, prove experimentalmente.” Vocês não conseguem provar a existência do místico, vivem jogando contos de fadas em mim para fugirem da tarefa, e ainda assim me atacam de novo com um argumento que eu já contra-argumentei? Até agora, tudo que eu ouvi sobre minha defesa foi: “é risível”, “é tola”, “é sei lá mais o quê”… Enfrentá-la diretamente… nada! Acho que vocês é que deveriam parar de fugir, fingindo que eu não dei resposta alguma.
Mas, no fim, sou sempre eu que “fujo do assunto”. É cada uma que me aparece.
“Se as potências motoras do homem estão localizadas em certos pontos do cérebro, como explicar que alguém que perca massa encefálica e justos esses pontos continue a caminhar, senhor pássaro?” Seu profundo desconhecimento da ciência o leva a ser vergonhosamente absolutista. Ora, é fato de que as funções motoras do homem se localizam em certos pontos do cérebro humano. Entretanto, surge alguém com esta excepcionalidade (talvez por causa de uma mutação, não sei, isso é com os cientistas) e vocês declaram: “A ciência não é absoluta”. Meu caro, pare de fazer suposições sobre o que não entende. Se você retirar a mesma parte do cérebro em todas as outras pessoas, muito provavelmente as deixará paraplégicas. Este caso que você citou é uma exceção (algo normal na evolução humana – afinal, só é possível a evolução graças a essas “exceções”). Pode não ser o único: podem existir mais pessoas que, na perda desta parte do cérebro, continuem a andar. Há muitas hipóteses: as funções cerebrais podem ter sido “geradas” em outro canto do cérebro (novamente, fruto de uma mutação gênica). É uma hipótese. Mas deixo, como dito, o assunto para os profissionais da área.
Seu erro-mor, todavia, é julgar a ciência como absoluta. “O que é a ciência diz hoje é absoluto. Assim, se algo foge da regra, a ciência NÃO é a resposta para tudo. Lá, lá, lá, lá, como os ateus são idiotas!” Mas vamos dizer que eu compre a sua idéia. Vamos supor que este caso seja prova de que há algo mais do que a ciência. Ok. Que explicação você dá para o rapaz que anda apesar da ausência da massa encefálica necessária? É o Espírito Santo que o guia? Estou curioso, ilumine-me.
“Enfim, uma miríade de problemas que não resolvem, mas trazem apenas mais outros problemas.” Não poderia ter dito melhor! Quando achamos que sabemos tudo sobre um assunto, surge uma exceção que nos força a “quebrar a cuca”! Esse é o motor do saber científico, meu caro. E é por isso que o seu termo “dogmatismo científico” é, na falta de uma palavra melhor, risível.
“Mas o senhor pássaro terá a coragem de ir até o fim nesta assumida recente mudança de perspectiva?” Veremos. Só o tempo pode dizer.
No momento, adianto-me, escrevo esta resposta com pressa, pois em uma hora saio para a universidade. Há muitos outros usuários que argumentaram aqui, mas os devo lembrar que sou SÓ UM. Se eu esquecer de alguém, e esse alguém quiser realmente entrar na briga, por favor, me “dê um toque”. Só não venha depois dizer que eu não respondi por que fui “covarde”.
Ah, sim, ao senhor Carlos Troll: uma lição sobre covardia. Covarde é aquele que prefere ver a briga ao invés de entrar nela; que fica se vangloriando quando os OUTROS é que respondem, como se o esforço tivesse sido dele; que se usa de provocações e insultos e os considera como “argumentos”. Na verdade, dada a sua natureza trollística, eu sei que esta resposta só lança combustível em seu espírito de porco, mas eu até que gosto de cutucar trolls. Ver as suas respostas cada vez mais decadentes me ajuda a compreender a mente rasa dos fundamentalistas. Você é, tipo assim, um animal raro que eu gosto de estudar, e fico vendo seu comportamento enquanto você se contorce dentro de sua jaula. E, sim, isso foi um insulto.
Atenciosamente (não a você, Carlos, meu trollzinho engraçadinho),
Diogo Cysne.
Ao Diogo Papagaio, o trollzinho mais covarde e sem-vergonha que já apareceu por aqui:
“uma lição sobre covardia. Covarde é aquele que prefere ver a briga ao invés de entrar nela;”
Pois eu não sou covarde. Já entrei na briga. Lá no outro post (dois investigadores, etc) respondi todas as suas ridicularias e você desapareceu… covardemente, como sempre.
“que fica se vangloriando quando os OUTROS é que respondem, como se o esforço tivesse sido dele;”
Eu não ME vangloriei hora nenhuma. Prove a MINHA vanglória. Eu apenas pedi ao Humanitatis que parasse de depenar o papagaio covarde. Logo, o mérito é do Humanitatis – não meu. Mas como você é burro, acha que o elogio eu fiz pra mim mesmo… É cada troll que me aparece.
“que se usa de provocações e insultos e os considera como ‘argumentos’.
Da mesma forma que você também os usa e acha que isso é argumento. Ou você, porque é ateuzinho mimadinho acha que só você pode insultar os outros? Comigo isso não cola, viadinho. Vou te tratar como você merece. Se eu pudesse te dava umas duas palmadas no bumbum para te curar dessa doença de ateuzinho mimadinho e revoltadinho com a metafísica.
“Na verdade, dada a sua natureza trollística, eu sei que esta resposta só lança combustível em seu espírito de porco, mas eu até que gosto de cutucar trolls.”
Então continue cutucando, mas então não reclame dos insultos e provocações com os quais eu respondo as suas cutucadas. Seja coerente.
“Ver as suas respostas cada vez mais decadentes me ajuda a compreender a mente rasa dos fundamentalistas.
Eu também cada vez mais compreendo a sua mente rasa de ateu fundamentalista, que só faz beicinho e se recusa a debater a existência de Deus no único nível que essa existência pode ser provada.
“Você é, tipo assim, um animal raro que eu gosto de estudar”
Que gracinha! O estudantezinho universiOtarinho quer me estudar! Que honra!
“e fico vendo seu comportamento enquanto você se contorce dentro de sua jaula. E, sim, isso foi um insulto.”
Não diga! Muito obrigado. É um prazer ser insultado por um ateuzinho universiOtário que não conhece nada de ontologia/metafísica mas que se acha O gênio. É bom ser insultado por um papagaio que de dentro de sua gaiola (gaiola das loucas – não se esqueça), finge-se de sábio com seus repetitivos currupacos cientificistas idiotas. Você não passa de uma franguinha que age como papagaio e pensa que é cisne.
Volte já pra gaiola, franguinha!
Esse debate esta atingindo uma decadencia sem tamanho. Isso mostra a nossa intolerancia de não aceitar quem pensa de forma diferente.
Quem dera, senhor pássaro, que seus erros mais graves fossem de português. Seriam mínimos. Mas por que não o são é que ainda nos mantemos nesse peleja, que para mim já deu o que poderia: a sua aceitação de que a premissa de que todo o real se resume ao científico está equivocada. Ainda teve um bônus: sua admissão pública de que mudou de opinião sobre assunto.
Não me importa nada convencê-lo da existência de Deus. Basta a sua aceitação – confessa – de que a ciência é incompetente para afirmar sua inexistência.
Quanto à sua fé inabalável na ciência, nada a dizer. Como diria Agostinho de Hipona: o coração humano não fica sem um absoluto. Se não for o Verdadeiro, servirá um falso.
Até mais e comece sua tarefa de desdizer o que disse, falando que ninguém entende o que o senhor diz. Ah, para não mais esquecer o que disse, segue em destaque.
Sobre o dogmatismo científico do senhor pássaro:
Comentário: Sofisma ad baculum (quantidade esmagadora de cientistas) tudo…
E o último post, mais do mesmo, porém com um ponto a mais:
Comentário: o senhor pássaro está em crise. Não pode provar o critério de verdade da ciência, mas exige que as outras ciências aceitem-na, sem questionar. Já mostrou acima que não está tão confortável, para mim basta.
Vou me retirar por enquanto, acompanhando sempre as discussões. Se novamente o senhor pássaro vier exigir “provas experimentais de Deus” como critério de verdade do religioso, teremos que lembrá-lo – novamente – desta discussão. Que outros argumentos venham contra a existência de Deus, não este pseudo-argumento cientificista, que nem se põe de pé, como ele mesmo admitiu.
Até breve, pessoal!
(Minha imagem está diferente pois estou escrevendo de um outro computador)
Caros senhores deste fórum,
vejam como é fácil tirar fundamentalistas do sério. Veja como é lindo quando, com pouco esforço, os forçamos a revelar sua natureza irracional, quase animalesca. Eu achei que o senhor (?) Carlos se valeria de um pouco mais de cinismo ao invés de partir para o insulto direto, mas superestimei a sua capacidade de debate.
É claro que o fato de ele ser religioso não têm nada a ver com sua personalidade bestializada. Ateus cometem atrocidades maiores. No fim das contas, religião não define caráter. Eu só queria expor como esse fascinante espécimen (“Carlitos trollense”, em seu nome científico) junta as palavras para proferir coisas que lembram vagamente um discurso:
“Lá no outro post (dois investigadores, etc) respondi todas as suas ridicularias e você desapareceu…” Você não respondeu. Você insultou, bem como está fazendo agora. Não me admira que os estudantes da UNA tenham excluído você.
“Eu apenas pedi ao Humanitatis que parasse de depenar o papagaio covarde.” O próprio fato de ficar só vendo a briga e ridicularizando o outro quando um outro usuário apresenta uma boa resposta já é, por si só, covardia.
“Da mesma forma que você também os usa e acha que isso é argumento. Ou você, porque é ateuzinho mimadinho acha que só você pode insultar os outros? Comigo isso não cola, viadinho. Vou te tratar como você merece. Se eu pudesse te dava umas duas palmadas no bumbum para te curar dessa doença de ateuzinho mimadinho e revoltadinho com a metafísica.” Ah! Esse parágrafo aqui merece ser emoldurado! Nunca vi um argumento xiita assim tão de perto, portanto este aqui merece destaque. Vejam, senhores, como a criatura destila veneno contra homossexuais. Notem a suave ameaça na figura das “palmadas no bumbum”. Meus senhores, de “palmadas no bumbum” para “vou fuzilar você, seu porco infiel!”, é um pulo.
“Eu também cada vez mais compreendo a sua mente rasa de ateu fundamentalista, que só faz beicinho e se recusa a debater a existência de Deus no único nível que essa existência pode ser provada.” Blá, blá, blá. Vejam bem: “no único nível que esta existência pode ser provada”. O único nível talvez seja o misticismo, o sobrenatural. Mas não vou me alongar aqui: já teci páginas e páginas de argumentos contra o misticismo, mas o “Carlitos trollense” simplesmente se recusa a lê-los. Fazer o quê…
“Que gracinha! O estudantezinho universiOtarinho quer me estudar! Que honra!”
Claro que quero! A biologia precisa compreender a mente dos xiitas, por menos neurônios que ela tenha (se é que ela tem um). Mas não se preocupe: continue agindo normalmente (ou seja, como uma criatura inumana) e sem dúvida você ganhará uma recompensa. Um biscoitinho ou uma bananinha, você escolhe (se é que você tem capacidade de discernimento – isso nós ainda vamos descobrir).
“que não conhece nada de ontologia/metafísica mas que se acha O gênio” Como se você, com toda esta sua profundidade intelectual, conhecesse tais matérias também.
“É bom ser insultado por um papagaio que de dentro de sua gaiola (gaiola das loucas – não se esqueça), finge-se de sábio com seus repetitivos currupacos cientificistas idiotas.” DIÁRIO DE ANÁLISES – DIA 29/03/11 – 17h:00min: o espécimen parece mais revoltado do que o normal. Não que isso seja uma supresa, mas é, no mínimo, curioso. Ele parece criar a ilusão de que eu, o seu observador, é que estou preso em um compartimento, quando na verdade ele é que está preso nas jaulas de seu fanatismo elevado. Essa distorção de realidade é fascinante: seu cérebro (na verdade, uma coisa que vagamente se assemelha a um cérebro) está emitindo alguns parcos sinais de energia aqui no meu monitor. Ô, não… peraí… ah, era um vaga-lume. Que pena. O cérebro continua morto. Prosseguirei os estudos para ver se encontro algum sinal de inteligência neste intrigante ser vivo. Espero francamente ganhar o Nobel com esta pesquisa. A Academia Científica Européia já se mostrou interessada. Veremos. (P.S.: acho que, no próximo comentário, ele fará alguma piada com o Nobel ou coisa parecida. Isso é um teste, vamos ver se ele morde a isca).
“Você não passa de uma franguinha que age como papagaio e pensa que é cisne.” O espécimen mostra razoável conhecimento de zoologia, principalmente quando se trata de seres avícolas. Entretanto, ele parece não distinguir um do outro, de modo que me confunde com os três ao mesmo tempo. Fascinante, fascinante!
“Volte já pra gaiola, franguinha!” O espécimen continua preso em sua realidade alternativa. Estou retornando-o a sua jaula, mas ele acha que eu é que estou indo para a “gaiola”. Muito interessante! Nesse ritmo, desvendarei a sua natureza em pouco tempo.
P.S.: começo a desconfiar que a massa cinza no crânio deste animal (chamemos de cérebro) seja oca. Na verdade, desconfio que aquilo que eu acho ser o cérebro não seja nada além do que um fígado que mudou de lugar e foi parar na cabeça. Como essa impossibilidade anatômica aconteceu, eu não sei. Mas parece que aberrações assim são muito comuns nesta espécie.
CONCLUINDO ANÁLISE DO DIA.
Eis, portanto, caros usuários, a grandiosa espécie “Carlitos trollense”.
Atenciosamente,
Diogo Cysne.
Ao caro Humanitatis,
achei que você fosse argumentar mais racionalmente, ao invés de descaradamente ignorar minhas explicações, fingindo que elas não existem.
Eu disse que a ciência não pode provar sua onipotência e, só por isso, você se julga vitorioso. Continua ignorando os meus argumentos 2, 3, 4 e 5. Por favor, pare de fugir e encare o problema.
Depois, você expressamente defende a necessidade de um absoluto para que o ser humano viva em paz, ao citar Santo Agostinho. Você diz, implicitamente, que eu escolhi o “falso absoluto”, a ciência. Isso, por si só, é um paradoxo: a ciência existe, portanto não é falsa. Você acredita que o místico exista portanto, para você, ele é não é falso. E se você acredita que ambos existem, não são absolutos. Explique-se.
O problema é justamente provar o místico. Até agora, não li uma única vírgula de vocês argumentando sobre a existência do místico. O máximo que ouvi foi: “Metafísica, metafísica, você tem que conhecer a metafísica, a cosmologia religiosa!” Ora essa, vamos lá! Expliquem suas convicções! Expliquem os preceitos de sua metafísica! Façam um resuminho! Não ouvi nenhum, NENHUM argumento neste estilo. Só ouvi a mesma balela e suas variações: “Você não entende religião porque não conhece metafísica”.
Para terminar, você diz que eu quero que vocês aceitem a ciência sem questionar. Outro paradoxo. Aceitar a ciência É SABER questionar. Fazer ciência é, orbigatoriamente, questionar. O problema é que você não se mostra disposto a ler o que eu escrevi (será que eu dei um xeque-mate em você?) O proplema de eu descartar o místico não é que o místico não exista. É que sua existência é tão improvável e tão descabida quanto a existência de um bule de chá em torno de Marte. Mas prefiro não resumir mais as coisas, senão você vai me chamar de simplista, vai pedir que eu fundamente esta afirmação e vai me mandar escrever de novo tudo o que já escrevi.
Leia meus argumentos e refute-os. Um por um. Caso contrário, capitule. Não tenho paciência para aturar seus rodeios.
Atenciosamente,
Diogo Cysne.
Caros senhores deste fórum,
Vejam como é fácil tirar fundamentalistas ATEUS do sério. Vejam como é lindo quando, com pouco esforço, os forçamos a revelar sua natureza homoss… digo irracional, quase animalesca, diria quase bambesca (de Bambi, viu Diogo?)
De tudo o que esse trouxa me acusa, ele é useiro e vezeiro. Então, devolvo a ele todos os insultos.
Ele esperava de mim um pouco mais de cinismo em vez de insultos diretos… Que gracinha. Só porque ele é cínico, espera que todo mundo também seja. Mas não é cúmulo da meiguice?
Eu achei que o senhor (?) Diogo Papagaio Franguinha se valeria de um pouco mais de seriedade ao invés de partir para o puro cinismo, mas superestimei a sua capacidade de debate.
“É claro que o fato de ele ser religioso não têm nada a ver com sua personalidade bestializada. Ateus cometem atrocidades maiores.”
Você, por exemplo, né, papagaio?
No fim das contas, ateísmo não define caráter. Eu só queria expor como esse fascinante espécimen (“Dioguita trollense”, em seu nome científico) junta as palavras para proferir coisas que lembram vagamente um discurso.
“’Lá no outro post (dois investigadores, etc) respondi todas as suas ridicularias e você desapareceu…’ Você não respondeu. Você insultou, bem como está fazendo agora. Não me admira que os estudantes da UNA tenham excluído você.”
Não senhor! Eu respondi e provei a sua contradição. Qualquer um pode conferir. O negócio é que quando você não tem resposta, parte para a afetação de ofendidinho. Você é muito cínico, Diogo, mas aqui não engana mais ninguém. Quanto aos estudantes da UNA, também nunca os insultei. Pelo contrário, fui insultado por alguns deles, mas aguentei os insultos calado (o máximo que fiz foi ironizá-los algumas vezes, porque são irônicos como um papagaio (ou será papaGAYo?) que eu conheço. Eu entrei lá naquele blog nojento da UNA PEDINDO para debater com eles. É claro que se eu chegasse insultando, eles não aceitariam e me excluiriam logo. Mas eles aceitaram o debate e quando ficaram sem resposta fizeram como você. Me acusaram de troll e apagaram tudo. Por isso que eu sempre digo: todo ateu é burro, contraditório e covarde. E tenho dito!
“O próprio fato de ficar só vendo a briga e ridicularizando o outro quando um outro usuário apresenta uma boa resposta já é, por si só, covardia.”
Na sua opinião de ateuzinho mimado e cínico. Mas, pra mim, a sua opinião vale tanto quanto a sua inteligência: zero!
“Ah! Esse parágrafo aqui merece ser emoldurado!”
Não se revele tanto, Dioguito! Só porque eu te chamei de viadinho e falei do seu bumbum você já quer emoldurar o comentário? Pára com isso, rapazinho! Toma jeito!
“Nunca vi um argumento xiita assim tão de perto, portanto este aqui merece destaque.”
E ele continua achando que repetição de rótulo é argumento…
“Vejam, senhores, como a criatura destila veneno contra homossexuais.”
Então fique longe do veneno, Diogo…
“Notem a suave ameaça na figura das ‘palmadas no bumbum’. Meus senhores, de ‘palmadas no bumbum’ para ‘vou fuzilar você, seu porco infiel!’, é um pulo.”
Nossa, esse trouxa é evolucionista xiita mesmo! Olha o salto quântico que ele deu. Palmadas no bumbum (que ele certamente nunca levou), para o mimadinho já equivale quase a fuzilamento! Mas esperar de um animal (e vc sabe a que animal me refiro) que tenha senso de proporções é querer demais.
Quando ele ouve a palavra metafísica ele responde: “Blá, blá, blá.” E isso, para ele, é grande argumento.
Ele é tão contraditório que disse na última mensagem para o Humanitatis que nós só falamos em metafísica, mas que não demos nenhum argumento metafísico. Só que quando eu discutia com ele no outro post ele avisou logo:
“quero debater, mas não me venha com teorias ontológicas nem com inutilidades metafísicas”. Tá registrado lá no outro post. E agora, Dioguito? Você diz que não aceita argumento metafísico e depois reclama que não te deram argumentos metafísicos… Caia na real, moleque! Deixe de ser mimado e contraditório. Quer debater, debata como homem (calma, digo homem no sentido comum e não sexual da palavra).
“O único nível talvez seja o misticismo, o sobrenatural.”
Não é não senhor! Metafísica não se confunde nem com misticismo nem com sobrenatural. Deixa de ser BURRO!
“Mas não vou me alongar aqui: já teci páginas e páginas de argumentos contra o misticismo, mas o ‘Carlitos trollense’ simplesmente se recusa a lê-los. Fazer o quê…”
Mentira! Não teceu páginas e páginas coisa nenhuma. Só repete que acreditar em Deus é como acreditar no tal bule voador, como se o argumento da causalidade, por exemplo, que não tem nada de místico, levasse à conclusão de que precisa haver um bule voador! Este é o debatedor. Ele só tem retórica vazia. Só porque aprendeu a escrever razoavelmente bem e decorou uns sofismas do Dawkins e de outros ateus mais famosos (como essa bobagem do bule voador), acha que está pronto para debater sobre a existência de Deus! E isso sem conhecer patavinas de metafísica! Coitado!
“Claro que quero! A biologia precisa compreender a mente dos xiitas, por menos neurônios que ela tenha (se é que ela tem um). Mas não se preocupe: continue agindo normalmente (ou seja, como uma criatura inumana) e sem dúvida você ganhará uma recompensa. Um biscoitinho ou uma bananinha, você escolhe”
Eu vou ficar com o biscoito, porque a bananinha acho que você já está usando…
“Como se você, com toda esta sua profundidade intelectual, conhecesse tais matérias também.”
Não, você é que conhece com essa sua profundidade jumental.
DIÁRIO DE ANÁLISES – DIA 29/03/11 – 11h:00min: o espécimen parece mais mimado do que o normal. Não que isso seja uma supresa, mas é, no mínimo, curioso. Ele parece criar a ilusão de que eu, o seu observador, é que estou preso em um compartimento, quando na verdade ele é que está preso nas jaulas de seu fanatismo ateísta. Essa distorção de realidade é fascinante: seu cérebro (na verdade, uma coisa que vagamente se assemelha a um cérebro) está emitindo alguns parcos sinais de energia aqui no meu monitor. Ô, não… peraí… ah, era um vaga-lume. Que pena. O cérebro continua morto. Prosseguirei os estudos para ver se encontro algum sinal de inteligência neste intrigante ser vivo. Espero francamente ganhar o Nobel com esta pesquisa. A Academia Científica Européia já se mostrou interessada. Veremos. (P.S.: acho que, no próximo comentário, ele fará alguma piada com o Nobel ou coisa parecida. Isso é um teste, vamos ver se ele morde a isca).
Vou morder a isca só pra agradar essa menina mimada. Acho que você vai ganhar o Nobel de humorista, Diogo. É, porque essa piadinha do vaga-lume no monitor foi engraçada demais! Tô morrendo de rir até agora. Publica isso, rapaz!
“O espécimen mostra razoável conhecimento de zoologia”.
Claro, né, Diogo. Senão, como conversar com você, que não passa de uma franguinha que age como papagaio mas que pensa que é um cisne?
“Entretanto, ele parece não distinguir um do outro, de modo que me confunde com os três ao mesmo tempo.”
Nada disso! Você é que se confunde: é franga; age como papagaio; pensa que é cisne. Fascinante, fascinante!
“O espécimen continua preso em sua realidade alternativa. Estou retornando-o a sua jaula, mas ele acha que eu é que estou indo para a ‘gaiola’. Muito interessante! Nesse ritmo, desvendarei a sua natureza em pouco tempo.”
Uai, mas já não tinha desvendado? Não me deu até o nome científico de “Carlitos trollense”? Fica querendo ser engraçadinho demais, aí cai nessas contradições ridiculas.
“P.S.: começo a desconfiar que a massa cinza no crânio deste animal (chamemos de cérebro) seja oca.”
Mesmo? Fascinante! Como é possível? Não é o crânio que é oco, mas a massa cinza que está dentro do crânio é que é oca! Vocês já viram uma massa cinza oca? E ele acha que é cientista! Reliosos, continuem a acreditar em Deus e redobrem as orações, senão vocês podem ficar ateus e passarão a raciocinar como o Diogo! Cruz credo!
Que estupendo cientista esse Diogay Cysne! Ou será pavão?
Agora fiquei confuso. Vou voltar pra jaula e comer o biscoito. Quanto a você, pavãozinho, volte pra gaiola (das loucas) e faça bom proveito da bananinha…
Atenciosamente,
Carlitos Trollense (como eu fiquei honrado com esse nome! Que chique! Obrigado, Diogo!).
Diogo Cisne disse:
“O Cristianismo converteu o mundo romano e o helênico, perto dos quais a virtual totalidade dos atuais inimigos da religião são de uma pobreza intelectual sofrível.” Até onde se sabe, a ascensão do cristianismo fez desmoronar a base econômica de Roma (escravismo), fragilizando sua economia; o questionamento contínuo da nova doutrina aos costumes romanos jogou o império em contradições internas e conflitos civis. A ascensão do cristianismo é considerada uma das causas da queda de Roma (não que o cristianismo tivesse esta intenção, óbvio); a religião, unida aos costumes dos povos bárbaros que exterminaram o território do império, se tornou uma das bases do sistema feudalista e da Idade Média (uma das eras… err, “menos agradáveis” da história humana), onde os “inimigos da religião” (cientistas inclusos nesta lista) eram queimados, despedaçados, torturados e etc.”
caríssimo, aconselho ardentemente um estudo mais detalhado sobre a história da idade média, mais especificamente sobre as inquisições…. Suas informações sobre a referida época são – permita-me o paradoxo – profundamente superficiais…. informe-se
diogopitta@bol.com.br
Carlos, nobre amigo.
Veja isso:
http://www.youtube.com/watch?v=bq6ChY0NkSM
DIÁRIO DE ANÁLISES – 30/03/11 – 10h:00min
–Espécime “Carlitos trollense”–
A coisa está ficando muito interessante: o meu objeto de estudos respondeu de forma bem covarde, como eu já esperava. Passou a imitar o meu estilo, da mesma forma que uma criança imita o adulto a fim de irritá-lo. Bom, ele claramente desconhece o fato de que eu sou incrivelmente paciente com isso e que, na verdade, estou me divertindo muito com suas brincadeiras. Na verdade, ele até chegou a me dar um nome científico, olha só: “Dioguita trollense”. É claro que ele não foi capaz de muito criatividade para criar um outro nome de subespécie, mas tudo bem. Esperar mais dele é muito otimismo.
O ser mostra uma incrível hostilidade contra homossexuais, tal qual eu não imaginava ser possível (achei que isso era coisa só de filme). Na verdade, ele passou a me acusar de ser homossexual (o que não é uma ofensa, porque seria? Não sou homossexual, mas se fosse… grande coisa, né?). Na verdade, ele parece ignorar o fato de que, psicologicamente falando, aqueles que mais hostilizam homossexuais mostram, na maioria das vezes, que estão reprimindo os próprios anseios de homossexualidade. Desconfio seriamente da opção sexual deste meu objeto de estudos, portanto, e aguardo mais posts para averiguar sua natureza.
Ele também se mostra incapaz de distinguir “insulto” de “ironia”. Também confunde “ironia” com “argumento”. Lembro-me vagamente de um post imenso em que ele justifica porque os ateus são mentirosos: “Porque vocês negam que deus exista”. O texto era imenso, mas com poucos “argumentos”; todo o resto era ou insulto ou ironia (mas, para o animal, era tudo ironia). Ele desconsiderou o fato de que todo o debate era para provar a existência (ou não) de deus. Não adiantava ficar repetindo “Deus existe”. Ele não argumentou nada a favor! Que posso eu fazer sobre isso? Ignorar tão deprimente, ainda que engraçada, criaturinha de cabeça-dura.
Ah, parece que ele copiou, literalmente, parágrafos inteiros de meu último relatório, alterando apenas um ou outro termo. Típico da subespécie “trollense”. Fascinante! Fascinante! Não sabia que a sua falta de criatividade atingia níveis tão cavalares! Mais um indício de que a massa cinzenta em sua cabeça não é um cérebro. Na verdade, acho que nem é um órgão. Desconfio que seja um chiclete mascado que acabou parando, não sei como dentro de seu crânio.
Agora, uma coisa que ele argumentou bem foi o seguinte: “Ele é tão contraditório que disse na última mensagem para o Humanitatis que nós só falamos em metafísica, mas que não demos nenhum argumento metafísico. Só que quando eu discutia com ele no outro post ele avisou logo:
“quero debater, mas não me venha com teorias ontológicas nem com inutilidades metafísicas”. Tá registrado lá no outro post. E agora, Dioguito? Você diz que não aceita argumento metafísico e depois reclama que não te deram argumentos metafísicos… Caia na real, moleque!” Ok. Por muito tempo eu esperava que vocês conseguissem provar algo de deus sem se valer desses argumentos. Infelizmente, já percebi que muitos aqui são incapazes de sustentar deus sem se valer dessas idéias. Como agora estou muito curioso, proponho-me a ouvir seus “argumentos”. Infelizmente, desconfio que todos serão facilmente refutáveis.
Outros discursos interessantes deste ser:
“Não é não senhor! Metafísica não se confunde nem com misticismo nem com sobrenatural. Deixa de ser BURRO!” Não? Ótimo! Mais um motivo para vocês me explicarem a “metafísica”. Só não espero que seja um texto que nem o de Aristóteles, que não provava patativas de deus. Na verdade, nem sequer tinha esta intenção.
“Eu vou ficar com o biscoito, porque a bananinha acho que você já está usando…” kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk! Senso de humor (ruim, mas é um tipo de humor, pelo menos): mais uma característica deste ser que vai para a minha lista.
“Mas esperar de um animal (e vc sabe a que animal me refiro) que tenha senso de proporções é querer demais.” Salto quântico? Por trás de palavras e expressões eufemísticas (eu acho que o objeto entende o que é eufemismo) escondem-se idéias terríveis. Fica o recado.
“Mesmo? Fascinante! Como é possível? Não é o crânio que é oco, mas a massa cinza que está dentro do crânio é que é oca! Vocês já viram uma massa cinza oca?” Para que o animal veja que, em sua anatomia, são muitas as contradições fisiológicas!
CONCLUINDO ANÁLISE: o ser não mostra mais nada de novo. Uma pena. De qualquer forma, pretendo analisar os seus próximos movimentos; só espero que seus argumentos sejam mais criativos, da próxima vez, e que seus insultos (não “ironias”, como ele pensa) sejam ainda piores, de modo a eu desmascarar sua natureza repulsiva de animal intolerante, preconceituoso e irracional.
Diogo Cysne.
P.S.: Ah, só para aproveitar e fazer um merchandising: http://www.youtube.com/watch?v=uG4YP6zEEg8&feature=email&email=comment_received
Atrevo-me a pedir ao Jorge alguma moderação nesse debate. Está claro que o Carlos caiu na artimanha (ou estratégia) do Diogo para fugir do debate sério. E a continuar assim, nada é possível fazer e apenas serve para insuflar o ego e dar palco a ele.
As perguntas relevantes não estão sendo rebatidas. Está claro que o Diogo nada conhece de filosofia, que padece do cientificismo ingênuo aos moldes do cientificismo do século XIX (redivivo em autores como Dawkins) e que usa e abusa de estratagemas para não debater.
Por ora, não vou adentrar em temas filosóficos que já vi que não é “a praia” dele. Mas, ao menos, ele poderia nos responder em termos positivos porque a ciência demonstra ou implica na falsidade da crença em Deus. Porém, que tal resposta seja de acordo com a metodologia científica e não com o simplismo infantil de que Deus não pode ser empiricamente demonstrado… (argumento, aliás, que suporia um arrazoado metafísico para ser aceito!).
Lampedusa,
Aceito.
Aos comentaristas, sugiro que (por difícil e/ou injusto que pareça) esqueçam-se dos ad hominem e se concentrem nos argumentos.
As regras básicas de convivência (ponto 3) continuam mantidas.
Abraços,
Jorge
Ok, Jorge, entendi.
Peço apenas que me permita agradecer ao caro Olegário pelo vídeo que mandou do Diogay Cisne.
Para aqueles que querem conhecer o meu objeto de estudo, ele está aqui:
http://www.youtube.com/watch?v=bq6ChY0NkSM
Vejam que coisa linda!
Caro Lampedusa, entendo sua preocupação, mas eu não acredito que um semianalfabeto que confunde os conceitos de Deus criador com um bule voador possa ser levado a sério. Um fulano que mistura misticisimo com metafísica e ontologia com sobrenatural devia procurar era o hospício. Mas admiro a sua paciência e perseverança. Acredite. Ele não vai responder seu questionamento. Vai embromar, como sempre, com um texto cheio de adjetivos e vazio de conteúdo. Ou então vai dizer que já “teceu” páginas e páginas respondendo isso. Ou então vai mandar você ler uma penca de livros ateus para procurar lá a resposta. Não perca tempo com esse boiola.
Um abraço.
Carlos.
Concordo com o Olegário e com o Carlos. Como disse Aristóteles (em lugar que agora não recordo), o senhor pássaro é do tipo que pede que se mostre a solução de uma operação matemática cujo resultado é 4, mas não aceita como resposta 3+1; 2+2; 5-1; 3000000004-300000000; etc.
Aí fica difícil…
Abração ao pessoal sério!
Quero dizer, concordo também com o Lampedusa. Fiquemos nos argumentos.
Que tal ar puro numa discussão sem futuro??
Tudo o que eu até então ouvira sobre a teologia cristã me alienara dela. Eu era pagão aos doze anos de idade e um perfeito agnóstico aos dezesseis
Aos senhores deste fórum,
“Está claro que o Carlos caiu na artimanha (ou estratégia) do Diogo para fugir do debate sério.” Na verdade, eu sempre achei que era eu quem tinha decido ao nível cavalar do senhor Carlos. Atrevo-me a repetir algo que disse anteriormente e que todos aqui teimam em ignorar:
“Perdi as contas de quantos insultos mil vezes piores foram dirigidos contra minha pessoa em pouquíssimo tempo de discussão, enquanto eu levei muitos e muitos dias para perder um pouco do temperamento. Como eu disse, se as pessoas que eu desprezo insistirem em me atacar, e eu não puder simplesmente “sair”, eu as ataco até que se calem. Não reclamem de minha aparente descortesia. Comparado com muitos aqui, eu estou agindo como um lorde inglês.”
Impressiona-me como ninguém, mesmo aqueles que eu achava os mais sensatos neste site, levantou a voz contra as declarações homofóbicas do senhor Carlos, ou contra seus insultos proferidos desde o seu primeiro post. Argumentos? De que argumentos esta criatura se valeu senão um monte de termos dignos de uma horda de criminosos?
De resto, me parece que todos aqui insistem em por a divisão: “Deus não é com ciência / Deus é com [sei lá o quê]”. Bom, se é assim, considero-me satisfeito. Seria uma coisa que não se pode explicar por meios racionais algo digno de ser levado à sério? Duvido muito.
[CENSURADO – meu caro, por gentileza, se não pararmos as cutucadas a discussão vai degringolar de vez – J.F.]
Atenciosamente,
Diogo Cysne.
Comentando a partir daqui:
Não, Cysne, não é uma coisa “que não se pode explicar por meios racionais”, é uma coisa que não se pode explicar empiricamente. Faz toda a diferença. A equação “racionalidade = empirismo” é somente um dogma irracional da religião atéia, que ninguém aqui é obrigado a aceitar.
Abraços,
Jorge
E só comentando en passant algo que ficou lá atrás…
Isto, sim, é uma recusa obstinada à constatação mais evidente da realidade ao redor. O ser humano supera de absurdamente longe todas as demais espécies de animais existentes no mundo. Aliás, a diferença é tão abismal que não pode ser explicada por simples variação genética de 1% (quiçá menos) do DNA, uma vez que todo efeito pede uma causa proporcional.
Isto, no entanto, os ateus ignoram – a realidade mais evidente! – porque, achando que tudo se resume ao materialismo, os homens são “essencialmente” a mesma coisa que os animais. É a mesma coisa que um geômetra radical tratar igualmente uma bola de ping-pong, uma bala de canhão e um planeta, porque todos são “essencialmente” esféricos.
Até onde se saiba, esta teoria apareceu justamente… com o iluminismo anti-religioso!
E, até onde se saiba, esta teoria convenientemente não explica a sobrevivência do Império Romano do Oriente, tão ou mais cristão que o do Ocidente.
Pois é, eu próprio já publiquei aqui a fantástica lista dos cientistas queimados por conta de suas pesquisas.
Concordo, e esta é exatamente a metafísica moderna (mãe da metafísica atéia), não a metafísica clássica.
A primeira pessoa a se questionar se ela própria existia foi o “pai” da filosofia moderna, Descartes.
Santo Tomás de Aquino (e toda a escolástica medieval, diga-se de passagem) dizia(m) claramente que se devia começar respondendo “sim” à pergunta “isto é real?” porque, caso contrário, não seria começar e sim terminar. “Matrix” é paranóia moderna, não religiosa clássica.
Toda a escolástica, seguindo Aristóteles, deu um tremendo valor àquilo que podia ser captado pelos sentidos. Não surpreendentemente, foi a escolástica medieval quem lançou as bases do método científico e, nada surpreendentemente, a Igreja é a mãe da ciência moderna.
Não viaja, Cysne. Nenhuma “evidência” mostra que a religião é a “versão involuída” da ciência – as evidências, aliás, mostram exatamente o contrário, com virtualmente todos os homens de todos os tempos sendo sempre, simultaneamente, homens de fé e homens de ciência.
Some-se a isso também o fato da religião nunca ter apresentado a si mesma como uma tentativa de explicação dos fenômenos naturais. Em que mundo é uma atitude racional (e até mesmo honesta!) ignorar o que o interlocutor diz e atribuí-lo uma posição que ele nega peremptoriamente?
O único que está batendo o pé e teimando nesta visão capenga da religião és tu. A teimosia aqui é a atéia, não a religiosa.
De fato, tu nunca vais conseguir fazer com que uma porta aceite algo contrário aos fatos. Por esta lógica absurda (que parece ser a lógica atéia – vide o biologismo radical que iguala Einstein ao Macaco Simão), realmente, nós devemos ser uma porta mesmo.
Podemos voltar para aqui:
E, aí, a gente põe à prova a alegada racionalidade do ateísmo.
Abraços,
Jorge
“Seria uma coisa que não se pode explicar por meios racionais algo digno de ser levado à sério? Duvido muito” (Diogo Cysne).
É, vai ver que Sócrates, Platão, Aristóteles, Santo Tomás de Aquino, Leibniz, o próprio Descartes, e mais uma multidão de sábios e filósofos explicaram a existência de Deus por meios irracionais… Eles fizeram mandinga e não Filosofia…
E estavam todos errados! Certo está o Diogo… [o resto eu mesmo trato de censurar].
Jorge Ferraz
Tu poderia criar uma resenha de como seria um mundo ateu, demonstrando os prós e contras de uma humanidade sem os ensinamentos de Jesus.
Gustavo,
Já foi feito… :)
Aqui havia um povo decente e ateu;
os seus únicos monumentos são as estradas de asfalto
e bolas de golfe perdidas.
Abraços,
Jorge
Oi, pessoal. Como disse, só voltaria a essa discussão se o senhor pássaro esquecesse o que foi dito anteriormente. Não foi o que aconteceu. Mas ocorreu uma dessas coisas que os ateus adoram: pôr nos lábios dos outros palavras que deles nunca saíram. Não por amor ao debate – ainda mais com esse interlocutor – mas por amor à verdade retorno.
Pois bem, não é que o senhor pássaro vem dizer que afirmamos a impossibilidade da prova da existência de Deus? Logo eu que, no dia 26/03, postei um texto de Aristóteles, onde o Estagirita prova a existência de um Ser Perfeito e Imóvel, responsável pelos móveis? Logo eu que, no dia 28, fiz uma hermenêutica do referido texto, mostrando que Deus há, racionalmente? Logo eu que, em um afã pedagógico, desenhei o problema no dia 30, afirmando que ele quer que se prove a questão, mas nos seus termos? Ora, se estamos reclamando dos termos é porque não os aceitamos, e não que seja impossível provar cientificamente o objeto em questão.
Como disse com clareza diáfana o moderador, o problema não é provar a existência de Deus. O problema é provar nos termos do senhor pássaro, empiricamente. Mas vejam que o problema não seria apenas da teologia. Aceita a premissa do interlocutor, como se provaria o objeto da psicologia? Será que o senhor pássaro acha que a psicologia não é ciência? Ou será que para ele a neurociência é a verdadeira psicologia e os psicólogos uns fanfarrões? E como provar empiricamente o objeto da história? Ou será possível levar para o laboratório a Revolução Francesa? Como provar empiricamente o objeto de pesquisa da sociologia? Ou da literatura? Et cetera… E mesmo o direito, pois diz a ciência jurídica que a aplicação da lei deve respeitar o espírito do legislador. Ora, é possível medir tal espírito? Entendam, a premissa do senhor pássaro joga por terra todo o corpo sapiencial do ocidente, que nunca se resumiu às ciências da natureza e nem jamais foram os temas mais importantes. Segundo o senhor pássaro, a ciência religiosa não pode ostentar esse nome porque não é empiricamente comprovada. No entanto, outras ciências também não o são. Será que o senhor pássaro manteria essa afirmação diante de outros interlocutores?
Mas algo curioso é o seguinte: a acusação, recente e falsa, de que dissemos ser impossível provar o existência de Deus cientificamente não foi em qualquer momento provado empiricamente. Eu, no entanto, provo que ele afirmou ser a premissa científica não-científica (sic!). Veja aqui. E então surge o paradoxo: eu, que não sou empirista, provo empiricamente que ele é um dogmatista cientificista, ou um empirista contraditório; ele, porém, empirista, não possui provas empíricas do que dissemos, e espera que confiemos na sua palavra como prova.
O senhor pássaro é como os vascaínos: só me dão alegria!
PS1. Senhor pássaro, se tem que imitar algum estilo, imite o do Carlos, que é muito mais bem humorado que eu. Se falta inspiração, escreva algo simples e curto. Essa estrutura do senhor
parece com a minha de dias anteriores:
Seja sincero consigo mesmo, senhor pássaro. Ninguém aqui terá uma pior impressão do senhor do que já tem por causa de um texto mais seco ou enxuto.
PS2. Se os ateus que frequentam a net forem desse tipo, tá fácil, hein galera?