Na esteira do texto sobre a parede vazia atéia aqui publicado recentemente, um dos comentadores do blog trouxe um texto sobre os supostos respeito e consideração que os ateus têm para com as religiões. Como foge demasiadamente das questões sobre a imposição da simbologia atéia nos órgãos públicos (texto original), passo a comentá-lo aqui. Em vermelho e itálico, o texto comentado; em fonte normal, os meus comentários.
Um erro comum aos ateus, todavia, é demonizar completamente as religiões.
Este erro é mais do que “comum”, é virtualmente onipresente, mas vamos lá…
Não; a religião não é boa nem é má.
Começou mal…
A religião é indubitavelmente boa, pelo menos considerando o fim ao qual ela se presta, qual seja, o de religar o homem à divindade. Naturalmente, os que rezam conforme o credo ateu não são capazes de perceber este aspecto incontestavelmente positivo do fenômeno religioso, mas isso pouco importa. As coisas não mudam o seu ser para agradar às visões parciais e distorcidas de um subconjunto (e ainda ínfimo, diga-se de passagem) da humanidade.
Ela assume a característica que damos a ela: podemos usar a religião como desculpa para atos vis, ou como influência para grandes bondades.
Isto aqui são outros quinhentos.
Mutatis mutandis, podemos dizer que a linguagem é uma característica humana indubitavelmente boa, porque ela se presta a tornar possível a comunicação entre os homens, o intercâmbio de idéias, a expressão do pensamento, et cetera. E, naturalmente, alguém pode usar a linguagem para inventar mentiras, para caluniar, para ofender. Isto é uma distorção da linguagem, uma traição àquilo que é o seu fim precípuo.
Seria uma profunda insanidade dizer que, por conta disso, a linguagem “não é boa nem é má”! A linguagem, em si, é boa, ponto. O que não a impede de ser mal utilizada.
Já a religião (pelo menos a esmagadora maioria das religiões) não prescreve jamais “atos vis”, e sim somente atos virtuosos. Alguém “usar a religião como desculpa para atos vis” só é possível (na esmagadora maioria dos casos, ao menos) por meio da desobediência aos próprios preceitos da religião. Portanto, não faz o menor sentido fazer um juízo de valor negativo (ou “neutro”) das religiões por causa de coisas que são feitas à revelia delas.
A religião não é uma aberração; como estaria, então, presente em todas as culturas humanas?
Perfeitamente.
O que muitos ateus radicais precisam entender é que a religião nada mais foi do que o primeiro fazer-científico da humanidade. Como os egípcios, por exemplo, poderiam explicar os fenômenos ao seu redor? Como os primeiros humanos explicariam o fato de serem tão mais desenvolvidos que os demais animais? Como poderíamos entender, nesse tempo, a natureza da “consciência”?
Já isto aqui é um perfeito absurdo.
A religião nunca teve como objetivo (somente) a explicação de eventos empíricos [e, nas vezes em que ela fez isso, foi apenas de modo acidental]. A religião (considerada em si) é a resposta do ser humano à afirmação da sua consciência de que existe uma divindade, existe um transcendente, com o qual ele [o ser humano] tem o desejo de se relacionar. É este o problema que a religião “se propõe a resolver”. O problema das leis da matéria e dos fenômenos naturais é um outro problema.
Tanto que as duas coisas (religião e fazer científico) sempre coexistiram, não apenas “nos primórdios da humanidade” (o homem primitivo que tinha provavelmente religiões anímicas é o mesmo que inventou a roda e aprendeu a fazer fogo) como em todos os tempos, povos e culturas.
O conhecimento primitivo impulsionou a criação de mitos e crenças, tanto que as maiores religiões do planeta se originaram em eras de pouco conhecimento científico.
Bobagem completa. O Cristianismo converteu o mundo romano e o helênico, perto dos quais a virtual totalidade dos atuais inimigos da religião são de uma pobreza intelectual sofrível.
Outrossim, e apenas como ad hominem, é interessante: muitos gostam de exaltar o avanço científico de civilizações antigas, como por exemplo dos Maias, ou dos egípcios que construíram pirâmides sem que até hoje saibamos como, et cetera, et cetera. No entanto, todos esses povos foram sempre profundamente religiosos…
O problema da religião é que ela se infiltrou demais na cultura humana; somos seres naturalmente “religiosos”, mas deveríamos ir abandonando a religião conforme conhecemos a elegância do funcionamento das coisas, desde a física à biologia.
Outro completo absurdo. Se somos seres “naturalmente religiosos”, é óbvio que a cultura humana deve estar impregnada de religião. Estranho seria se fosse diferente. É como (de novo, mutatis mutandis) dizer que somos seres naturalmente comunicativos e lamentar, depois, que a linguagem tenha penetrado demais na cultura humana…
E a segunda parte do período padece, de novo, do mesmo erro de base ao qual já fiz referência acima: o objetivo da religião não é, e nem nunca foi, explicar “o funcionamento das coisas”.
A humanidade, porém, levou a religião muito “à sério”:
O que é uma coisa perfeitamente natural, considerando que a religião é inerente ao ser humano.
religião e ciência se tornaram coisas antagônicas, quando na verdade a religião nada mais é do que a primeira expressão científica do ser humano. É uma ciência rude, primitiva, mas é um tipo de ciência (os próprios religiosos fundamentam suas crenças em argumentos e desenvolvem teorias teológicas).
Isto aqui é o samba do crioulo doido.
Em primeiro lugar, religião e ciência só “se tornaram antagônicas” na cabeça de alguns religiosos fundamentalistas (e incluo aqui os adeptos da religiosidade atéia, como Dawkins, p.ex.). Ciência e Religião são perfeitamente compatíveis, como sempre o foram, e como qualquer pesquisa elementar sobre o assunto é capaz de mostrar.
Em segundo lugar, como já foi dito, é simplesmente falso que a religião tenha sido “a primeira expressão científica do ser humano”. Isto está errado, o objetivo da religião é outro, sempre foi. Enquanto os ateus continuarem tratando a religião sob este prisma desfocado, não terão a menor idéia do inimigo que se propõem a combater.
Em terceiro lugar, “teorias teológicas” não têm nada a ver com ciência, e não se faz a menor idéia de como isto veio parar aqui.
Mas é uma ciência que sobrevive apenas pela metafísica (uma forma de filosofia inteiramente subjetiva, baseada em especulações e pensamentos, não em observação analítica) e pelo fundamentalismo (a antítese moderna da razão).
Mais absurdos…
A religião não sobrevive “apenas” (!) pela metafísica, mas também pela filosofia em seu sentido mais amplo (da qual a metafísica é uma parte) e pela História. Estou, propositalmente, desconsiderando os fatores internos ao fenômeno religioso que o fazem sobreviver.
Depois, a (boa) filosofia em geral (e a metafísica em particular) é e sempre foi baseada na observação da realidade (tendo sido apenas a filosofia moderna quem rompeu com este princípio). “Metafísica”, aliás, foi um termo cunhado precisamente por Aristóteles e cujo estudo foi posto, em seus escritos, logo em seguida aos tomos que tratavam da física – e tendo esta por base, acrescente-se.
Ainda: não existe nenhum problema em tratar as coisas por meio de “especulações”. A menos, é claro, que se negue a capacidade da razão humana de atingir a verdade, pressuposto que no entanto faria toda a ciência experimental moderna cair por terra.
Ademais, a acusação de “fundamentalismo” é totamente gratuita.
A religião é o apêndice da ciência: foi útil para a humanidade em seus primeiros “passos”, mas se tornou, naturalmente, ultrapassada e inútil.
De novo: a religião tem objetivos diferentes da ciência. Enquanto esta se preocupa com os fenômenos naturais, aquela se preocupa com o transcendente e a sua relação com os homens. São dois campos de ação totalmente diferentes.
E a relação dos homens com Deus não se tornou, de modo algum, “ultrapassada e inútil”. Os homens continuam precisando se relacionar com Deus, hoje como nos primórdios da humanidade.
A recusa sistemática em tratar a religião da maneira como ela é – aliás, da maneira como ela se apresenta! – é típica do fundamentalismo irracional dos paladinos da nova religião atéia.
Ou, como diz Hitchens, “a religião é uma ciência que deu errado”.
Parafraseando (e corrigindo) Hitchens: o ateísmo, este sim, é uma religião que deu muito errado!
Caro Humanitatis,
pôr palavras na boca dos outros parece ser algo no qual você é profissional. Não estou com muito tempo (nem lá muita paciência), portanto vou tecer alguns comentários sobre seus parágrafos:
2o Parágrafo – Mais uma vez… blá, blá, blá. Acho que você continua a ignorar minhas respostas, então aqui vai o que falei sobre o texto de Aristóteles. Agora me diga: em que “termos” você quer que eu veja Aristóteles?
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““Segundo o pagão Aristóteles, tudo o que há no universo em um tempo passado não foi. Ora, o que um dia não era só pode vir a ser por algo que sempre é. A este, que é necessariamente, Aristóteles chama de Primeiro Motor.” Sim, e…? O que é que você está tentando provar? A física já provou a natureza do Big Bang e está atualmente trabalhando no estágio pré-Big Bang. A hipótese em voga é que não existia “o nada”, mas um outro tipo de “estágio universal” no qual nenhuma das leis físicas que conhecemos hoje se aplica, pois, acredita-se, este “estágio” era regido por leis completamente diferentes. Não estou muito seguro disso, pois estou meio desatualizado no assunto. Afinal, o que você esperava de Aristóteles? Ele seguia um velho princípio chamado “argumento da causa-efeito” (um princípio que não se aplica em termos de “pré-Big Bang”), argumentado até por Tomás de Aquino: “Todas as coisas têm que ter uma causa, e esta causa, um causador.” Além do mais, a visão aristotélica, pelo menos do jeito que você a expôs, não necessariamente implica em um deus. Sim, é em mais provável que Aristóteles acreditasse em um deus como seu “motor”, mas não obrigatoriamente significa que era um deus.* Que é o “primeiro motor” senão uma visão primitiva da “singularidade” (evento “causador” do Big Bang, popularmente conhecido como “a explosão**”)?”
*Claro que Aristóteles muito provavelmente imaginava um deus. Afinal, era bem difícil cogitar a inexistência de deus quando se conhecia tão pouco sobre a ciência. Mesmo pouco antes da publicação de “A Origem das Espécies”, não se poderia argumentar firmemente contra a existência de deus pois três questões cruciais permaneciam: qual era a origem da vida, qual era a origem da moral humana e qual era a origem do universo. Questões que, mesmo para os mais céticos, só poderiam ter uma explicação sobrenatural. Aí veio Charles Darwin e o “Big Bang” e… bem, o resto é história.
**Aqui há um pequeno erro no texto original: ao invés de “explosão”, o mais correto é “ignição”.
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3o Parágrafo – Li isto aqui com um misto de riso e frustração: como é que podem haver pessoas com tamanho desconhecimento de ciência? “Ou será que para ele a neurociência é a verdadeira psicologia e os psicólogos uns fanfarrões?” Você parece jogar uma barreira entre os dois campos, como se fossem completamente distintos. Psicologia é uma ciência como outra qualquer, baseada em informações, testes de grupos, pesquisas, obtenção de dados e conclusão. O problema é que o modo que esses processos são conduzidos é obviamente diferente da neurociência. As informações de uma às vezes são fundamentais para a outra: dados da neurociência podem ajudar na compreensão da psique humana, bem como informações da psicologia podem dar “pistas” aos neurocientístas sobre uma pesquisa que estejam desenvolvendo. O mesmo se dá com a história: ou você acha que os historiadores inventam as coisas do nada? Você ignora que eles buscam dados, cruzam informações, levantam hipóteses sobres os eventos… tudo um processo científico! Começo a sentir profunda pena de sua visão rasteira sobre as ciências (sim, no plural).
4o Parágrafo – Humanitatis, abandone um pouco seu absolutismo científico. Até agora, mesmo com seus supostos “argumentos racionais” (Aristóteles e cia), mesmo vocês dizendo que não precisam de mística para justificar deus, mesmo com tudo isso vocês não conseguem prová-lo. Você não precisa pegar um tubo de ensaio e provar “quimicamente” a existência de deus ou coisa do tipo. Por favor, ver a ciência apenas como isso é vergonhoso, com já disse no parágrafo anterior. Vamos lá! Mostre-me mais argumentos! Venha com os filósofos! Agora, antes de tudo, refute o que eu falei sobre Aristóteles. Na verdade, pare de fingir que eu não respondi nada.
Agora, uns detalhes:
“imite o do Carlos, que é muito mais bem humorado que eu” Você considera covardia, insulto, ignorância, homofobia e preconceito como bom humor? Não me impressiona que por muito tempo eu o ignorei nos debates…
“Ninguém aqui terá uma pior impressão do senhor do que já tem por causa de um texto mais seco ou enxuto.” Como se eu quisesse causar alguma boa impressão por aqui. Sou ateu, e nem preciso argumentar nada “raso” para ser hostilizado. Só por ser ateu que sou hostilizado, que sofro o preconceito daqueles que dizem “todo ateu é burro”. Portanto não me preocupo muito com o que vocês pensam sobre mim. http://4.bp.blogspot.com/_xoXk95W_wD8/TN8o483jWuI/AAAAAAAAAKY/78adUA4rPFU/s1600/me+amo.jpg
“PS2. Se os ateus que frequentam a net forem desse tipo, tá fácil, hein galera?” Isso, isso, continue pensando assim. Faz bem pra você: http://www.skepdic.com/brazil/autoilusao.html
Atenciosamente,
Diogo Cysne.
[EM OFF] – http://www.youtube.com/watch?v=fYrQ1g35YeE
Cysne,
Mais um estratagema típico a quem falta argumentos: responder apenas a quem ou àquilo que lhe interessa. Ao menos 3 debatedores já lhe fizemos a pergunta abaixo e até agora nada…:
“Mas, ao menos, ele poderia nos responder em termos positivos porque a ciência demonstra ou implica na falsidade da crença em Deus. Porém, que tal resposta seja de acordo com a metodologia científica e não com o simplismo infantil de que Deus não pode ser empiricamente demonstrado… (argumento, aliás, que suporia um arrazoado metafísico para ser aceito!).”
Mas, imaginando que você esteja preparando essa resposta, aproveito para responder algo acerca de suas colocações dirigidas ao Humanitatis.
“Sim, e…? O que é que você está tentando provar? A física já provou a natureza do Big Bang”
Não, Cysne, a física ainda não provou a natureza do Big-Bang. Uma das condições para se conhecer o que aconteceu no “segundo” SEGUINTE ao Big-Bang é justamente um dos objetivos das experiências que estão sendo conduzidas no CERN (o super-acelerador de partículas que fica na divisa da Suíça com a França).
“e está atualmente trabalhando no estágio pré-Big Bang.”
Não, Cysne. A física nada pode e muito provavelmente nunca poderá afirmar nada sobre o pré Big-Bang, pois não temos como conhecer – como você mesmo colocou – as leis naturais anteriores à singularidade e mesmo na própria singularidade.
“A hipótese em voga é que não existia “o nada”, mas um outro tipo de “estágio universal” no qual nenhuma das leis físicas que conhecemos hoje se aplica, pois, acredita-se, este “estágio” era regido por leis completamente diferentes. Não estou muito seguro disso, pois estou meio desatualizado no assunto.”
Essa é uma hipótese da Cosmologia e não propriamente da física e que, provavelmente, nunca poderá ser demonstrada. Mas, ainda que fosse, isso em nada afetaria a racionalidade da crença em Deus. Apenas para seu conhecimento, o universo de Aristóteles era eterno e Santo Tomás de Aquino admite a hipótese de o universo ter sido criado por Deus eterno.
“Afinal, o que você esperava de Aristóteles? Ele seguia um velho princípio chamado “argumento da causa-efeito” ”
Sim, velho… desde que a matéria existe. Por que você fala assim? Você não aceita esse princípio?
“(um princípio que não se aplica em termos de “pré-Big Bang”),”
Ôps… como você sabe disso? E o princípio da causalidade não é um conceito apenas físico, mas metafísico, mas deixa pra lá…
“Além do mais, a visão aristotélica, pelo menos do jeito que você a expôs, não necessariamente implica em um deus. Sim, é em mais provável que Aristóteles acreditasse em um deus como seu “motor”, mas não obrigatoriamente significa que era um deus.*”
Pera aí… a visão aristotélica implica TÃO SOMENTE na existência de uma causa primeira ou motor imóvel. Aristóteles nunca chegou (e nem poderia) a um Deus pessoal. Os cristãos (e os judeus) é que identificam Deus com essa conclusão de Aristóteles, isto é, veem a confluência do “Deus dos filósofos” com o Deus da Revelação.
“Que é o “primeiro motor” senão uma visão primitiva da “singularidade” (evento “causador” do Big Bang, popularmente conhecido como “a explosão**”)?””
Não, porque para Aristóteles a causalidade é uma nota metafísica e não meramente física.
“*Claro que Aristóteles muito provavelmente imaginava um deus. Afinal, era bem difícil cogitar a inexistência de deus quando se conhecia tão pouco sobre a ciência.”
Non sense histórico essa sua afirmação, pois havia ateus contemporâneos de Aristóteles e Platão.
“Mesmo pouco antes da publicação de “A Origem das Espécies”, não se poderia argumentar firmemente contra a existência de deus pois três questões cruciais permaneciam: qual era a origem da vida, qual era a origem da moral humana e qual era a origem do universo. Questões que, mesmo para os mais céticos, só poderiam ter uma explicação sobrenatural. Aí veio Charles Darwin e o “Big Bang” e… bem, o resto é história.”
Bom aqui voltamos à questão inicial que tantas vezes lhe dirigimos e você agora nos responde que “o resto é história”…
Repito: em que a “Origem das espécies” ou o Big-Bang impica na inexistência de Deus?
E nada de prova empírica de que dissemos que Deus não se pode conhecer.
Até mais, pessoal!
Esse ateu tem que comer muito arroz e feijão ainda, há ateus por aí que são muito melhores, esse é fraco demais. Chega ser até patético.
Se ele viesse ainda com Kant para tentar invalidar a metafísica, talvez a discussão seria mais interessante, mas veio com a tese do materialismo vulgar que até os ateus mais esclarecidos descartam.
Ao caro Lampedusa,
“Porém, que tal resposta seja de acordo com a metodologia científica e não com o simplismo infantil de que Deus não pode ser empiricamente demonstrado…” Não tem jeito. Vocês simplesmente fingem que eu não respondi nada. https://www.deuslovult.org//2011/03/24/ateismo-religiao-que-deu-errado/#comment-27843
“Não, Cysne, a física ainda não provou a natureza do Big-Bang. Uma das condições para se conhecer o que aconteceu no “segundo” SEGUINTE ao Big-Bang” Verdade, e isso foi confusão minha. A ciência provou O Big Bang, mas ainda trabalha na sua natureza.
“Não, Cysne. A física nada pode e muito provavelmente nunca poderá afirmar nada sobre o pré Big-Bang, pois não temos como conhecer” Eu disse que nós não conhecemos as leis naturais anteriores à singularidade e mesmo na própria singularidade, não que NÃO PODEMOS conhecer. É claro que dificilmente a conheceremos tão cedo, dado a incrível complexidade do tema, mas isso jamais é garantia de que NUNCA a poderemos conhecer. É como se, ao observarmos o homem pré-histórico, disséssemos que ele NUNCA descobriria a teoria da evolução. Agora, isso depende de tempo: se a humanidade acabar em, digamos, cem anos (por uma catástrofe qualquer), é muito improvável que, neste espaço curto de tempo, tenhamos compreendido a natureza do Big Bang.
“Apenas para seu conhecimento, o universo de Aristóteles era eterno e Santo Tomás de Aquino admite a hipótese de o universo ter sido criado por Deus eterno.” Muito bem: “admite a HIPÓTESE”. Eu nunca disse que deus não era uma hipótese. Eu nunca disse que deus NÃO existe. Favor, ler: https://www.deuslovult.org//2011/03/24/ateismo-religiao-que-deu-errado/#comment-27843
“Ôps… como você sabe disso? E o princípio da causalidade não é um conceito apenas físico, mas metafísico, mas deixa pra lá…” Na verdade, é um erro crasso julgar NOSSA lógica (ou seja, permeada pelo nosso ambiente, nosso universo, nossas leis da física) como a lógica pertinente a todas e quaisquer condições universais (pré-Big Bang, multiverso e etc.) Mas deixa pra lá, mesmo…
“Pera aí… a visão aristotélica implica TÃO SOMENTE na existência de uma causa primeira ou motor imóvel. Aristóteles nunca chegou (e nem poderia) a um Deus pessoal.” Desculpe-me, Lampedusa, mas, na citação original do Humanitatis, ele usou este argumento como “prova” de que Aristóteles acreditava em deus. Na verdade, o meu contra-argumento foi exatamente o teu agora: “a visão aristotélica implica TÃO SOMENTE na existência de uma causa primeira ou motor imóvel”.
“Não, porque para Aristóteles a causalidade é uma nota metafísica e não meramente física.” Idem: “Na verdade, é um erro crasso julgar NOSSA lógica…”
“Non sense histórico essa sua afirmação, pois havia ateus contemporâneos de Aristóteles e Platão.” E eu não disse que não havia. Entretanto, esses ateus não tinham nenhum argumento firme para suas posições. Parece que você ignorou: “não se poderia argumentar firmemente contra a existência de deus pois três questões cruciais permaneciam…” Favor, ler novamente.
“Bom aqui voltamos à questão inicial que tantas vezes lhe dirigimos e você agora nos responde que “o resto é história”…” E que eu já respondi, mas para que ninguém parece dar a mínima: https://www.deuslovult.org//2011/03/24/ateismo-religiao-que-deu-errado/#comment-27843
“Repito: em que a “Origem das espécies” ou o Big-Bang impica na inexistência de Deus?” Não implica na inexistência. Implica na imensa improbabilidade de sua existência. Vide: https://www.deuslovult.org//2011/03/24/ateismo-religiao-que-deu-errado/#comment-27843
Atenciosamente,
Diogo Cysne.
P.S.: À propósito, acabei de ler “A Inquisição” (não, não é um livro ateu, mas apenas um livro de história), de Michael Baigent & Richard Leigh. Recomendo a todos. Download em: http://www.acasadoebook.com/2009/11/download-inquisicao-michael-baigent.html
Ah, não quero perder a oportunidade: http://www.youtube.com/watch?v=Hi0WOaDtPlw&feature=related
=)
Ah, agora sim. Algo realmente científico: um episódio de tv!!!! E voltou o senhor pássaro a exigir dos outros o que não é válido nem para si mesmo: provar empiricamente a religião. Pergunta que não quer calar: por que exigir de outros o que não consegue para si mesmo?
Parafraseando House, poder-se-ia também dizer:
“Argumentos racionais não funcionam com artistas. Se funcionassem, não existiriam pessoas artistas”.
“Argumentos racionais não funcionam com medrosos. Se funcionassem, não existiriam pessoas medrosas”.
“Argumentos racionais não funcionam com ignorantes. Se funcionassem, não existiriam pessoas ignorantes”.
Quer dizer, o texto pseudo-impactante do episódio de House não significa rigorosamente nada. E mais, também pode dar a seguinte interpretação:
“Argumentos racionais não funcionam com pessoas empiristas. Se funcionassem, não existiriam pessoas empiristas”. Explicando para os meus amigos: nem todo argumento racional é empirista. Como os empiristas não aceitam a premissa. Eles não aceitam argumentos racionais que escapem ao campo do sensível.
Eis que também de House apanham os empiristas!
E para não ficarmos no campo comum da tv, cito Kuhn. Tratando das mudanças científicas, ele afirma que o motivo de tais revoluções não é nunca meramente racional. E que a escolha por um novo paradigma possui elementos de fé, que não precisam ser racionais, nem corretos:
Afinal, levando ao pé da letra o que o senhor pássaro deseja para os outros, nem as ciências da natureza resistem, quedando no campo da opinião e do relativismo. Como seria a vida do senhor pássaro sem a “segurança” da ciência? Será que ele já leu A Estrutura das Revoluções Científicas, de Thomas Kuhn? Duvido!
Caro Humanitatis,
Veja isso:
“’Repito: em que a ‘Origem das espécies’ ou o Big-Bang impica na inexistência de Deus?’ Não implica na inexistência. Implica na imensa improbabilidade de sua existência” [palavras do Diogo].
São palavras dele, mas eu pergunto a você, caro Humanitatis, porque perguntar a ele é inútil. Ele vem com 200 páginas de retórica chocha e chorando que foi ofendidinho.
Mas me diga, Humanitatis. Você pelo menos desconfia por que cargas d’água a suposta ocorrência do Big-Bang implicaria, para um ateu, na imensa improbabilidade da existência de Deus?
Será que, para eles:
1° Essa explosão veio do nada?
2° E o nada explode?
3° E o nada, explodindo, ordena em vez de desordenar?
Ou será que, para eles, foi o Bule Voador que acendeu o pavio?
Você que já estudou muito e está mais acostumado a brigar com esses tipos, saberia como eles respondem a essas questões?
Um abraço,
Carlos.
Caros,
Só para constar (de novo), esta baboseira de “imensa improbabilidade de sua existência” é abobrinha, bobagem completa, recurso retórico vazio e, principalmente, não tem nada de científico.
Probabilidade é número. Quero ver os artigos científicos publicados e a metodologia utilizada para se chegar a essa “imensa improbabilidade”. Adoraria ver como ela foi calculada.
Abraços,
Jorge
Diogo Cysne,
“E voltou o senhor pássaro a exigir dos outros o que não é válido nem para si mesmo: provar empiricamente a religião.” Bom, já que você obstinadamente se faz de cego perante a bibliografia que eu indiquei (https://www.deuslovult.org//2011/03/24/ateismo-religiao-que-deu-errado/#comment-27797), fazer o quê. Além do mais, a covardia intelectual aqui é tremenda: afinal, finjamos que a ciência não provou biologicamente a religião. Finjamos que ela ainda esteja tentando provar. Só porque ela ainda não conseguiu provar (lembre-se, tudo isso é uma hipótese nos seus termos), vocês religiosos se acham isentos de tentar provar suas crenças. O cântigo é o mesmo: “Lá, lá, lá! Eles não provaram que a religião é exclusivamente biológica! Portanto, Deus existe! Lá, lá, lá!”
“Argumentos racionais não funcionam com artistas. Se funcionassem, não existiriam pessoas artistas”. O que você tem contra artistas?
“Argumentos racionais não funcionam com medrosos. Se funcionassem, não existiriam pessoas medrosas”. Dãã!
“Argumentos racionais não funcionam com ignorantes. Se funcionassem, não existiriam pessoas ignorantes”. Dãããã! O que importa é o que o senhor define como ignorância, meu caro, mas isso é outro assunto…
“Argumentos racionais não funcionam com pessoas empiristas. Se funcionassem, não existiriam pessoas empiristas” Depende do que você chama de racional, meu caro. Ao que eu sei, empirismo é um método mais analítico e frio de racionalidade. O que eu defendo não é somente que o conceito de deus não é empírico (isso é óbvio). Eu defendo que o conceito de deus foge a qualquer racionalidade! Agora, venha-me com seus contra-argumentos “racionais” para eu poder ter uma idéia do que você julga racional…
“Explicando para os meus amigos: nem todo argumento racional é empirista.” Mas todo argumento empirista é racional.
“Eles não aceitam argumentos racionais que escapem ao campo do sensível.” Exeeeemplo?
A propósito, lá vem mais uma “filosofia”, desta vez a do senhor Kuhn. Não preciso dizer que o texto nada tem a ver com a prova do sobrenatural. É claro que os cientistas têm esperanças, mesmo que muitas vezes sem embasamento racional, em suas teses! Somos seres humanos, movidos por paixões e anseios! Não somos máquinas perfeitamente lógicas! Temos ESPERANÇA que nossas idéias sejam corretas. O problema é basear nossas idéias somente nas esperanças, na “fé”. Toda idéia científica, para se tornar fato, deve ser provada racionalmente. Nesse quesito, nossa fé apenas nos ajuda a prosseguir com nossos experimentos, que vão refutar ou confirmar a idéia. O problema da fé é que algumas pessoas se baseia SÓ nela, e deixam de lado as evidências e as experimentações só para não poderem se desiludir. Sim, a nossa ânsia pelas pesquisas e desejo em confirmar nossas teses são movidas por nossas paixões, por nossos sentimentos, por nossa esperança. Mas a confirmação (ou não) de nossas idéias acontece no campo ESTRITAMENTE racional. Isso é lógica simples!
“Como seria a vida do senhor pássaro sem a “segurança” da ciência?” A minha segurança é que 2+2=4. Ponto. Não há fé que distorça isso.
Atenciosamente,
Diogo Cysne.
P.S.: a propósito, caro Humanitatis, você já demonstrou que possui imenso desconhecimento do que é “ciência”. Para você, “ciência” é tudo que está no campo mais literal e clichê do empirismo (ou seja, tem que haver experiências em um laboratório, com tubos de ensaio, fórmulas matemáticas e etc). Para você, “história”, “psicologia”, “biologia” e cia. não são “ciência”, simplesmente porque elas possuem métodos distintos de abordagem empírica. Ou pelo menos é o que você dá a entender: https://www.deuslovult.org//2011/03/24/ateismo-religiao-que-deu-errado/#comment-27935
Por favor, instrua-se um pouco mais sobre empirismo e quebre seus preconceitos: http://pt.wikipedia.org/wiki/Empirismo
CORREÇÃO: na pressa da escrita, eu afirmei que o empirismo era uma forma mais “fria e analítica” da razão. Nem sei por que disse isso! Na medida que sempre parte da observação, o empirismo É a razão. Entretanto, quero que o senhor Humanitatis me ilumine e me mostre outras formas de “razão”.
“Além do mais, a covardia intelectual aqui é tremenda: afinal, finjamos que a ciência não provou biologicamente a religião”
Socorro, Jorge, Humanitatis e cia!!!
A ciência provou biologicamente a religião???
Ai, meu Deus!
Mas foi mediante provas empíricas??? Cadê os relatórios e resultados?
Ou será que foi só mais um relincho do Dawkins, perfeitamente imitado por um certo papagaio internético???
São dúvidas que a ciência não explica. Nem Freud explica…
Caro Carlos,
antes de tudo, eu venho em paz. =) Quem acompanha o andamento da biologia evolucionista já sabe que, pelo menos, aquilo que chamamos de moral humana é um produto derivado exclusivamente (bom, até agora não tivemos evidência de nada “sobrenatural”) de nosso processo evolucionário. Essa conclusão foi fruto de extensas pesquisas desde os anos 80 (não tenho muita certeza da década, não sou muito bom com essas datas), abrangendo um largo campo de ciências: sociologia, antropologia, a mencionada biologia… a própria bibliografia que forneci ajuda a dar uma idéia da coisa. Não reclame de Dawkins como um biólogo: ele é estritamente profissional quando se trata de seu próprio ramo (biologia evolucionista), e seu livro “O Gene Egoísta” é considerado um divisor de águas no assunto.
Bom, desvendar a moral já é praticamente desvendar o código religioso. A sociologia e a antropologia já analisaram extensivamente os aspectos culturais e o desenvolvimento das religiões (“nascimento”, propagação e etc). Até aí, a religião é puramente natural. Biologicamente, já se tem certeza de que a religião é um aspecto evolutivo, com enormes vantagens para a espécie (sensação de conforto, promoção da união dos grupos…) Um consenso entre os biólogos é que qualquer espécie com o mesmo nível intelectual que os seres humanos (digamos… uma espécie alienígena) muito provavelmente desenvolverá valores religiosos (quem viu “Avatar”* tem uma idéia geral do fenômeno).
Até onde se sabe (a não ser que eu tenha incorrido em um erro de pesquisa), nenhum cientista questiona a religião como um fenômeno puramente natural. Até o momento, não existem evidências para acreditarmos que ela derive de alguma força superior.
Ah, e embora a religião seja um aspecto evolutivo da raça humana e, portanto, universal à nossa espécie, nem todas as religiões implicam em um deus. Muitas religiões orientais, notoriamente o budismo (quarta maior do mundo, com entre 500 milhões de 1,5 bilhão de praticantes), não possuem deus. A sociologia ainda diverge quando se trata das características das divindades, que são muito diversas. Embora pareça existir uma tendência do monoteísmo predominar sobre as outras interpretações divinas (politeísmo, ateísmo…), ainda não existe uma conclusão nesse aspecto.
Meu caro, a religião já está provada cientificamente. Agora, se os seus conceitos de divindade são REAIS… bom, não quero recomeçar com todo este tópico. :)
Atenciosamente,
Diogo Cysne.
*Por mais incrível que pareça, “Avatar” é um belo compêndio de teorias científicas para as massas. Sua equipe contou com profissionais das mais diversas áreas científicas, tudo para produzir a ficção científica mais acurada possível. Seu roteiro levou 12 anos para ficar pronto. A organização social dos Na’vi (raça alienígena do filme) é incrivelmente precisa. Vale uma conferida.
[EM OFF – ou não…] http://www.youtube.com/watch?v=zHex9GDQ2S0
Caro Diogo
Já que vc veio em paz, eu vou em paz também.
1. “Quem acompanha o andamento da biologia evolucionista já sabe que, pelo menos, aquilo que chamamos de moral humana é um produto derivado exclusivamente (bom, até agora não tivemos evidência de nada ‘sobrenatural’) de nosso processo evolucionário.
Caro Diogo, já que estamos em paz, vamos com seriedade a partir de agora.
Sinceramente, Diogo, como é que a MORAL, que está no campo, no mínimo, da Psicologia Humana, pode ser explicada pela Biologia? Por favor!
E até agora também não tivemos evidência de nada evolutivo. É só uma teoria, na qual você acredita com fé dogmática.
E outra coisa: não vale linkar uma dúzia de livros ateus/evolucionistas. Eu tbém poderia fazer o mesmo, indicando livros religiosos/criacionistas. Vamos debater por nós mesmos, cada qual resumindo e apresentando o argumento, porque aqui nesse espaço fica complicado citar livros. Até que eu vá ler todos os livros que você indica passa-se um mês. Até que vc leia e refute os livros que eu indicar, já se foram mais dois meses – e acaba-se o debate.
2. “Essa conclusão foi fruto de extensas pesquisas desde os anos 80 (não tenho muita certeza da década, não sou muito bom com essas datas), abrangendo um largo campo de ciências: sociologia, antropologia, a mencionada biologia…”
Reparo que vc evita citar a PSICOLOGIA… Por que, Diogo? Falando claramente, você nega a alma racional? Se sim, você nega que a Psicologia seja uma ciência?
3. “Não reclame de Dawkins como um biólogo: ele é estritamente profissional quando se trata de seu próprio ramo (biologia evolucionista), e seu livro ‘O Gene Egoísta’ é considerado um divisor de águas no assunto.”
Pode até ser, mas eu não acredito na Teoria da Evolução. E nem vc, nem Dawkins, nem ninguém consegue provar que já houve evolução no mundo. O desafio está lançado. Mostre um único caso de evolução DAS ESPÉCIES comprovado cientificamente na História.
4. “Bom, desvendar a moral já é praticamente desvendar o código religioso.”
Concordo. Porque a moral é inseparável da religião. Mas a dúvida aqui é se este código é biológico ou sobrenatural. Eu e 99% da humanidade acreditamos que é sobrenatural. Vc acredita que é biológico. Então vc fica desafiado a provar isso também. Com efeito, o senso comum da humanidade é um dos critérios de veracidade de qualquer coisa. Como vc desafia o senso comum, vc é que tem que provar que o mundo está errado e que vc está certo (mas, relembrando, não vale só arrolar os livros do Dawkins e Cia. Resuma e exponha o argumento para que a discussão fique honesta).
5. “A sociologia e a antropologia já analisaram extensivamente os aspectos culturais e o desenvolvimento das religiões (“nascimento”, propagação e etc).”
Então, prove também essa assertiva.
6. “Até aí, a religião é puramente natural. Biologicamente, já se tem certeza de que a religião é um aspecto evolutivo”
Quem tem certeza? Você? Dawkins? Quem mais? E mesmo que mais um milhão de pessoas acreditem nisso, fica sendo verdade só por causa do número? Claro que não, né, Diogo? Então prove isso também.
7. “Um consenso entre os biólogos é que qualquer espécie com o mesmo nível intelectual que os seres humanos (digamos… uma espécie alienígena) muito provavelmente desenvolverá valores religiosos (quem viu “Avatar”* tem uma idéia geral do fenômeno).”
Pois é, veja que coisa. Existem milhões de espécies no mundo e nenhuma delas – com exceção do Homem – tem religião (porque não estão no mesmo “nível intelectual” que os seres humanos). Assim, até aquilo QUE NÃO EXISTE, a saber, os alienígenas, se existissem e raciocinassem, teriam religião, o que prova que é a Religião é consequência da racionalidade, ou que a racionalidade é consequência do sobrenatural.
Mas continuemos por aqui. O seu argumento é suicida. Significa dizer que qualquer espécie, ao atingir o nível intelectual mais elevado, ficaria religiosa e acreditaria em Deus, o que prova que a existência de Deus é de acordo com a razão (vale dizer, é razoável acreditar em Deus), e, por outro lado, é irracional duvidar de Deus…
8. “Até onde se sabe (a não ser que eu tenha incorrido em um erro de pesquisa), nenhum cientista questiona a religião como um fenômeno puramente natural.”
Como não, Diogo? Tá doido? O que vc está dizendo nessa frase é que todos os cientistas seriam naturalistas e nenhum deles acreditaria no sobranatural. Ou seja, vc está dizendo que todos os cientistas que já existiram foram ateus – o que é um absurdo completo. A maioria e a melhor parte dos cientistas que já passaram por aqui acreditaram em Deus. Isso é fácil de provar.
9. “Até o momento, não existem evidências para acreditarmos que ela derive de alguma força superior.”
“Ela”, no caso, é a religião, certo? E quais são as evidências (EVIDÊNCIAS – não vale opinião) de que ela derive de alguma força inferior? Já que vcs ateus tanto usam e abusam da palavra “evidência”, eu tbém quero EVIDÊNCIAS para isso…
10. “Ah, e embora a religião seja um aspecto evolutivo da raça humana e, portanto, universal à nossa espécie, nem todas as religiões implicam em um deus. Muitas religiões orientais, notoriamente o budismo (quarta maior do mundo, com entre 500 milhões de 1,5 bilhão de praticantes), não possuem deus.
É verdade. Mas isso prova apenas que o budismo é a religião mais contraditória do Universo. Agora pense, Diogo, se “a religião é um aspecto evolutivo da raça humana” significa dizer que evoluir é passar a acreditar em Deus e ter religião. Como você é ateu, sobram duas hipóteses:
1ª Você não evoluiu (e, portanto, é um protossímio atrasado e não merece atenção);
2ª Você evoluiu além da raça humana e já virou um alienígna (e, portanto, é um gênio acima do resto da humanidade, inclusive dos budistas. Daí que os budistas, em relação a você, seriam um bando de caipiras atrasados e involuídos. E idem para os maometanos. E idem para os cristãos). Qual é a hipótese verdadeira, Diogo?
Pode responder sem medo, porque nós cristãos/católicos somos do bem e só queremos converter os inimigos. Agora, seja sincero, você defenderia essa postura de superioridade lá no Afeganistão ou no Irã?
11. “A sociologia ainda diverge quando se trata das características das divindades, que são muito diversas. Embora pareça existir uma tendência do monoteísmo predominar sobre as outras interpretações divinas (politeísmo, ateísmo…), ainda não existe uma conclusão nesse aspecto.”
Diogo, por favor! Você é inteligente o suficiente para não cair numa lorota dessa! Quem é a Sociologia para se meter num assunto desses? Quem é a Sociologia para dizer se são os monoteístas ou os politeístas (ou mesmo os ateístas) é que estão certos? Não percebe você que isso foge completamente ao campo de estudo da Sociologia?
12. “Meu caro, a religião já está provada cientificamente. Agora, se os seus conceitos de divindade são REAIS… bom, não quero recomeçar com todo este tópico.”
É muito fácil falar isso, né, Diogo? Provar que é bom, necas!
Eu também posso dizer: “Meu caro, o ateísmo já está provado cientificamente (falta de raciocinio). Agora, se os seus conceitos de não-divindade são REAIS… bom, não quero recomeçar com todo este tópico.”
Atenciosamente,
Carlos.
*Por mais incrível que pareça, eu não assisti e nem vou jamais assitir “Avatar” porque não perco tempo com esse tipo de porcaria.
Carlos, vou contra-argumentar depois, pois estou um pouco sem tempo agora. Só mando este post agora para desfazer uma curiosidade: o que você tem contra “Avatar”? Não é um clássico, isso é óbvio, mas é um filme muito acima da média.
http://cinelupinha.blogspot.com/2011/03/avatar-2009.html
Cysne,
““Porém, que tal resposta seja de acordo com a metodologia científica e não com o simplismo infantil de que Deus não pode ser empiricamente demonstrado…” Não tem jeito. Vocês simplesmente fingem que eu não respondi nada. https://www.deuslovult.org//2011/03/24/ateismo-religiao-que-deu-errado/#comment-27843”
Reli, mais uma vez, todo esse (longuíssimo) link. Já havia lido duas vezes antes. Sinceramente, Cysne, VOCÊ NÃO É HONESTO NO DEBATE. Toda vez que é questionado sobre o ponto essencial de seu arrazoado, você remete ao debate às questões já rebatidas , talvez na esperança de que o debatedor não tenha tempo ou paciência de ler tudo e deixar o debate. Caramba… aonde o que você escreveu nesse link há qualquer argumento científico que leve ao mais mínimo questionamento acerca da inexistência de Deus? A sua afirmação gratuita de uma tese nem de longe consensual de que a relgião é uma espécie de “pré-ciência”? Além de falsa e muito “fraquinha”, pois desconhece aquilo que as religiões se propõem, nem de longe pode ser uma “prova científica”. Quando muiito, com a maior boa vontade possível, podemos admitir que é uma hipótese impossível de ser verificada. E, como já falei, errônea por não compreender o que é o fenômeno religioso.
“Não, Cysne, a física ainda não provou a natureza do Big-Bang. Uma das condições para se conhecer o que aconteceu no “segundo” SEGUINTE ao Big-Bang” Verdade, e isso foi confusão minha. A ciência provou O Big Bang, mas ainda trabalha na sua natureza.
Para quem diz conhecer tão bem a ciência e basear nisso toda a sua cosmologia, você comete erros muito primários. Você já se perguntou sinceramente porque você se diz ateu? Certamente não é pelo que você conhece de ciência. Seja sincero consigo mesmo, apenas isso.
““Não, Cysne. A física nada pode e muito provavelmente nunca poderá afirmar nada sobre o pré Big-Bang, pois não temos como conhecer” Eu disse que nós não conhecemos as leis naturais anteriores à singularidade e mesmo na própria singularidade, não que NÃO PODEMOS conhecer. É claro que dificilmente a conheceremos tão cedo, dado a incrível complexidade do tema, mas isso jamais é garantia de que NUNCA a poderemos conhecer.”
A teoria predominantemente aceita hoje afirma que nunca poderemos conhecer nada da singularide em si (e do pré Big-Bang). Algumas poucas e pouco aceitas teses da Cosmologia é que poderiam, em tese, possibilitar tal conhecimento. Mas, sinceramente, é tão somente um ato de fé e esperança no mais profundo significado religioso.
““Ôps… como você sabe disso? E o princípio da causalidade não é um conceito apenas físico, mas metafísico, mas deixa pra lá…” Na verdade, é um erro crasso julgar NOSSA lógica (ou seja, permeada pelo nosso ambiente, nosso universo, nossas leis da física) como a lógica pertinente a todas e quaisquer condições universais (pré-Big Bang, multiverso e etc.) Mas deixa pra lá, mesmo…””
Cysne, sim é um erro. MAS É UM ERRO SEU E NÃO MEU. Você “esqueceu” de copiar a SUAfrase que deu origem a esse meu comentário que foi: ““(um princípio que não se aplica em termos de “pré-Big Bang”),”. E, apenas, para seu conhecimento a tese mais próxima do consenso atual acerca do Big-Bang postula que nem ao menos havia TEMPO ou ESPAÇO antes do Big-Bang…
” Desculpe-me, Lampedusa, mas, na citação original do Humanitatis, ele usou este argumento como “prova” de que Aristóteles acreditava em deus. Na verdade, o meu contra-argumento foi exatamente o teu agora: “a visão aristotélica implica TÃO SOMENTE na existência de uma causa primeira ou motor imóvel”.”
Sim, mas ao qual chamamos Deus !
“Não, porque para Aristóteles a causalidade é uma nota metafísica e não meramente física.” Idem: “Na verdade, é um erro crasso julgar NOSSA lógica…”
Qual lógica, Cysne?
“Non sense histórico essa sua afirmação, pois havia ateus contemporâneos de Aristóteles e Platão.” E eu não disse que não havia. Entretanto, esses ateus não tinham nenhum argumento firme para suas posições. Parece que você ignorou: “não se poderia argumentar firmemente contra a existência de deus pois três questões cruciais permaneciam…” Favor, ler novamente.
Cysne, evidente que li tudo o que você escreveu e entendi. Tudo o que a ciência descobriu desde os sofistas do século V AC até hoje não acrescenta um “átimo” de firmeza nos argumentos ateístas. Você não percebe isso?
““Bom aqui voltamos à questão inicial que tantas vezes lhe dirigimos e você agora nos responde que “o resto é história”…” E que eu já respondi, mas para que ninguém parece dar a mínima: https://www.deuslovult.org//2011/03/24/ateismo-religiao-que-deu-errado/#comment-27843”
De novo o mesmo link? Por que, então, antes você não refuta os argumentos já usados para rebater a historinha do bule-voador? Você ainda não percebeu que tal argumento é falso, já foi rebatido e você continua a usá-lo sem rebater a contra-argumentação? Fica difícil debater assim…
“Repito: em que a “Origem das espécies” ou o Big-Bang impica na inexistência de Deus?” Não implica na inexistência. Implica na imensa improbabilidade de sua existência. Vide: https://www.deuslovult.org//2011/03/24/ateismo-religiao-que-deu-errado/#comment-2784
Você NADA DIZ, NESSE LINK, EM QUE A TEORIA DA EVOLUÇÃO OU O BIG-BANG IMPLICA NA INSEXISTÊNCIA DE DEUS!!!!
Seja honesto, Cysne! Responda isso sem remeter a um texto que não diz isso ou reconheça que não sabe.
Não vou ficar rebatendo argumentos do Cysne a outros debatedores (não nesse momento, ao menos). Mas seria interessante que tais debatedores questionassem ao Cysne, antes, o que exatamente ele entende por ciência. O que define o método científico e qual a visão de ciência ele aceita (Poppre, Kunh, Feyerabend, etc. – se é que ele passou do conhecimento meramente ‘wikipediano’ disso…).
Além disso, recusem-se aceitar essa forma argumentativa que ele usa e abusa (apesar de extremamente infantil) de dar por suposto que uma determinada hipótese é aceita majoritariamente sem provar nada: que a religião é uma pré-ciência, que a moral tem origem biológica e a biologia já provou (sic) isso, que nenhum cientista questiona algo, etc.
Em off, sobre Avatar:
O filme é “muito acima da média” em efeitos especiais, aí sem dúvidas. Mas o enredo é absurdo (sem a menor verossimilhança – sob que lógica um povo semi-selvagem conseguiria vencer a tecnologia avançada (no caso, da terra)?), a ideologia é pífia (o “bom selvagem” navi panteísta pan-ecológico sendo invadido pelo “capitalismo maldoso” dos terráqueos) e a própria história é uma revolta metafísica (como disse alguém em uma lista à época do filme, é a história do sujeito que, descontente com ser humano, quer virar um Smurf para namorar uma Smurfette).
Abraços,
Jorge
Amigos, desculpem, mas o senhor pássaro está me deixando chocado! Entenderam? Chocado! Ele cansa, gente. Sei que combinados de não argumentar ad hominem, mas ele é muito fraco…
Além disso, também peço desculpes, pois o que vem pela frente é um texto grande. Acho de péssimo tom que uma explicação demore mais que a explanação original. Mas nesse caso, acho que não terá jeito. Onde conseguir, porém, vou tentar ser breve e objetivo.
Primeiro, me dirijo ao Carlos:
Caro, Carlos, não estou acostumado a brigar com esse povo, não. Aliás, nunca entrei numa discussão – até meio enfadonha – como esta do Deus lo vult!. O que acontece é que eu tenho o hábito de estudar e cosmologia (ou certa parte da filosofia da ciência) foi minha área de estudos no doutorado. Diferente do que o senhor pássaro possa pensar, não sou cristão de família. Sou convertido velho. Vivi infância e adolescência desmascarando protestante em beira de escada, com perguntas difíceis – para um protestante mal preparado. Embora ateu, não era desonesto. O que não posso dizer do senhor pássaro, pois a todo momento muda as teses e as regras de discussão apenas para não dar o braço a torcer e abdicar de sua posição indefensável. Tanto assim que ele mesmo – que exige dos crentes provas – no caso próprio é menos exigente. Nas palavras do senhor pássaro, Carlos, “imensa improbabilidade” virou prova cabal e inequívoca. Ele esquece, no entanto, que a baixa probabilidade de um meteoro cair na terra não impediu que um deles caísse, provavelmente acabando com os dinossauros. Mas o que importa os fatos, para o senhor pássaro? Nada! Importa é mentir descaradamente, transformando probabilidade em provas experimentais. Se aceitássemos o argumento do senhor pássaro para tudo seria complicado. Seria como dizer: tenho a probabilidade de ter 18 filhos. Logo, a receita federal me deve uma fortuna de restituição de imposto de renda. E como provo à receita os 18 filhos? Mostrando um cálculo que mostra que isto é provável. Ora, o senhor pássaro nos diz que Deus não existe. Por que, perguntamos? Quais as provas? Aí ele, ofendinho, diz que não as têm, mas possui “imensa probabilidade” de Deus não existir. Argumento sensacional!
Carlos, o único modo de o Evolucionismo contradizer a existência de Deus é aceitar a redução de tudo o que há ao material. Ora, sendo tudo material, não é necessário Deus para explicar o universo. Mas essa premissa tem que ser aceita, não pode ser provada. Pois exigiria de seu defensor que provasse, experimentalmente, que tudo é experimental, o que é impossível. Viu, voltamos ao de sempre: o ponto de partida. O erro fundamental no pensamento do senhor pássaro não é a negação da existência do divino. Essa negação é péssima moralmente, mas na ordem epistêmica já é a conclusão do raciocínio. Por isso ele teima em não falar da premissa ou do princípio. Por isso ele tenta convencer-nos de que já respondeu ao irrespondível. Repito o erro fundamental: se tudo o que é científico precisa ser provado por meio de experimentos, essa premissa “que tudo tem que ser provado experimentalmente” também deve decorrer de certo número de experimentos, medidos e reprodutíveis em outros laboratórios. Ora, se o senhor pássaro fosse honesto intelectualmente deveria reconhecer que esses experimentos não existem. A conclusão imediata seria relativizar a premissa dizendo: nem tudo que é científico e verdadeiro se prova por experimentos. Logo, deveria pensar o senhor pássaro, pode ser que a existência de Deus seja de um tipo que não se prove com experimentos, mas com raciocínios. Logo, manter-se ateu seria uma desonestidade intelectual, se a certeza da não existência de Deus por carência de provas empíricas fosse abalada.
Como disse algumas vezes, ele exige dos crentes provas que ele não consegue dar a si mesmo. Mas ele tenta, como uma araponga, vencer cansando, pois sabe que se “engolirmos” a premissa – que tudo é material e que, portanto, toda saber e conhecimento tem que ser apoiado em provas materiais – o ateísmo se impõe necessariamente.
Não vou responder ao senhor pássaro, pois não vale a pena. Agora vou apenas dar informações aos que pretendem aprofundar o tema:
1. Exemplos de argumentos racionais não empíricos:
a. Os axiomas matemáticos
b. O princípio de não-contradição
c. O princípio de identidade
d. O todo é maior que a parte
e. etc.
2. Kuhn era um físico americano, não um filósofo.
3. Lembro ao senhor pássaro que ele tem fé, sim. Fé que a ciência um dia vai provar empiricamente que pode provar tudo:
Ou vai desmentir que disse isso? Se vai desmentir, então prove com experiências a premissa.
4. Erro! Se não for má-fé! Se aceitássemos a premissa do senhor pássaro, todas as ciências que não provam empiricamente seus objetos quedariam ao nível opinativo. É por que não aceitamos que não há dificuldade em entender que há um saber artístico, sociológico, psicológico, que não é redutível ao material.
5. Há outras formas de racionalidade, distintas das ciências da natureza. Há a racionalidade lógica, a histórica, a ética, a estética e a metafísica. Enrico Berti explicitou isso muito bem em seu livro “As Razões de Aristóteles”. Está em português. Não tem cola na net.
6. Só pode achar que a religião está provada empiricamente quem acha que tudo se resume ao empírico. Que há gente que faça isso, é sabido. Que isto seja provado, é outros 500. Escrevi algo sobre isso faz algum tempo (aqui, aqui e aqui).
Algum leitor pode estar pensando: por que não me lanço contra cada acusação do senhor pássaro, mostrando sua infecundidade científica ou – às vezes é o caso – sua falsidade pura e simples. A maioria das vezes, não respondo porque a solução do problema não está em responder a pergunta dele, mas em escapar da armadilha empirista de “provar empiricamente” o que não se pode provar empiricamente. Por isso, textos como
.
A premissa dele é falsa. A resposta passa por negar que a religião não é apenas biologia. Mas essa sentença é negada pelo senhor pássaro. Então, qual o caminho de solução? Mostrar que não se pode provar a premissa. É o que fiz acima. Se ele não é honesto e não repensa seus princípios, aí não é problema meu.
Algumas informações do senhor pássaro para seus futuros admiradores:
1. É jovem (https://www.deuslovult.org//2011/03/24/ateismo-religiao-que-deu-errado/#comment-27843). O que não é atenuante para burrice.
2. É estudante (https://www.deuslovult.org//2011/03/24/ateismo-religiao-que-deu-errado/#comment-27843). O que é atenuante para ignorância, mas nunca para a grosseria.
3. Deduz daí que é estudante de ciências da natureza. O que explicaria o empirismo. Notícia boa: o seu empirismo não durará muito tempo depois do 4o. período, a não ser que vire fundamentalista ateu (notícia má: há “imensa probabilidade” disso acontecer).
4. Acha que a internet é fonte segura para estudar qualquer coisa (https://www.deuslovult.org//2011/03/24/ateismo-religiao-que-deu-errado/#comment-27970). Olha a juventude aqui de novo.
5. Acha que um seriado de tv que confirma suas opiniões é muito educativo (https://www.deuslovult.org//2011/03/24/ateismo-religiao-que-deu-errado/#comment-27963). Olha a ignorância aqui de novo.
6. Acha que ironia é argumento. Basta ler acima que percebesse com clareza o que foi dito.
Bem, amigos. Desculpem o texto ennnoorrrmmmeee. Espero ter explicitado bem meu ponto de vista.
Abração!
Humanitatis,
“3. Deduz daí que é estudante de ciências da natureza. O que explicaria o empirismo.”
Se não me engano, o Cysne já afirmou que é estudante de Direito…
De resto, parece que batemos nas mesma teclas e ele usa as mesmas artimanhas recorrentes dessa turma (virou modinha… pois assim se julgam superiores e podem se auto-afirmar) “new-atheists” para fugir do debate.
Caro Humanitatis,
Agradeço as explicações.
Caro Lampedusa,
O Cysne sempre recorre àquele link porque foi ali que ele postou uma biografia de livros ateus. Assim, quando ele não sabe o que responder, diz que já respondeu e cola o link. Só que no texto do link colado também não tem a resposta. Ela estaria, então, num dos muitos livros ateus citados naquele link. Ou seja, é só o adversário ler aqueles trocentos livros que, em algum lugar, ele vai encontrar a resposta que o Cysne não soube dizer. Entendeu a malandragem?
Por isso é que eu já avisei a ele que não aceito esse tipo estratagema. Ele mesmo vai ter que ler os livros ateus.
Um abraço.
Carlos.
Caros senhores do fórum,
esta discussão se tornou extremamente enfadonha. Mais do que isso: frustrante. Bom, tenho coisas mais úteis para fazer e, como disse o doutor House, não dá para argumentar aqui.
1. Vocês insistem que eu prove o que afirmo. Eu ofereço bibliografias e até resumos de tudo no campo científico, mas ainda assim vocês insistem em “provas”. Posso perguntar o que vocês realmente querem? Querem que eu seqüestre um cientista e o force a discorrer aqui? Querem que eu copie todas as análises de todas pesquisas do assunto e as cole aqui (a barra de rolagem ia ficar invisível)? Se isto fosse uma discussão sobre física e eu estivesse falando sobre a teoria da relatividade, vocês não aceitariam bibliografias nem nada mais como provas. Vocês insistiriam que eu escrevesse todas as equações para confirmar a teoria. Todas. Desculpe-me, mas sei onde é o meu limite: querem mais provas? Vão falar com um cientista.
2. O senhor Carlos notou algo interessante: “O Cysne sempre recorre àquele link porque foi ali que ele postou uma biografia de livros ateus.” O único livro “ateu” é “Deus, um Delírio”, e eu só enfatizei o capítulo que trata do assunto em pauta. Todos os demais livros são fria e imparcialmente CIENTÍFICOS. Fico estarrecido: para vocês, qualquer coisa, mesmo a verdade científica, que contrarie seus dogmas ou convicções é algo “ateu”. A evolução é “atéia” e qualquer um que confirme a moral humana como fruto da evolução humana é um “ateu”. Por acaso vocês ainda consideram a teoria heliocêntrica atéia?
3. E daí que sou estudante de Direito? Passei a minha vida toda mergulhado em livros de psicologia, biologia, física, história… Mais do que isso, misturei-me com teologia na minha fase religiosa (15 – 17 anos), analisei a Bíblia de cabo a rabo e tentei compreender todos os preceitos teológicos do catolicismo. Li todos os livros de C. S. Lewis (homem pelo qual eu, embora ateu, tenho absoluto respeito e admiração). Portanto, conheço bem os dois lados da moeda. Agora, só porque eu estudo direito não é desculpa para invalidar meus argumentos; eles podem ser imperfeitos ou incompletos, pois não estou em contato DIRETO com o mundo científico (NÃO sou cientista, pô), mas, até onde eu posso ver, não estão incorretos. No mesmo pensamento de vocês, eu deveria ignorar todos os seus argumentos teológicos, pois duvido que todos vocês sejam padres ou representantes diretos da Igreja.
4. Depois de ouvi-los repetir os mesmos horrores (“Será que ele acha de o universo veio do nada?”), compreendi que não tem jeito. Nunca senti aquela sensação de “falar com uma porta” até agora. Começo a pensar que, se houvesse (é improvável, mas não sei se impossível) uma fórmula matemática que, incontestavelmente, provasse que deus não existe, ainda assim vocês seriam contra ela. Na mais rude das expressões: tapariam os olhos e os ouvidos. Bom, se é assim, que seja.
5. Vocês acreditam firmemente eu deus, mas se acham isentos de prová-lo. Até agora, tudo que ouvi foram dois argumentos filosóficos que Humanitatis trouxe que nada tinham a ver com uma divindade. Nem mesmo o “argumento dos milagres” eu ouvi (uma pena, pois adoraria rebatê-los). E só por quê, na cabeça de vocês, eu “não provo” minhas posições (sic), vocês se acham com todo o direito de acreditar em uma hipótese (deus) sem o mínimo esforço de prová-la. Triste, mas o mundo deve ser assim, mesmo.
6. Bom, a não ser que vocês tenham algo realmente novo para dizer, vou me dedicar a outras atividades mais construtivas: continuar escrevendo meu livro (um sofrimento; como disse Douglas Adams: “Odeio escrever, adoro ter escrito!”), fazendo alguns vídeos sobre cinema & afins (http://www.youtube.com/user/DiogoCysne), estudando minhas matérias ou terminando de reler “O Gene Egoísta”.
7. Mas existe uma luz no fim do túnel: http://www.istoe.com.br/assuntos/semana/detalhe/130175_NOVE+PAISES+RICOS+SERAO+ATEUS+ATE+2050
Por enquanto, so long and thanks for all the fish.
Atenciosamente,
Diogo Cysne.
[EM OFF]
– http://www.youtube.com/watch?v=aAfgNPMivRg&feature=channel_video_title
– http://cinelupinha.blogspot.com/2011/01/5-trilhas-fantasticas-de-2010.html
E o Cysne voou…
Quem aqui disse que o fato de o Cysne estudar direito o desqualifica para o debate científico???
Eu, sim, afirmei que ele conhece muito pouco de ciência, mas baseado nas inúmeras afirmações falsas ou gratuitas que aqui espõe.
E essa postura de “vítima”, “incompreendido” ou “coitadinho” não cola.
As provas que aqui se pedem são aquelas referentes às afirmações feitas.
E, apenas para registrar, eu aceito a teoria da evolução e o big-bang e creio em Deus e posso afirmar que nada nessas teorias contradizem a fé em Deus. E não julgo que o senso moral seja uma característica adquirida evolutivamente e posso afirmar que é uma hipótese longe de comprovação e consenso no mundo científico.
Aconselho ao Cysne que se quer ser ateu – sim, quer, pois é uma questão moral e de crença – que ao menos estude mais autores mais sérios que Dawkins sobre isso.
Sorry… afirmações falsas ou gratuitas que aqui eXpõe…
Esse rapaz beira o ridículo! E algumas vezes previsível. Ele acha mesmo que com o argumento do milagre se prova a existência de Deus?? Com quem ele tem discutido esses assuntos? O milagre não tem essa função, senhor pássaro. O milagre é um canhão; os ateus, moscas. Não se mata mosca com canhão. A função do milagre é exponencialmente intra-eclesia.
Bem, mas vamos às novas abobrinhas.
Como sempre, ele só tem a notícia pela metade e de terceira mão: http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1012/1012.1375v2.pdf
Essa notícia já foi dada há mais de 2 dias: http://labussolaquotidiana.it/ita/articoli-davvero-la-religionestarebbe-per-estinguersi-1462.htm
E a universidade responsável – uma americana – nunca se notabilizou por seus estudos sobre religião. Vejam que no final do artigo os pesquisadores não definem o assunto. Eles afirmam que “acreditam” ter encontrado um modo de entender o comportamento humano em suas mudanças sociais. Daí a pontificar o fim da religião daqui a 39 anos é algo que precisa se comprovar. Não posso deixar de lembrar que outros já tentaram isso: Comte, ao profetizar o fim da era religiosa e o início da era científica – há quase 200 anos! Os fatos, porém, mal educados e desrespeitadores de estatísticas, dizem justamente o contrário:
http://humanitatis.net/?p=3453
Ah, e é ótimo o contra-argumento dele acerca de Aristóteles: o Motor Imóvel não tem nada de divino. Razão para ele achar isso? Não tem. Temos que confiar na palavra dele só porque ele quer. Aristóteles, porém, discorda do senhor pássaro fujam e afirma que o Motor Imóvel é Ato Puro. Logo, não é imanente ao mundo. Sendo assim, Perfeito, Imaterial, Eterno. Será que essas características são naturais ou sobrenaturais?
Como diz um amigo: o máximo que se pode fazer por um burro com sede é pôr água diante dele. Beber por ele, não dá…
Até mais, pessoal!
Ah, na linha do Lampedusa:
* Acho que a Evolução é uma teoria que é verdadeira, embora não nos moldes pensados por Darwin. Mas se não os atuais antropólogos concordam com ele, por que motivo eu deveria: http://humanitatis.net/?p=3030
* Acho que o Big Bang é uma teoria verdadeira. Especialmente depois das descobertas de Penzias e Wilson. Em nada,porém, impacta no teísmo. Pois a experiência cotidiana mostra que todo ser contingente não é causa de si mesmo. A matéria é contingente, logo… urge um ser necessário que atribua ser ao contingente. Big Bang e Deus, tudo a ver!
* Acho que a mecânica quântica em nada abala o princípio de não-contradição. Portanto, diferente de alguns físicos, em nada abalam a ciência ocidental. A natureza do elétron é sempre relativa.
Meu conselho ao grande pássaro: vá estudar religião. Se seu estudo bíblico – confessado no último post – for do naipe de seu estudo de cosmologia, você não saiu do be-a-bá. O que você leu sobre o cristianismo foi de primeira mão? Seu contato com o Evangelho foi na língua original? Se não, você não passou de um curioso e não de estudioso.
Abração ao pessoal!
Contra a tara “demonstrativista”:
“Não é possível dar demonstrações dos princípios, porque demonstrar significa mostrar a necessidade de uma conclusão a partir de alguns princípios, e se também estas fossem demonstráveis, então já não seriam princípios, mas em seguida exigiriam outros princípios a partir dos quais pudessem ser demonstrados, produzindo, desse modo, um processo ao infinito que jamais levaria aos princípios autênticos e, por isso, destruiria toda demonstração possível.
Portanto, deve-se admitir que, se a ciência existe, isto é, se existem as demonstrações, deve haver um saber dos princípios, que não é de tipo demonstrativo mas – como Aristóteles diz explicitamente – uma ‘ciência anapodíctica’, mais propriamente ‘princípio da ciência’ e que tem por objeto os princípios indemonstráveis, em particular as definições”.
Fonte: Berti, Enrico. As razões de Aristóteles. São Paulo: Loyola, 1998, p. 12.