Todo efeito tem uma causa; este é um princípio metafísico tão elementar que chega às raias da auto-evidência, sendo inclusive constatado pelas ciências experimentais. Lavoisier (assassinado pela Revolução Francesa, a propósito) já chegou a postular que, na natureza, nada se perde e nem nada se cria: tudo se transforma.
Qualquer análise rudimentar dos encadeamentos de causa-e-efeito levam a um corolário também bastante óbvio: suprimindo-se a causa, suprime-se o efeito. Ora, se é o fogão aceso a causa do aquecimento da água na chaleira, apagando-se o fogão chega-se inevitavelmente à conclusão de que a água não há de ferver sozinha. Qualquer camponês analfabeto da Idade Média entende perfeitamente este mecanismo óbvio da realidade ao seu redor, e qualquer dona-de-casa, por simplória que porventura seja, sabe muito bem que se o gás do fogão acabar-se ela não conseguirá ferver a água do café.
Se todo efeito tem uma causa (e não se encontra uma única exceção a este princípio metafísico na realidade empírica ao nosso redor), segue-se inevitalmente que é mister haver uma Causa das Causas, é preciso haver Algo que tenha causado o mundo em que vivemos e que nós percebemos pelos nossos sentidos. A esta conclusão já chegaram os filósofos da Antiguidade e, com o advento do Cristianismo, a sentença tomou a sua forma lapidar que é utilizada até os dias de hoje: a esta Causa das Causas, a este Primeiro Princípio, nós chamamos de Deus.
“Ah”, pode objetar algum ateu moderno, “mas se Deus criou todas as coisas, quem foi que criou Deus? Se tudo tem que ter um Criador, porque a mesma lógica não se aplica a Deus?”. A esta pergunta (profundamente pueril) pode-se responder da seguinte simples forma: se Deus foi criado por Algo, então Deus não é Deus e este Algo que criou Deus é que é Deus. E, se este Algo foi criado por algum “Outro Algo”, então o Algo primeiro não é Deus e Deus é, na verdade, o “Outro Algo”. E assim sucessivamente: o princípio permanece integralmente válido independente de quantos “Algos” sejam colocados no encadeamento das causas. No entanto, devido ao princípio conhecido por “navalha de Ockham”, não faz sentido multiplicar desnecessariamente o número de explicações para os fenômenos. Basta que haja uma Causa das Causas para explicar a existência do mundo ao nosso redor.
“E por que precisa existir esta Causa das Causas?”, pode insistir o nosso ateu. A resposta é óbvia: se não houvesse uma Causa Primeira, então não haveria efeitos (uma vez que, supressas as causas, suprimem-se os efeitos) e, portanto, não existiria nada. Ora, mas é evidente que as coisas existem: portanto, a única explicação para a existência das coisas é que elas tenham sido causadas por Algo que, por Sua vez, é Não-Causado. Há, portanto, necessariamente uma Causa Incausada. A Ela, nós chamamos de Deus.
“Beleza. Há um Primeiro Princípio. Mas dizer que este Primeiro Princípio é um Deus Pessoal já é extrapolar as conclusões da filosofia” – ainda assim pode insistir o nosso teimoso ateu. Também a isto é fácil responder: é evidente que os efeitos são “da mesma natureza” das suas causas. Assim, o fogo que aquece a panela tem que ser ele próprio quente, a tinta que tinge o portão de vermelho tem que ser ela própria vermelha, et cetera. Também isto é bastante óbvio. Em linguagem filosófica mais específica, nós diríamos que a passagem da potência para o ato dá-se necessariamente por meio de algo que já possui, em ato, a qualidade transmitida: o fogo que aquece precisa ser quente, o gelo que resfria precisa ser frio, a tinta que pinta de vermelho precisa ser vermelha, etc. E a Causa das Causas é também – exatamente por ser Causa das Causas – Ato Puro, i.e., um Ser que possui em ato todas as características.
Ora, há inteligência no mundo: a despeito de alguns questionamentos que nós infelizmente somos obrigados a ouvir, a existência da inteligência (que não pode ser confundida com “todas as pessoas são inteligentes”) é outro dado da realidade facilmente perceptível. E, se há inteligência, também esta precisa de uma Causa, de um Princípio. Na formulação feita por Gilson é possível dizer: como é possível explicar a existência da inteligência no mundo de outro maneira que não através de um Princípio que já inclua, n’Ele próprio, a Inteligência? Ora, não é possível pintar uma casa de vermelho sem tinta vermelha, e não é possível ferver a água do chá sem fogo ou alguma outra coisa que aqueça a água. Se a casa é vermelha, a conclusão de que existe tinta vermelha é imperativa e, se o chá é-nos servido às três da tarde, a conclusão de que existe fogo (ou microondas, ou seja lá o quê) para aquecer a água do chá é totalmente indiscutível. Ora, se existe inteligência no mundo, a conclusão de que o Primeiro Princípio é Inteligente, de que o Ato Puro é também Inteligência, são absolutamente incontestáveis [p.s.: na expressão bíblica, nós dizemos que in principio erat Verbum…]. A Causa das Causas, que nós chamamos de Deus, existe e é inteligente: e isto é a definição mesma de “Deus Pessoal”.
Ora, todo este edifício filosófico foi construído pela humanidade ao longo de séculos para responder a questionamentos que, sem ele, não têm absolutamente nenhuma resposta! Após tudo isso, chega a ser frustrante ver alguém comparar Deus com um bule de chá voador. Ora, pra quê serve o Bule Voador? Ele porventura responde às questões sobre o ser das coisas que encontramos ao nosso redor? Ele traz alguma contribuição para as cadeias de causa-efeito cuja existência (e necessidade) nós conhecemos pela razão? Ele responde a algumas das perguntas relevantes da filosofia como, p.ex., por que existe algo ao invés de nada? Ele tem alguma relevância filosófica, psicológica, sociológica ou antropológica? A resposta é não, não, não e não: o Bule Voador nem de longe tem a mais remota relação com a Causa das causas e, portanto, trata-se de um estratagema pueril para se furtar às perguntas que conduzem o homem a Deus. E ainda vêm os ateus a dizerem que a religião impede as perguntas! Como se pode facilmente constatar, é exatamente o contrário: é a ideologia atéia que, na tentativa de afastar os homens do Primeiro Princípio, busca impedi-los de pensarem sobre as questões que somente no Deus Altíssimo podem encontrar respostas.
marcos,
Sim, e “causa primeira” é espécie do gênero “causa”, não?
Se você “joga” o início da cadeia de causalidade para um infinito por definição inalcançável, sim, suprime-se a causa. Porque ela não existe. Ou existe?
Claro que é o mesmo. Se não tem causa primeira, qual é a causa que tem?
“Ele” é o argumento da série infinita.
De forma alguma. A Causa Primeira não é um “dogma” nem um “axioma”, é o contrário disso: é uma conclusão.
Dizer que não tem causa primeira é dizer que não tem nada.
Tá louco? Este artigo diz exatamente o contrário disso. A metafísica não é empírica!
Primeiro: de onde você tirou que não existe efeito último?
Segundo: embora os conjuntos dos números naturais e dos números inteiros tenham a mesma cardinalidade, é obviamente possível identificar os pontos onde eles são disjuntos e, portanto, é claro que é possível dizer que se está multiplicando desnecessariamente os entes.
Terceiro: não estamos falando de conjuntos, e sim de cadeias causa-e-efeito, e esta cadeia não pode ser infinita porque é absurdo.
Você está pensando em tempo e não é para pensar em tempo, porque o tempo também é criatura, também é causado. Então, o que causou o tempo?
Abraços,
Jorge
Ai Deus… ¬¬
eu sempre gostei das explicações mais simples, então serei bem didático:
1- toda causa tem um efeito
2- se toda causa tem um efeito, quem criou a primeira causa?
3- existe uma causa primeira, não criada, que causou todas as outras.
4-como surgiu essa causa primeira?
5-essa causa primeira sempre existiu, não há “antes”, antes dela.
6- mas qual é sua base para afirmar que existe uma “causa primeira”, não causada?
7- Precisa existir uma causa primeira não causada para que todo efeito tenha uma causa! O que nos leva de volta a “1”. = argumento circular
e o dogma está em “3” e “4”, simplesmente assume-se que há uma causa primeira não causada, para que possa existir uma lógica interna, dentro da circularidade do argumento. Mesmo esse dogma entrando em confronto com o ideia de que “todo efeito tem uma causa”. Em suma, circular, contraditório e dogmático!
Agora… de onde viemos e pra onde vamos… bem eu não sei, mas até as Grandes Navegações também não se sabia que a Terra era redonda, não é mesmo? =D
“Ai, Deus” digo eu, sr. Rafael…
Veja: um argumento circular (Petitio Principii) é aquele no qual a conclusão faz já parte das premissas. E a conclusão “existe uma Causa Primeira” não faz parte da premissa “todo efeito tem uma causa”. A conclusão aqui decorre das premissas.
A premissa “todo efeito tem uma causa” é exatamente aquilo que o nome diz: é uma premissa, é um pressuposto. Este argumento sobre a existência de Deus pressupõe a aceitação prévia de que “todo efeito tem uma causa”. Então, se todo efeito tem uma causa (premissa especulativa) e existem efeitos (premissa empírica), logo há uma Causa Primeira (conclusão). Não existe sombra de circularidade aqui.
Não tem nada a ver com “[p]recisa existir uma causa primeira não causada para que todo efeito tenha uma causa”! Isto, és tu que estás inventando. A Causa Primeira não é prova de que “todo efeito tem uma causa”. “Todo efeito tem uma causa”, repito, é um pressuposto previamente aceito.
Você pode até contestar a premissa de que “toda causa tem um efeito”, mas adianto que isto é amplamente aceito, totalmente razoável e até mesmo intuitivo, é a base de uma parcela gigantescamente considerável do conhecimento humano (em particular, sem esta base metafísica a ciência moderna é impossível) e eu não consigo nem mesmo imaginar como poderia ser uma demonstração da falsidade deste princípio. Mas… fique à vontade para tentar! =D
Abraços,
Jorge
Caro, da premissa “todo efeito tem uma causa” surge automaticamente a questão “o que criou a primeira causa?”, responde-se com “uma causa primeira, não causada”. Ora mas como pode existir algo por si só, se empiricamente se constata que tudo tem uma causa? É preciso aceitar (DOGMA) que exista uma causa não causada, para que a premissa “todo efeito tem uma causa” (contando da 2a causa em diante, agora) faça sentido! Eis a circularidade =)
Quer dizer então que você não concorda que todo efeito tem uma causa?
Mas não foi o que você mesmo disse antes:
Sei lá, meu. Vc é um cara muito confuso!
Rafael,
Voce esta fazendo confusao com os termos da premissa: nao eh 1) “toda causa tem um causa” nem “toda causa tem um efeito”, mas 2) “todo efeito tem uma causa”.
O argumento nao eh circular porque nao afirma que todas as causas sao causadas. Isso eh acrescimo seu, nao do argumento de Aristoteles, nem de Sao Tomas, nem do Jorge.
O efeito x eh causa de y. Por sua vez, x eh causado por w. (w -> x -> y). Para se chegar ah conclusao da Causa Incausada, eh so deduzir que ela nao eh um efeito. Portanto, nao sendo efeito, nao tem causa. Nao ha nenhuma circularidade.
[]s
J.
Alias, quais sao as posicoes possiveis a respeito da existencia do mundo (pressuposto nao negado ainda pelos debatentes, espero eu):
1) o universo sempre existiu, ao menos em potencia (i.e., como um “ponto” originador do Big Bang ou como sucessivos eventos criando e destruindo universos infinitamente, sem nenhum inicio. Ou o que originou o Big Bang sempre esteve la e so gerou o nosso universo etc);
2) o universo teve um inicio, i.e., nao remonta a cadeias infinitas de causas, mas a causa do universo eh o nada. Ele simplesmente apareceu e esta ai;
3) um agente externo criou o universo, seja por meio de sucessivas expansoes e retracoes, seja com um unico evento “Big Bang”.
O argumento usado pelo Jorge parte das premissas que todo efeito tem uma causa e que nao pode haver uma sucessao infinita de causas para demonstrar, por reducao ao absurdo, que as posicoes 1 e 2 sao insustentaveis. O que voces estao questionando, no fundo, eh a adequacao das premissas ah realidade. Porque o silogismo eh perfeito, insofismavel e nao-circular.
Se quiserem, ataquem as premissas, como fez Hume. Mas o argumento eh irretocavel.
É só avisar ao burro que a primeira causa não é efeito. É causa!
Rodrigo, eu concordo que todo efeito tem uma causa, sim. O que eu estou pondo em questão é a ideia de “causa primeira, não causada”.
Juliano perdoe meus erros de português de uma escritas as pressas, é o corre corre da vida diária =)
Gente, em nenhum momento vocês pararam para explicar como pode existir uma coisa não causada. Como pode haver uma coisa que existe simplesmente por que existe? E mesmo uma causa, meu caro Rodrigo e Juliano, foi causada por outra anterior a ela. “Todo efeito tem uma causa”, remete a ideia de uma fila de dominó caindo, o 1° bate no 2° que bate no 3° e assim vai. Então quem está fazendo confusão é você Juliano, toda causa fora causada por uma causa preliminar a esta. A água ferve, por que o fogo a esquenta, por que alguém ascendeu o fogo, por que este alguém precisa de água quente para cozinhar, por que precisa comer, por que precisa sobreviver e assim vai. A única causa não causada, segundo vocês, é a primeira, todas as outras são causadas por uma pré-existente a elas!
Como eu disse, vocês chegaram a essa “causa primeira, não causada”, por que a frase “toda causa tem um efeito” é uma SEQÜÊNCIA, logo surge a questão “quem criou a primeira causa?” e vcs vem com “existe uma primeira causa não causada”, ou seja abriram uma exceção, mas não explicam a origem dessa causa primária, somente assumem que ela existe.
EM SUMA:
1- todo efeito tem uma causa
2- quem criou a 1a causa?
3- existe uma causa primeira não criada
4- como pode existir uma causa não causada se, todo efeito tem uma causa?
5- DOGMA
ok, talvez não seja circular, mas É CONTRADITÓRIO pq a conclusão vai de encontro a premissa. É DOGMÁTICO, pois não se põe a explicar o quarto questionamento, somente o aceita.
Quando vocês me responderem como pode existir uma causa não causada, ai eu eu fico quieto. E não vale apelar para coisas do tipo “por que ela é a primeira causa, é a causa pura”, isso é responder um dogma com outro. =)
E por que deveríamos explicar? O próprio facto de que se constata na natureza uma série ou subordinação de causas eficientes prova que uma Primeira Causa Incausada não é apenas possível, mas também necessária. Efetivamente, numa sequência de causas subordinadas entre si, a posterior depende da anterior para atuar (e existir). Assim, se não houvesse uma Primeira Causa Incausada, isto é, uma Causa que não precisasse de outra para existir, a própria sequência de causas seria impossível.
Você é que deve explicar como pode ser possível uma sequência de causas eficientes subordinadas entre si sem que necessariamente exista a primeira causa, que abre a sequência e não se subordina a qualquer outra para atuar.
Acho que você não consegue entender a demonstração porque não consegue compreender que a Primeira Causa da sequência deve ser, enquanto tal, absolutamente distinta de todas as outras causas da sequência — uma vez que todas estas dependem de outra causa para atuar. Este, por sua vez, é o argumento que prova a transcendência divina (a distinção absoluta entre Deus e as criaturas) e a refutação do panteísmo.
Bingo! Você acabou de encontrar a definição clássica de DEUS na filosofia de Aristóteles e Santo Tomás de Aquino: o SER que existe necessariamente, ou cujo existir é a própria essência.
«Se eles me perguntarem: Qual é o seu nome? Que lhes hei de responder? Deus disse a Moisés: EU SOU AQUELE QUE SOU. E disse: Assim dirás aos filhos de Israel: AQUELE QUE É enviou-me a vós» (Ex 3,13-14).
«Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo: Antes que Abraão fosse feito, EU SOU» (Jo 8,58).
Esse Rafael só pode estar de má-fé!
Ele mesmo reconhece que todo efeito tem uma causa e faz a comparação – boa, por sinal – de peças de dominós caindo umas sobre as outras). Só que ele não quer admitir a primeira pedra do dominó.
Meu filho, raciocine! Se a série causal precedente fosse infinita, não haveria nunca uma primeira causa. Mas se não houvesse a primeira, não haveria a segunda. E se não houvesse a segunda, não haveria a terceira, E etc, etc. E então não haveria jamais mudança alguma. Ora, nós vemos mudança nas coisas, o tempo todo (por exemplo, a sua mensagem), e todas essas mudanças pressupõem uma causa (a trilhonésima, digamos)… Mas se houve uma causa trilhonésima, é porque antes houve uma, p. ex., bilionésima, e antes uma milionésima. E etc. etc. Logo, tem que haver uma primeira causa.
não sei fazer citações nesse negócio, vou usar as tradicionais aspas:
“O próprio facto de que se constata na natureza uma série ou subordinação de causas eficientes prova que uma Primeira Causa Incausada não é apenas possível, mas também necessária.”
Velho, eu não sei onde tu viste lógica nisso que falasse, por que o próprio fato de que se constata na natureza uma série ou subordinação de causas eficientes PROVA QUE toda causa é fruto de outra, pois NÃO É observável empiracamente a existência de uma causa não causada! Toda essa história da “causa não causada” foi uma hipótese dada por vcs para responder a pergunta “quem criou a primeira causa?”. A partir do momento em que você acha que não é necessário explicar algo, vc parte para a FÉ! Você aceita, não contesta, é DOGMA! Particularmente não tenho nada contra quem acredita em dogmas, mas só que começaram esta conversa toda, no meu ponto de vista, para revestir de lógica a crença neste dogma da “causa incausada” – que muitos aqui estão usando como um sinônimo para a divindade católica, vale ressaltar. Se você crê sem precisar de explicações, beleza! Mas não venha tentar travestir um dogma de lógica.
“Você é que deve explicar como pode ser possível uma sequência de causas eficientes subordinadas entre si sem que necessariamente exista a primeira causa, que abre a sequência e não se subordina a qualquer outra para atuar.”
Eu já disse, muito humildemente, que não sei responder a essa questão, mas isso nao me obriga a aceitar um dogma. =) Em tempo, “uma causa não causada” não necessariamente prova a existência da divindade católica, vários Físicos tem a hipótese que antes da criação do Universo as leis que o governam não existiam, incluindo a nossa tão citada “todo efeito tem uma causa”. Sendo assim, a ciência contemporânea pode nos ajudar nessa questão tanto quanto a religião. Mas isso é outra historia, e eu não estou aqui para negar a existência do mundo transcendental.
Por fim, o senhor apelou para um dogma para responder outro, citando a Bíblia. Não nos esqueçamos que a única coisa que comprova que a Bíblia é o que diz ser, é a fé nela.
Meu amigo, quem está faltando com a lógica é você mesmo. Repare no que você escreveu: «o próprio fato de que se constata na natureza uma série ou subordinação de causas eficientes PROVA QUE toda causa é fruto de outra». Este é o famoso sofisma da generalização precipitada ou acidente convertido. O facto de que é empiricamente constatável que, na natureza, existem causas subordinadas umas às outras não prova que toda causa é subordinada. Da mesma maneira que, se todos os gatos que você viu até hoje são pretos, isso não prova que todos os gatos são pretos.
O argumento da subordinação das causas eficientes é uma demonstração e a existência de uma Primeira Causa Incausada é a conclusão necessária do raciocínio, não uma mera hipótese (tanto que você mesmo, e qualquer outra pessoa, é incapaz de levantar outra).
A pergunta “quem criou a primeira causa?” é uma expressão sem sentido, porque autocontraditória. Se é primeira causa, então ninguém a criou; e se alguém a criou, então não é primeira causa. Vá estudar lógica, rapaz, em vez de testar a vergonha alheia com bobagens deste naipe.
Menino, você está mostrando que não sabe nem o que é FÉ. E, nesta discussão, eu nunca disse que algo não era necessário explicar. Pelo contrário, diante da constatação empírica de que existe uma sequência de causas subordinadas, eu afirmo e reafirmo que é necessário explicá-la e que a única explicação possível é a existência de um Primeira Causa Incausada. É você que afirma que a sequência de causas subordinadas não necessita de explicação, pois suficiente em si mesma. Segundo seus próprios conceitos, quem está partindo para a FÉ é você.
Eu não preciso de fé para admitir a existência de Deus. Eu sei que Deus existe pois, se Ele não existisse, a própria existência do Universo seria impossível. Você é que precisa de fé para acreditar que uma sequência de causas subordinadas não precisa de uma causa primeira. E de muita fé. Fé demais.
Você não entende de lógica, não sabe o que é fé, também não sabe o que é dogma. A existência de uma Primeira Causa Incausada não é *dogma*, é a conclusão necessária do raciocínio demonstrativo que explica a subordinação de causas eficientes. Você pode chamar essa conclusão de “dogma” ou do que quiser, mas isso não torna a demonstração menos legítima ou correta.
E Aristóteles, o filósofo grego que descobriu tal demonstração, não era católico e viveu três séculos antes de Jesus Cristo, vale ressaltar.
Ninguém aqui está obrigando você a aceitar um dogma. Até porque você já é suficientemente dogmático. Aí em cima você mesmo diz acreditar ser possível uma sequência de causas eficientes subordinadas sem que exista uma primeira causa, mas reconhece não ter explicações para sua crença. Devolvo as suas palavras, mais merecidas para você do que para mim:
«Se você crê sem precisar de explicações, beleza! Mas não venha tentar travestir um dogma de lógica.»
Até porque a lógica não é seu forte, não é verdade?
Lá vem o livre-pensador com um argumentum ad verecundiam (argumento de autoridade) a tiracolo — “vários Físicos tem a hipótese…” E daí? Que antes da criação do universo as leis que governam a natureza não existiam, posso conceder; mas quanto ao princípio de causalidade a coisa não é tão simples assim.
O princípio de causalidade é uma decorrência e uma aplicação do princípio de razão suficiente, que é um dos princípios lógico-ontológicos, que são condições de possibilidade não apenas das coisas físicas, mas de qualquer ente que possa existir, físico ou não. O primeiro princípio é o de identidade: tudo o que é, é; ou, todo ser é idêntico a si mesmo. O segundo é o da não-contradição: se todo objeto é idêntico a si mesmo, não se pode afirmar que algo seja e não seja sob o mesmo aspecto (em termos lógicos: A é B ou A não é B). Em seguida, o princípio do terceiro excluído: ou A é B ou A não é B, e não existe terceira via. E, finalmente, o princípio da razão suficiente: se é verdadeira a proposição “A é B”, existe uma razão suficiente para que esta prevaleça sobre sua contraditória (“A não é B”).
Também, depois da surra de argumentos que você está tomando, fica difícil né?
Não, meu caro, eu não apelei para um dogma para “responder” nada, até porque já tinha respondido tudo. Apenas citei a Bíblia para mostrar pra você que a mesma conclusão que os filósofos gregos chegaram também fazia parte da cultura de uma outra civilização, bastante diversa da dos gregos. A ideia era estimular sua cabecinha a pensar: como uma mesma tese (a de Deus como ser que existe necessariamente, o Ser em Plenitude) podia fazer parte do patrimônio cultural de duas civilizações absolutamente distintas e que se desenvolveram historicamente separadas uma da outra?
Mas já que você gosta, mais um versículo bíblico para você meditar:
«Diz o insensato no seu próprio coração: “Não há Deus! Deus não existe!» (Salmo XIII, 1).
Em tempo:
Quer dizer que você pode citar “vários Físicos”, sem nem dizer o nome deles, e eu não posso citar a Bíblia?
Mas, passemos ao mérito do que você disse. Veja só: «antes da criação do Universo». Então quer dizer que você admite que o Universo foi criado?
Eu achei esse video muito interessente, me fez realmente indagar muita coisa. Senti que o que a religião fala a respeito de Deus é contraditório e me fez questionar sua existencia.
http://www.youtube.com/watch?v=a77iMVlgPiI
Você reparou que o tempo todo você fugiu da pergunta “como pode existir uma coisa que simplesmente existe?” Essa é a grande questão em foco. E no seu penúltimo post vc simplesmente retrucou com “e por que deveríamos explicar?”. Daí entao a minha colocação de que se vc acredita em algo e que não carece de explicação para ela, vc simplesmente tem fé, no sentido de crença pela crença, é dogma, dogma não se contesta se crê ou não.
Você rodou, rodou, rodou, usou um monte de expressão bonita em latim e tudo mais, mas nao respondeu, como algo pode simplesmente existir? Como pode simplesmente existir uma causa não causada? Dizer que a causa primária é distinta das d+ não resolve o problema, por que daí vem a pergunta “e por que ela é distinta das demais?” Entende? Responda esta questão que eu fico quieto.
Em suma… vocês dizem que “tem que existir uma causa primeira não causada”, por que “toda causa, tem efeito”, daí tem que existir algo para dar início a sequencia, mas não dizem COMO pode existir uma causa primeira não causada.
Um exemplo análogo e bem rápido. No século XIX a ciência tinha várias questões sobre a velocidade da luz, achava-se que ela era uma onda. No entanto ondas se propagam em matéria, como a luz se propagaria no espaço? Por dedução lógica surgiu a “teoria do eter” um substancia que impregnaria todo o universo e seria o meio pelo qual a luz se propagaria, a final se a luz é onda e onda se propaga em matéria, deve existir uma matéria em que a luz se propague, lógico não é? No entanto diversas experiências mostravam que a existência do eter era inviável. A teoria só foi derrubada com a Física Moderna, que descobriu a dualidade onda/particula da luz.
Temos a mesma coisa aqui, por dedução lógica vcs chegaram a “causa primeira não causada”, no entanto a experiência se mostra contrária a existência de qualquer coisa que exista simplesmente por existir.
“O facto de que é empiricamente constatável que, na natureza, existem causas subordinadas umas às outras não prova que toda causa é subordinada. Da mesma maneira que, se todos os gatos que você viu até hoje são pretos, isso não prova que todos os gatos são pretos.”
Essa é justamente a linha de raciocínio da galera do bule voador (pra tirar onda, é claro), não é por que você não viu/conhece uma coisa que ela não exista. Não é por que você não viu um bule voador que ele não existe. Provar que algo não existe é sempre mais complicado que provar que algo existe. No entanto um princípio básico da ciência (exata principalmente) é a repetição da experiência: sendo a experiência repetida várias vezes e sempre dando o mesmo resultado temos uma generalização, até o dia em que dê um resultado diferente. Por isso que digo que é uma hipótese, vcs chegaram a ideia de uma causa incausada, mas não encontraram na natureza demonstração desse fenômeno.
por fim… só esclarecer umas coisas:
“Aí em cima você mesmo diz acreditar ser possível uma sequência de causas eficientes subordinadas sem que exista uma primeira causa, mas reconhece não ter explicações para sua crença. ”
Eu constato que no mundo experimental que “todo efeito tem uma causa”, como todo mundo alias. No entanto não sei como tudo isso começou, ou outras palavras, por que existe o Universo? No entanto eu tenho HIPÓTESES que são compartilhadas pela Física, e hipótese não é dogma, que eu saiba.
argumento de autoridade é nocivo qnd a gente acha que a autoridade é a dona da verdade, outra coisa bem diferente é reconhecer que a “autoridade” tem um acúmulo maior no assunto do que vc, que nao estuda aquilo a fundo. Mas obviamente isso não te desabilita a questionar a autoridade. No caso a autoridade é o físico Marcelo Gleiser.
Enquanto vcs continuarem a tratar uma hipótese – construída com base na observação do mundo, mas não constatada empiricamente – como algo aceito, isso se traduzirá em dogma. E apelar para a ideia de “nao é por que não é constatado, que não existe” (que até tem sentindo) é abrir espaço para o bule voador e uma série de elucubrações! que pode ser válido até, mas não para o que vcs querem demosntrar aqui.
“(…)No entanto ondas se propagam em matéria, como a luz se propagaria no espaço? Por dedução lógica surgiu a “teoria do eter (…)”
aí não é uma interrogação, mas sim um ponto. =)
Jorge Ferraz
qual a causa do que?
conclusão essa que vem de onde? vem do outro dogma: se não tem causa primeira então nada existe; as coisas existem logo existe uma causa primeira, advinhei certo?
escolha a maneira de escrever seu dogma então… mas eles são equivalentes (junto com o axioma “as coisas existem”):
A) existe uma causa primeira
B) se não existe uma causa primeira então nada existe
desculpa, eu tenho que aprender a diferenciar os blocos de argumentos com os de “adjetivos seletivamente depreciativos” pra tentar convencer as pessoas a mudar de opinião com “o coração” ;).
só relembrando a frase original:
da suposição de que vc é cristão e logo deve acreditar que vai existir ainda uma eternidade no céu e adjacências.
logo não existe um “efeito último”.
deixa eu ver se eu entendi, eu tenho um saco com 25 bolas amarelas e 25 bolas azuis, vc tem outro com 25 bolas amarelas e 25 bolas azuis. os dois sacos tem a mesma “cardinalidade”, mas possuem “pontos onde eles são disjuntos”. logo, segundo vc, um dos dois está “multiplicando desnecessariamente os entes”… a pergunta que não quer calar é… quem?
yet another dogma ;)
“o tempo também é criatura”
isso é também um outro dogma ;)
Rafael de Brito,
1) bom, ai vc olha pro lado e ve gente dizendo que conhece uma coisa que existe simplesmente por existir: deus.
e olha pro outro e vai ver gente dizendo que “tem experiencias” com essa coisa, todas as quintas na sessão do descarrego. e ai, como fica?
e não vale o argumento de “essa experiência não é repetível”.
eu não consigo repetir uma explosão atômica dentro da minha casa, e isso não quer dizer que a energia atômica não exista ;).
2) que “experiência” mostra isso?
o problema desse debate é que ele debate coisas que não podem ser “experienciadas”.
e se podem, não podem ser repetidas.
o máximo que essas tais “experiencias” podem fazer é das “indícios”.
a sequencia infinita de causas e o bigbang também não foram “repetidos em laboratórios varias vezes dando o mesmo resultado”. são tão hipóteses quando a “causa primeira”.
a diferença entre uma hipotese e um dogma é que aquele que enuncia um dogma está, normalmente, um pouco menos disposto a aceitar a falsidade dele. mas fora isso… qual a diferença?
Jorge,
droga era pra ser:
:P
de qualquer jeito… mesmo se uma explicação for mais complicada que outra a navalha de Occam não implica que o mais simples é verdadeiro e o mais complicado é falso.
Sr. Rafael, está de volta! Pensei que tivesse sumido…
Não fugi de pergunta nenhuma. Você é que não tem inteligência suficiente para compreender uma pergunta retórica. Vou recortar novamente meu texto aqui, pra ver se agora você entende:
«E por que deveríamos explicar? O próprio facto de que se constata na natureza uma série ou subordinação de causas eficientes prova que uma Primeira Causa Incausada não é apenas possível, mas também necessária.»
O que eu disse é que não havia precisão de explicar porque a explicação já estava dada: em razão de a Primeira Causa Incausada ser necessária para que exista uma sequência de causas eficientes subordinadas entre si, logo ela é possível, pois a necessidade pressupõe a possibilidade em sentido eminente.
Entendeu agora?
Além do mais, uma coisa só é impossível quando implica contradição intrínseca. Por exemplo, “esfera quadrada” é uma coisa impossível, porque autocontraditória: “esfera” e “quadrado” são duas ideias que se excluem. Ora, até onde consigo perceber, a ideia de um Ser que exista necessariamente não é uma contradição em termos.
Não seja repetitivo, porque assim você me obriga a também repetir respostas que já lhe foram dadas:
O único que tem essa atitude aqui é você que acredita ser possível uma sequência de causas subordinadas sem que exista uma primeira causa que não dependa de outra e não tem explicação nenhuma que justifique a sua crença (embora esta já tenha sido demonstrada absurda).
Eu vou responder com mais detalhes essa sua pergunta quando você me responder essa aqui, que você deixou sem resposta (o único que tem deixado perguntas sem resposta aqui é você, com a notória desvantagem de não saber escrever bonito como eu):
Mas, passemos ao mérito do que você disse. Veja só: «antes da criação do Universo». Então quer dizer que você admite que o Universo foi criado?
Qual problema precisa ser resolvido? O que eu disse é que a Causa Primeira não deve ser apenas distinta (todas as causas são distintas umas das outras), mas absolutamente distinta de todas as demais, porquanto todas essas dependem de outra para atuar, enquanto que, para que uma sequência de causas subordinadas possa existir, deve necessariamente haver uma Causa Primeira, a qual, sendo verdadeiramente a primeira, não pode, por isso mesmo, depender de nenhuma outra.
Eu não disse isso. Quem disse isso foi o Jorge numa formulação muito chinfrim da 2a via de Santo Tomás. Ao contrário do que disse o Jorge no início da postagem, a demonstração da existência de Deus não parte do “princípio metafísico” de que “todo efeito tem uma causa”. Sim, todo efeito tem uma causa, mas e daí? Com base em “princípios” ou “ideias”, a única coisa que se pode obter no assunto é um melhoramento do argumento ontológico de Santo Anselmo.
Ao demonstrar a existência de Deus, Santo Tomás não tem como ponto de partida “princípios” ou “ideias”, mas um fato constatado pela experiência. Veja o que o Doutor Angélico diz no corpo do artigo 3 da questão 2 da Suma Teológica, no parágrafo em que ele trata da segunda via: «Invenimus enim in istis sensibilibus esse ordinem causarum efficientium» — “encontramos de facto nas realidades sensíveis existir uma ordem de causas eficientes”, isto é, causas eficientes ordenadas uma às outras.
Santo Tomás parte de um fato, para mostrar que Deus existe de fato e não apenas no pensamento dos homens. Em verdade, Santo Tomás não apenas bebe no pensamento de Aristóteles como segue a advertência do Apóstolo («O que se pode conhecer de Deus é-lhes manifesto, pois Deus lho manifestou. De fato, as coisas invisíveis d’Ele, depois da criação do mundo, compreendendo-se pelas coisas feitas, tornaram-se visíveis, e assim o seu poder eterno e a sua divindade» – Rm 1,20).
Então Santo Tomás tem como ponto de partida esse fato: na natureza existe uma subordinação de causas eficientes. E aí Santo Tomás faz uma pergunta: Em que condições é possível uma sequência de causas eficientes subordinadas? Investigar as condições de possibilidade de um fato é uma tarefa própria das ciências filosóficas.
Ora, esta sequência de causas eficientes, ou tem começo numa causa primeira, ou nunca teve começo, continuando a série de causas antecedentes, subordinadas umas às outras, até o infinito. Porém, esta última hipótese é absurda porque, numa sequência infinita de causas que dependem umas das outras, sem que haja uma primeira para começar a sequência, nenhuma das causas seria atualizada, pois cada uma delas teria que esperar um número infinito de causas receber o influxo da antecedente para tanto. E o infinito nunca chegaria. Ou seja, uma sequência de causas subordinadas entre si seria impossível se não houvesse uma causa primeira, não subordinada.
Assim, uma sequência de causas eficientes subordinadas entre si, tal como se constata na natureza, pode existir se e somente se houver uma causa primeira tal que não dependa de nenhuma outra para atuar. Essa Causa Primeira, de que todas as outras dependem e que não depende de nenhuma, é o que o vulgo chama de “Deus” (“quam omnes Deum nominant“, diria Santo Tomás).
Para provar que a demonstração esteja errada, você precisa provar que uma sequência de causas antecedentes se pode prolongar até o infinito, coisa que ninguém conseguiu até hoje.
E o que tem isso a ver com o que estamos discutindo?
Dá pra dizer qual “experiência” indica isso? Pelo contrário, a existência de qualquer coisa exige que haja algo que sempre tenha existido. Mas a explicação ficará mais clara se você responder a esta minha pergunta que você deixou sem resposta:
Mas, passemos ao mérito do que você disse. Veja só: «antes da criação do Universo». Então quer dizer que você admite que o Universo foi criado?
Olha você testando a vergonha alheia novamente. Você confunde alhos com bugalhos e com isso acaba cometendo a defesa de um paralogismo dos mais triviais (o sofisma da generalização indevida). Até Dawkins teria vergonha de você nesse momento.
Estou como uma dúvida: me respondam essa questão, feita ao filosofo cristão Willian Craig,defensor arduo do teismo(retirada do Site teismo.net).
“Dr. Craig, você parece defender que Deus exista fora do tempo quando não há universo [Deus (a)] e dentro do tempo quando há um universo [Deus (b)]. Minha questão é: qual dos dois criou o Universo?
Deus (a) não pode criar o universo porque um ser atemporal não “criar” [“criar” é uma ação temporal].
Deus (b) não pode criar o universo porque um ser que exista no tempo não pode criar o tempo no qual Ele existe.
Blake”
Caro Matheus,
Que história é essa de que “Deus (a) não pode criar o universo porque um ser atemporal não [pode] “criar”?
Dizer que Deus não pode fazer alguma coisa já é uma contradição, pois o conceito de Deus é justamente o de um ser todo poderoso.
Um ser atemporal pode tudo. Um ser temporal é que tem limitações temporais. Um ser atemporal e imaterial pode tudo. Um ser temporal e material é que tem mais limitações ainda.
Essa pergunta do tal Blake padece de petição de princípio. Dá como pressuposto que um ser atemporal não pode criar. Primeiro ele deveria provar isso. Só que essa prova é impossível.
É como dizer: Deus não criou o universo material porque Deus não tem matéria e sem matéria é impossível criar algo material.
Ora, a verdade é o contrário. Só um ser imaterial (ato puro) poderia criar a matéria. Os seres materiais podem apenas transformar a matéria e criar objetos materiais, mas não podem CRIAR a matéria. Só Deus é criador.
“[“criar” é uma ação temporal].”
Agora, sim. Para nós, tudo o que “criamos”, criamos no tempo. Para Deus, não. O Universo e o Tempo foram criados por Deus. Logo, Deus está fora do Tempo e do Universo. E houve um “tempo” em que não existiam nem o Universo e nem o Tempo.
Carlos.
Carlos,
e isso, é ou não uma grante petição de princípio?
Maurelio1234,
Cadê a petição de princípio nesse raciocínio?
É claro que se nós estamos submersos no tempo, tudo o que fazemos é no tempo. Como Deus não está no tempo, Ele faz tudo fora do tempo. Infelizmente não dá para desenhar, mas raciocine: se o ser absoluto que nós chamamos Deus estivesse submetido ao tempo, Ele não seria verdadeiramente Deus. O Tempo é que seria Deus, pois seria anterior e estaria acima desse ser absoluto (que aí já nem seria absoluto). Difícil de entender?
Procure saber o que é o Tempo que talvez você entenda.
Um abraço.
Carlos.
se vc define deus desse jeito é claro que vc vai conseguir a conclusão que vc quer como resultado… essa é a definição de petição de princípio não?
Caro Maurelio1234567890…
Volte ao panfleto, voce não entendeu o que seja “petição de princípio”. Amiguinho, definição é apenas definição.
Maurelio1234,
Craig responde que Deus antes da criação do universo é atemporal, e ,após a criação do universo- e do tempo- é temporal, sendo, segundo ele, o mesmo Deus- este realizara o ato de criar o universo e o tempo em um mesmo ”ato”.
Maurelio,
A definição de Deus (ser absoluto) não é minha. É da Filosofia.
Insisto: procure saber o que é o tempo, senão você nunca vai entender nada disso.
Craig responde que Deus antes da criação do universo é atemporal, e ,após a criação do universo- e do tempo- é temporal, sendo, segundo ele, o mesmo Deus- este realizara o ato de criar o universo e o tempo em um mesmo ”ato”.
Ai!, como torcem as definiões ao sabor das conveniencias…
Nunca vi um deus tão remendado…