Belíssimo.
“O rosto de Jesus Cristo nas catedrais medievais” – Plínio Corrêa de Oliveira
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108 comentários em ““O rosto de Jesus Cristo nas catedrais medievais” – Plínio Corrêa de Oliveira”
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Jorge,
Salve Maria!!!
já vi esse vídeo .. o Dr. Plínio estava indo bem na narrativa .. até que escorregou na gnose do Eu fundido em Deus: “Tão interno em mim que é mais Eu do que Sou Eu ,mas AO MESMO TEMPO tão superior a mim …(só mesmo o inerrante e imortal Dr.Plínio para dizer uma coisas dessas) bem como nos seus tresloucamentos “à moda francesa”:
” No fundo de nossas almas… no fundo de nossa “inocência”… hummm inocência primeva é claro!
“Isso é semelhante a Mim, mas Eu Sou infinitamente dissemelhante a isso..” Como é que é isso????
In Corde Iesu et Mariae
Gustavo.
CREIO QUE O PROFESSOR PLÍNIO CORRÊA DE OLIVEIRA (apesar de haver enrolado as coisas) QUIS RESSALTAR QUE A BELEZA DE UMA CATEDRAL GÓTICA, COMO A DE NOTRE DAME, É SENÃO UM PA´LIDO REFLEXO DA GLÓRIA, DA BELEZA E DA MAJESTADE DIVINA. CERTAMENTE, ALIÁS, NATURALMENTE QUE A MAJESTADE DIVINA É INFINIAMENTE MAIS BELO QUE TUDO O QUE FOI CRIADO, ATÉ PORQUE SE NÃO FOSSE PELA INSPIRAÇÃO DO ESPÍRITO SANTO PARÁCLITO, OBRAS COMO ESTA, E, COMO O BARROCO FORAM ERGUIDAS PARA HONRA E LOUVOR DE DEUS NOSSO DEUS! NÃO CREIO QUE A BELEZA DE UMA CATEDRAL GÓTICA OU QUALQUER OUTRA FORMA DE ARTE GENUINAMENTE LITÚRGICA SEJA DISSEMELHANTE A BELEZA EXCELSA DO CRIADOR, CREIO OUTROSSIM QUE EMBORA HAJA SEMELHANÇA, ESTA NÃO PASSA DE UM PÁLIDO REFLEXO DA BELEZA DO “ROSTO” DO CRIADOR.
corrigindo: infinitamente mais bela…
E COMPLEMENTO QUE O HOMEM, COMO DIZ AS ESRITURAS FOI FEITO À IMAGEM E SEMELHANÇA DO CRIADOR, APESAR DE SERMOS INFINITAMENTE MENORES. CONTUDO, DISSEMELHANTE, NÃO DIRIA ASSIM. HAJA VISTA, DE TODAS AS SUAS OBRAS, O HOMEM É DE TODAS A MAIOR E DE MAIOR PULCRITUDE. SOMOS TÃO PRECIOSOS QUE O VERBO E DEUS FEITO HOMEM DEU SUA PRÓPRIA VIDA NO ALTAR DA CRUZ PARA REALIZAR A ANTÍSSIMA VONTA DO PADRE ETERNO E POR AMOR DE NÓS, HOMENS.
RS… HOJE ESTOU RUIM…
ERRATA: (NÃO) TERIAM SIDO ERGUIDAS…
Gustavo, você está fazendo uma confusão enorme sobre o que é, efetivamente, a gnose. Fico até preocupado se você vivesse na época de Nosso Senhor ou dos discípulos, pois com esse raciocínio, Nosso Senhor ou seus discípulos seriam espíritas kardecistas (lembra da passagem sobre S. Joâo Baptista, que Nosso Senhor disse que ele já havia vindo e “Então, os discípulos entenderam que lhes falara a respeito de João Batista” (Mateus 17:12-13)?
É fácil julgar uma pessoa sugundo nossa má-vontade. O problema será quando formos julgados por Deus, que também disse: “com a mesma medida com que medirdes, sereis medido”.
O Dr. Plinio está claramente falando da graça que vive dentro da alma humana, que, como nos disse S. Paulo ao descrever a transformação que ela, a graça, opera em nós: “já não sou eu que vivo, mas Cristo que vive em mim”. O verdadeiro S. Paulo é esse, transfigurado em Cristo, que é mais ele mesmo do que era o velho S. Paulo.
Sobre a inocência primeva, sugiro que leia Santo Tomás, quando este grande doutor explica sobre a “reta razão” e “inocência”.
Apenas lembrando o que você parece não conhecer, a inocência primeva não é a inocência original, mas a inocência de uma pessoa sem pecados atuais, ao nascer: “venha a mim os pequeninos, porque deles é o Reino dos Céus”.
Uma criança tem admiração, que é um dos frutos dessa inocência primeva.
Se você, ao invés de julgar, procurasse admirar, entenderia muito mais o que está sendo dito.
Prezado Frederico,
Salve Maria Santíssima!!!
Que Deus em sua infinita misericórdia e justiça use essa
medida que usei em relação ao Dr. Plínio contra mim.
E tem mais: Eu não estou fazendo confusão nenhuma,pois o Dr. Plínio usou o verbo “ser” e não “ter”. Se ele quisesse expressar que a graça santificante estava nele ,nunca poderia também fazer a comparação do “ser” dele ( no interior dele como ele mesmo disse) com o SER de Cristo.
“já não sou eu que vivo, mas Cristo que vive em mim”. O verdadeiro S. Paulo é esse, transfigurado em Cristo, que é mais ele mesmo do que era o velho S. Paulo.”
A vida da Graça não faz uma pessoa ser mais do que ela É,e sim a faz possuir a vida de Deus na alma.
Comparação simples e grosseira:
Seja o Fogo Deus e o ferro o homem: o ferro continua sendo ferro ( continua sendo o que ele É) mas possuindo um pouco de calor e luz do fogo que o deixa em brasa.
São Paulo não se tornou mais ele mesmo, pois a comparação foi feita com Cristo e não com o ser dele mesmo. já no caso do Dr. Plínio, ele se compara com Cristo usando ele mesmo!
Por fim lhe digo: Não estou julgando o Dr.Plínio e sim o que ele disse nesse vídeo, pois a intenção com que ele disse essas coisas, só Deus conhece.
Abraços.
In Corde Iesu et Mariae semper.
Gustavo.
Gustavo,
A Justificação muda ontologicamente o homem sim. Dizer o contrário [= que o homem continua sendo a exata mesma coisa e só faz “MERECER” a Vida Eterna] é o conceito protestante de justificação, a extrínseca, que recobre o homem pecador “como a neve torna branco um monte de esterco”.
A justificação católica é intrínseca, a mudança é ontológica e, portanto, pode-se usar o verbo “ser” para se referir aos efeitos dela.
Obviamente, com um ser analógico (posto que o homem não “vira” Deus em sentido próprio), mas esta analogia deve ser pressuposta, uma vez que o tema é recorrente dentro da Doutrina Católica. P.ex., os orientais falam em “divinização” do homem, também neste sentido.
No exemplo do ferro, é mais fácil usar carvão: o carvão não é fogo mas também não é mais carvão: é brasa.
Abraços,
Jorge
“Fico até preocupado se você vivesse na época de Nosso Senhor ou dos discípulos, pois com esse raciocínio, Nosso Senhor ou seus discípulos seriam espíritas kardecistas (lembra da passagem sobre S. Joâo Baptista, que Nosso Senhor disse que ele já havia vindo e “Então, os discípulos entenderam que lhes falara a respeito de João Batista” (Mateus 17:12-13)?”
Agradeço a sua preocupação para comigo, mas ela neste caso não é necessária já que desse raciocínio eu estaria livre, pois Cristo e São João Batista eram contemporâneos e um batizou o Outro no Rio Jordão, logo no raciocínio kardecista nunca Um seria a reencarnação do outro.
” Apenas lembrando o que você parece não conhecer, a inocência primeva não é a inocência original, mas a inocência de uma pessoa sem pecados atuais, ao nascer: “venha a mim os pequeninos, porque deles é o Reino dos Céus”
Agora a inocência primeira ( primeva) não mais significa ausência de culpa original, isto é : A culpa primeira é segundo você a culpa atual. Como se chama a inocência antes do pecado original? Seria inocência antes da primeira?
Abraços.
Prezadíssimo Jorge,
Primeiro parabéns belo seu site. Segundo aceito de bom grado as suas correções, entretanto se eu não estou enganado o conceito de pecador ( mal moral) refere-se ao ato ( comportamento) e não a substância que continua a ser homem. A justificação não muda ontologicamente o homem e sim o reordena a seu fim último. Um homem santo ou pecador continua sendo ontologicamente criatura e homem. A condição de pecador ou santo não é substancial no homem,(em Deus a condição de Santo é substancial,pois Ele É Ato Puro). A condição de pecado é um mal relativo, por isso não há coisas ontologicamente más, ou elas não existem ou então não estão na ordem devida em relação as suas potências e atos, mas nunca em relação as suas substâncias e essências que são sempre boas.
” No exemplo do ferro, é mais fácil usar carvão: o carvão não é fogo mas também não é mais carvão: é brasa.”
Por isso o carvão não se tornou mais carvão do que ele É. Eu usei o ferro para não confundir mais as coisas, isso devido seu contato com o fogo não mudar sua essência nem sua substância. Já o exemplo do carvão seria menos oportuno porque O carvão em brasa é um estado da essência da madeira. isto é a substância da madeira foi mudada para carvão que transitoriamente pode continuar a ter as qualidades do fogo ( luz e calor) na FORMA de brasa. O carvão continuou sendo substancialmente carvão.
Definição de brasa : CARVÃO incandescente.
In Corde Iesu et Mariae semper
Abraços.
Gustavo, antes do mais, obrigado.
Veja: há “granularidade ontológica”. O tempo, uma pedra, um cavalo e o homem são “ontologicamente criaturas”. Uma pedra, um cavalo e um homem são “ontologicamente criaturas materiais”. Um cavalo e um homem são “ontologicamente criaturas materiais vivas”. Um homem é “ontologicamente uma criatura material, viva e racional”.
Um homem pecador é ontologicamente diferente, sim, de um homem justificado, embora ambos sejam sem dúvidas “criatura e homem”. Pense, p.ex, no Sacramento do Batismo que imprime caráter na alma. O que é este caráter, se não uma mudança no ser?
O carvão é diferente da madeira. Se não fosse, então uma árvore, um carvão e uma mesa de madeira seriam “ontologicamente iguais”. Naturalmente, a mesa de madeira não se torna “mais madeira”, mas se torna uma coisa diferente da madeira (i.e., passa a ser mesa). O homem justificado não se torna “mais criatura” (aliás, em certo sentido, até se torna…), mas passa a se tornar uma “criatura justificada”.
Isto, aliás, é a única coisa que interessa para além das discordâncias terminológicas: a Justificação é intrínseca ao ser do homem. O homem muda quando é justificado.
Abraços,
Jorge
“Lei da Homofobia” (PLC 122/2006) será votada amanhã, proteste!
Não podemos aceitar que imputem a nós, cristãos, a categoria de discriminatórios, apenas porque obedecemos os Mandamentos. Não podem nos colocar na cadeia por seguirmos nossa consciência.
Precisamos reagir o quanto antes contra este Projeto de lei.
O Brasil cristão é contra o PLC 122/2006.
Acesse o site abaixo e envie agora uma mensagem para os senadores e demais secretarias responsáveis, pedindo medidas para que o PLC 122/2006 não seja aprovado.
http://www.ipco.org.br/home/assine-a-carta-de-protesto-ao-senado-federal-contra-a-lei-da-homofobia
Prezado Jorge,
Salve Maria!!!
A ontologia trata da natureza do ser, da realidade, da existência dos entes e das questões metafísicas em geral ( relação dos seres com suas potências e atos) . A ontologia trata do ser enquanto ser, isto é, do ser concebido. Logo um homem pecador não é ontologicamente diferente de um homem justificado, pois a substância de ambos continua a mesma. A diferença entre eles é formal(metafísica), é em relação a inclinação que deram as suas potências. Um tem o ato de pecar o outro, ato de se santificar.
“Pense, p.ex, no Sacramento do Batismo que imprime caráter na alma. O que é este caráter, se não uma mudança no ser?”
Pensei e lhe digo que houve uma mudança formal e não substancial(ontológica) no ser do batizado.Ele terá impresso em sua alma a forma de filho adotivo de Deus e não a substância disso. Por isso mesmo nos sacramentos são necessários a MATÉRIA e a FORMA.
Por acaso eu disse que o carvão não é diferente da madeira? É lógico que um é diferente ontologicamente do outro, pois a transmissão da qualidade do ente fogo mudou a substância da madeira em carvão. Já o carvão em brasa,continua substancialmente carvão acrescido de qualidades transitórias do ente fogo. Somente quando uma qualidade em ato de um ente muda substancialmente( para seres puramente materiais) e formalmente(para seres puramente espirituais e ou compostos de matéria e espírito) o outro ente, é que temos uma mudança ontológica. Um anjo não é ontologicamente diferente de um demônio e sim formalmente diferente. Ambos continuam a ter a natureza de anjo,embora um tenha a forma de demônio e o outro a de anjo.
Observe que quando você citou granulidade ontológica ( acho que você quis dizer escala na existência substancial) o conceito substancial de nenhum dos seres citados mudou. Uma mesa é formalmente diferente de uma árvore mas substancialmente igual ( ambas ainda são substancialmente madeira) embora uma é mesa em ato e a outra não ( tem potência para se tornar uma mesa DE MADEIRA)
“”” a Justificação é intrínseca ao ser do homem. O homem muda quando é justificado “””
É intrínseca porque opera em ato na alma humana que é imaterial, mudando-a formalmente para uma alma justificada e não substancialmente.Para os seres compostos de entes materiais, a sua natureza muda( mudam ontologicamente) quando um ato muda sua substância em outra. A forma pode ou não ser o resultado da mudança intrínseca da substância do ser.A manisfestação visível da mudança na forma do ser quando este for material, chama-se formato do ser ( limite espacial e temporal que encerra o ser enquanto natureza concebida)
Abraços.
Gustavo.
Gustavo,
A diferença entre um pecador e um justificado não pode estar somente nos seus atos. Um sujeito pode não pecar e, mesmo assim, não estar justificado (p.ex., se não é batizado).
Desculpe, mas eu não entendi a maneira como você aplica os conceitos filosóficos. Principalmente isto aqui:
“Substância” é o que existe por si mesmo, certo? Você está dizendo então que “Filho adotivo de Deus” não existe substancialmente? E existe como, “acidentalmente”?! Em relação a o quê?
Abraços,
Jorge
Naturalmente, a mesa de madeira não se torna “mais madeira”, mas se torna uma coisa diferente da madeira (i.e., passa a ser mesa).
Desculpe, mas que “doidera” isso aí em cima heim?
A mesa é DE MADEIRA e se torna uma coisa diferente da MADEIRA ??? ( acho que você quis dizer ÁRVORE , não?)
Simplificando a conversa:
SUBSTÂNCIA –> MADEIRA
FORMA DA MADEIRA —> ÁRVORE OU MESA ( neste nosso caso)
FORMATO DA MADEIRA QUANDO O SER EM QUESTÃO É MESA —> QUADRADA, REDONDA OU OUTRO FORMATO GEOMÉTRICO ( UNIFORME OU DISFORME) QUE VOCÊ QUISER. PEQUENA,GRANDE E ETC.
FORMATO DA MADEIRA QUANDO O SER É UMA ÁRVORE –>
PEQUENA,GRANDE, COM POUCO OU MUITOS GALHOS, FRUTÍFERA OU NÃO E ETC.
O homem justificado não se torna “mais criatura” (aliás, em certo sentido, até se torna…), mas passa a se tornar uma “criatura justificada”.
Qual o sentido em que o homem se torna “mais criatura”
se o conceito desta palavra é apenas para distinguir os seres criados do Ser Criador?
Abraços.
Gustavo.
Gustavo,
De onde você está tirando que a única substância existente é “madeira”?! Por esta sua lógica, eu poderia dividir da seguinte maneira:
SUBSTÂNCIA -> átomos de carbono.
FORMA DOS ÁTOMOS DE CARBONO -> diamante, grafite ou madeira (neste caso).
Ou ainda mais:
SUBSTÂNCIA -> prótons
FORMA DOS PRÓTONS -> hidrogênio, hélio ou carbono (neste caso).
“Substância” é o que existe em si, o que é individualizado, e só se concebe em oposição a “acidente”. A forma substancial é o que faz um punhado de prótons e elétrons “organizarem-se” em átomos de carbono, em madeiras ou em mesas. Tudo o que existe é informado e, portanto, é substancializado.
No sentido de que participa mais do Ser-em-Si (uma vez que o pecado é uma deficiência de ser).
Abraços,
Jorge
Gustavo, você nem mesmo está lendo direito o que lhe é respondido.
Primeiramente, o argumento sobre o espiritismo não é em relação a Nosso Senhor, que viveu junto com S. João Baptista, mas com Elias…
Segundo, a maneira como você exerce seu julgamento (de que o Dr. Plinio seria gnóstico por ter explicado algo que você não entende) poderia perfeitamente ser aplicada aos discípulos de Nosso Senhor, quando estes disseram que S. João Batista era Elias…
Essa é a linearidade do seu raciocínio. O exemplo é apenas para mostrar o cuidado que se deve ter com os julgamentos que se faz.
Veja outro exemplo que talvez lhe ajude a entender o problema: A Sagrada Escritura afirma que as testemunha do processo contra Nosso Senhor mentiram quando O acusaram de ter dito que reconstruiria o Templo em três dias. Ora, Nosso Senhor disse isso mesmo. Mas elas mentiram. Mentiram porque interpretaram falsamente, maliciosamente, culposamente, aquilo que Nosso Senhor disse, que não se referia ao Templo de Jerusalém, mas a Ele, que ressuscitaria em três dias.
Sobre a justificação, ela é uma transformação ontológica do homem. Negar isso é cair no protestantismo, que confunde “ter” a graça (continuando a “ser” pecador) com a transformação operada pela graça e “ser” um santo, possuindo a graça de Deus (sem se confundir com Deus).
A vida de Deus, em um homem, faz com que ele seja mais ele mesmo do que ele seria sem a graça de Deus. Pois o “verdadeiro” homem é conhecido quando atinge a santidade, sendo mais ele mesmo do que ele era quando pecador; sendo, ao mesmo tempo, tão semelhante e tão dissemelhante para com Deus (exatamente por não se confundir com ele).
Essa é a doutrina católica que está no vídeo, em uma reunião falada de improviso, nada mais.
Todo o resto, como a interpretação maluca que você fez, é pura má-fé resultante de uma má-vontade inexplicável.
Jorge,
Salve Maria!!!
Você está dizendo então que “Filho adotivo de Deus” não existe substancialmente? E existe como, “acidentalmente”?! Em relação a o quê?
Se tornar filho adotivo de Deus é uma qualidade recebida em relação ao ente que trasmite essa mesma qualidade e não uma substância. A pessoa filho adotivo de Deus existe acidentalmente na substância criatura racional, pois para ser filho adotivo de Deus é necessário primeiro que a criatura racional( neste caso o ser humano) exista, além de receber acidentalmente o Sacramento do Batismo ( um ser humano pode ou não ser batizado).
Abraços.
Gustavo.
Sobre a Justificação:
Segundo um documento entregue à SS. o Papa, por vários teólogos, antes da “declaração” conjunta sobre a Justificação: “A justificação é a aplicação dos efeitos da Redenção a um cristão particular, que se tornou possível pela mediação da Igreja quando da aceitação da Fé através do batismo. No momento de ser batizado, o fiel é interiormente renovado, ao ponto que São Paulo dele fala como de um “homem novo”; o pecado original e os pecados pessoais são apagados e ele se torna daí por diante um “filho de Deus”, habitada pela graça santificante, assim como um membro inteiramente da Igreja. Mesmo se uma certa tendência desordenada ao pecado – chamada concupiscência – permanece nele, o homem justificado é essencialmente redimido e não é mais um escravo do pecado como antes. Todo batizado está plenamente justificado e, do ponto de vista ontológico, ele não é mais um pecador. A concepção católica da dignidade do cristão está fundada sobre esta convicção dogmática que, ela só, pode fazer encarar o homem como verdadeiramente livre – de uma liberdade que prepara já sua justificação – e como verdadeiramente responsável de suas obras, as quais pela ação da graça, se tornam meritórias em vista de sua salvação eterna.”
Bem, esse não é o ponto de vista Luterano, na qual o homem permanece sempre pecador, sendo “incompleta” a Redenção de Nosso Senhor Jesus
Caro Gustavo
Quando se busca a verdade, o debate é sempre profícuo, embora eu não use o Sr. Plinio como modelo ele corrigiu-se substituindo “do que Sou Eu” por “do que eu mesmo sou Eu”.
Deus é mais por mim do que eu mesmo sou por mim.
Acho que essa discussão está se desviando para um debate paralelo, puramente especulativo e filosófico.
A questão do hilemorfismo (forma e matéria, potência e ato) não precisa entrar nesse debate.
O que é preciso é ter presente que o termo “ontológico” diz respeito a uma mudança do ser enquanto ser, portanto, uma mudança real, na natureza.
A natureza de um homem, após o batismo é transformada, mesmo permanecendo homem, pois ele se torna, ontologicamente, “filho de Deus” e não apenas “criatura de Deus”.
Esse homem justificado é o “homem” por inteiro. Quanto mais santo, mas ele é ele mesmo, porque mais se assemelha com Deus, naquilo de Deus que ele foi chamado a refletir como ninguém, sem nunca se confundir com Deus. É o próprio Deus que vive nele, é uma participação do homem (criatura) na vida incriada de Deus.
Sem essa transformação ontológica, o homem não é capaz de entrar no Céu, pois a sua natureza não suportaria o Céu, que é feito para o homem justificado pela graça de Deus, que o transforma (isto é, altera sua forma tornando-a “como” Deus, apto ao céu).
Creio que o batismo não “transubstancie” o homem, mas o transforme, “moldando-o”, dando-lhe uma “forma” que é ontologicamente diferente da “forma” que ele tinha antes do pecado.
Esse “molde” transforma o homem e lhe confere unidade, bondade e verdade, tornando-o belo e agradável à Deus.
Portanto, Gustavo, pergunto se você entendeu, após essas explicações, o que disse o Dr. Plinio. Caso não concorde, favor indicar onde está a sua dúvida.
Wilson, Deus é mais cada um de nós do que nós somos, por isso somos à sua imagem e semelhança.
Santo Tomás ensina que Deus se reflete no conjunto de sua obra, sendo cada parte boa; mas o conjunto, excelente.
Deus é mais nós do que nós somos nós. É nEle que podemos encontrar aquilo para o qual fomos chamados e, com isso, sermos verdadeiramente nós mesmos, por inteiro, sem pecado, sem imperfeições. Ele nos transforma para sermos essa imagem perfeita à qual ele nos chamou a ser.
É nesse sentido que entendo o texto, de que Deus é mais cada um de nós do que nós somos, porque em Deus, essa “qualidade” é “perfeita”, enquanto em nós, como diz Santo Tomás, ela é um reflexo.
Jorge,
“De onde você está tirando que a única substância existente é “madeira”?!”
Hã ??? E de onde que você tirou isso? Até agora estavamos usando apenas como exemplo a substância madeira. Qual a confusão nisso ? A forma substancial vai nos possibilitar distinguir intelectivamente uma substância de outra.( ou a mudança de uma para outra)
“Substância” é o que existe em si, o que é individualizado, e só se concebe em oposição a “acidente”
A madeira existe por si mesma naturalmente( como uma substância) nos seres individualizados conhecidos como árvores. Embora as árvores são seres naturalmente de madeira, pode-se produzir artificialmente o ser árvore com outra substância (com forma substancial de plástico).
A idéia do ser mudou de árvore natural para árvore artificial.
“Por esta sua lógica, eu poderia dividir da seguinte maneira:
SUBSTÂNCIA -> átomos de carbono.
FORMA DOS ÁTOMOS DE CARBONO -> diamante, grafite ou madeira (neste caso).
Ou ainda mais:
SUBSTÂNCIA -> prótons
FORMA DOS PRÓTONS -> hidrogênio, hélio ou carbono (neste caso).
O que você fez foi mudar o aspecto da semântica dos conceitos. Vou até usar o seu termo: Acima nós temos a “granularidade ontológica” proporcionada aos fins de cada ser citado.
Frederico,
Desculpe-me por essa falha de não ter lido corretamente o trecho que você escreveu.
Entretanto ainda sim, não tem como interpretar essa passagem do Evangelho como os espíritas fazem, já que na transfiguração do Monte Tabor, aparece é Elias e não São João Batista. Na lógica kardecista, quem deveria aparecer da última reencarnação do espírito que abriou os corpos de Elias e João batista deveria estar na forma do peri-espírito de João ( última encarnação do espírito citado). Para piorar, João Batista, nunca, mas nunca poderia ser a reencarnação de Elias já que este não morreu, e foi levado ao céu num carro de fogo. Segundo a doutrina do espiritismo só reencarna que já morreu. Se é assim, Elias continuou com sua alma no mesmo corpo pois para a alma se separar do corpo deve ocorrer o episódio da morte.
“Segundo, a maneira como você exerce seu julgamento (de que o Dr. Plinio seria gnóstico por ter explicado algo que você não entende) poderia perfeitamente ser aplicada aos discípulos de Nosso Senhor, quando estes disseram que S. João Batista era Elias”
Eu não disse que o Dr.Plínio era gnóstico, embora muitas outras citações e obras dele demonstram isso.
“Sobre a justificação,ela é uma transformação ontológica do homem. Negar isso é cair no protestantismo, que confunde “ter” a graça (continuando a “ser” pecador) com a transformação operada pela graça e “ser” um santo, possuindo a graça de Deus (sem se confundir com Deus)”
Prove-me isso com qualquer citação de santos, Suma teológica de São Tomás ou outra fonte do Magistério infalível da Igreja que eu humildemente ponho rabinho entre as pernas.. e principalmente lhe peço perdão também por isso.
Lembre-se do axioma: A Graça APERFEIÇOA a natureza ( a eleva ao seu fim último)
Abraço à todos
In Corde Iesu et Mariae semper.
Gustavo.
Gustavo,
A confusão nisso foi que eu falei na substância “mesa” e você comentou, verbis, «que “doidera” isso aí em cima heim?»…
… formando assim a substância “árvore”, que existe por si mesma (a menos que estejamos tratando do ser “bosque” e, neste caso, a árvore não existe “por si mesma”, e sim como parte constituinte do bosque, ou que estejamos tratando do ser “parque”, que aí a árvore é acidental (uma vez que há parques sem árvores), etc.). Ou seja, exatamente como você falou abaixo:
Exatamente. E, no caso dos filhos de Deus, mudou-se a semântica dos conceitos porque estamos distinguindo agora entre um eleito e um réprobo, e não mais entre criaturas racionais ou irracionais e nem entre Criador e criaturas.
Caríssimo, ser-me-ia necessário pesquisar (coisa que não tenho tempo para fazer agora – alguém?), mas este é exatamente o cerne da querela protestante. Para um protestante, a mudança é exterior (justificação forense) e, para os católicos, a mudança é ontológica.
Aliás, isto é até fácil de ver pela simples exposição: se a mudança não fosse no ser [= ontológica], teria que ser fora do ser [= extrínseca, “justificação forense”, posição protestante], uma vez que tertium non datur.
Abraços,
Jorge
Gustavo,
Nâo é apenas em relação ao problema de Elias ser ou não S. João Batista. Esse não é nosso tópico de discussão. O que procurei mostrar é que você não está entendendo o argumento.
Veja que você respondeu ao problema de Elias trazendo outros textos (extrínsecos ao debate), mostrando que a interpretação dos espíritas é absurda.
Muito bem. Nisso, estamos de completo acordo. Todavia, se você ouvisse apenas a frase de que os discípulos de Nosso Senhor acharam que S. João Batista fosse Elias, você poderia usar a mesma linearidade de argumentação que usou com o Dr. Plinio para chegar à interpretação de que eles eram espíritas.
Esse é o argumento (e não se Elias era ou não S. João Batista).
É isso que costumava fazer o Fedeli, de quem, obviamente, você foi muito (mal)influenciado. Graças à Deus, todas as acusações dele foram refutadas e as refutações foram aprovadas por teólogos de importância internacional – ao contrário das acusações, cada vez mais malucas – que ele fazia.
Não há nada gnóstico no texto, basta entender corretamente.
Par isso, você precisa se livrar da influência do Fedeli, que, ao invés de extrair a teoria do fato, interpretava o fato pela teoria. Como você acha – e demonstrou em seu último comentário que pensa assim – que o Dr. Plinio era gnóstico, você interpreta o texto de maneira a justificar a teoria, sem se importar com o sentido correto.
Sobre a justificação, aconselho-o a estudar o catecismo, pois você está fazendo confusões básicas entre a noção protestante e a noção católica do Batismo.
Para não cair na gnose (que é uma interpretação errada de muitos fatos, alguns falsos outros verdadeiros) você acaba criando uma confusão sobrea a doutrina católica.
A sua tese é a tese modernista, de que o homem é santo e pecador ao mesmo tempo, assim como a Igreja. Essa tese é não apenas errada, mas herética.
A “justificação” aperfeiçoa a natureza, por transformá-la ontologicamente, fazendo com que o homem não seja “santo e pecador” ao mesmo tempo. Ou ele está na graça de Deus e está ontológicamente justificado, ou ele está em pecado. Não há meio-termo, mistura, confusão.
É só assim que se pode explicar a frase de S. Paulo: “completo em minha carne o que faltou na tribulação de Cristo”, pois é só através da justificação que o homem pode ter méritos (ao contrário do protestante, que só a Fé salva).
Tudo isso é base da doutrina católica e me surpreende que você precise procurar documentos do magistério para entender que a Fé sem obras é vã.
Mais um exemplo, esse trazido pelo Jorge, que lembrou bem de como os orientais usam o termo “deificar” muito mais do que os ocidentais. Se eu usasse esse termo – ou o Dr. Plinio – você jogaria pedras dizendo que era prova de sua acusação… Sempre, como fez o Fedeli inúmeras vezes, buscando jutificar uma teoria através dos fatos.
E, para falar a verdade, não creio que esse espaço seja apropriado para um debate. Se desejar, fico à sua disposição para conversarmos por e-mail, onde procurarei responder a todas as suas dúvidas em relação à TFP (desde que você tenha abertura de ouvir a resposta e disposição de mudar seus conceitos).
Abraços
In Jesu et Maria
Frederico
Frederico,
“Todavia, se você ouvisse apenas a frase de que os discípulos de Nosso Senhor acharam que S. João Batista fosse Elias, você poderia usar a mesma linearidade de argumentação que usou com o Dr. Plinio para chegar à interpretação de que eles eram espíritas.
Esse é o argumento (e não se Elias era ou não S. João Batista).
O argumento que Eu acharia que S.João seria Elias é o foco ou não para chegar a interpretação espírita? Que confusão!
Ademais o que isso tem a ver com a minha dedução em relação aos dizeres no vídeo, já que a comparação do Dr. Plínio é com ele mesmo em relação a Deus e a dos espíritas é da fala de Cristo em relação da pessoa de João para Elias?
Vamos lá.
O seu raciocínio (a medida com que mediu) sobre o que disse o Dr. Plinio, aplicado ao que disseram os discípulos a Nosso Senhor, o levaria a acusá-los de espiritismo. É simples assim.
Da mesma forma, citei a questão do Templo (que as testemunhas contra NSJC mentiram, mesmo tendo usado as mesmas palavras de Nosso Senhor, mas em sentido diverso).
Também foi no mesmo sentido que falei sobre a questão do “divinizar”, “deeificar”, utilizado pelos orientais.
Em outros termos, você está pegando as palavras do vídeo e retirando-as do contexto para justificar uma teoria pré-existente em sua cabeça.
Mas façamos assim, já que você quer contiunar nesse espaço de comentários: Transcreva a passagem duvidosa que está no vídeo para analisarmos. Pode ser?
O doutor Plinio Corrêa de Oliveira e o professor Orlando Fedeli já estão mortos. O bem que fizeram deve permancer. Os erros e os males que cometeram, que sejam enterrados com eles.
Saltemos sobre os túmulos e deixemos os mortos enterrarem seus mortos!
Salve Maria!
Nenhuma chance de eu ler todo esse debate; apenas li o primeiro parágrafo do discípulo do finado Dr. Fedeli e, fazendo uma simples busca, constatei que ninguém aqui parece ter dito ainda que a frase incriminada como “gnóstica” é, pura e simplesmente, uma das citações mais conhecidas de Santo Agostinho, a propósito de que Deus é ao mesmo tempo “superior summo meo” e “intimior intimo meo” (Confissões, 3,6,11)…
Abraços,
Em JMJ,
Felipe Coelho
Muito bem lembrado, Prof. Felipe.
Infelizmente, o Gustavo prefere interpretar o texto baseado em uma idéia pré-concebida que aprendeu na Montfort.
Aliás, relendo um dos comentários do Gustavo, reparei que ele também não entendeu o que o Dr. Plinio chamava de inocência primeva (confundindo-a com a inocência original).
Bastaria o Gustavo ter perguntado a diferença… Mas, por má-vontade explícita, prefere condenar algo cuja definição nem mesmo conhece.
O Fedeli, que sabia a diferença, aparentemente a ocultava de seus discípulos.