Belíssimo.
“O rosto de Jesus Cristo nas catedrais medievais” – Plínio Corrêa de Oliveira
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108 comentários em ““O rosto de Jesus Cristo nas catedrais medievais” – Plínio Corrêa de Oliveira”
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Prezado Felipe,
Salve Maria!!!
A Frase de Santo Agostinho tem sentido diferente dos dizeres do Dr. Plínio, pois faz uma comparação de superioridade do Ser Deus em relação a presença análoga deste mesmo Ser na criatura.Isto é, Santo Agostinho esclarece que essa presença de Deus nele é ao mesmo tempo íntima e transcendente e o Dr. Plínio pelo que ouvi no vídeo não disse essa palavra ou um sinônimo dela.O que faz toda a diferença.Além do mais S.Agostinho na frase que citou, por usar na comparação o ser mais DO QUE ele mesmo , exclui a idéia de imanência de Deus na alma. O Dr. Plínio não faz isso.
Jorge,
Vou encerrar as minhas postagens com as definições da metafísica aplicadas a nossa questão, do grande filósofo Aristóteles e do Doutor Angélico São Tomás:
Estamos falando da alma humana, certo?
A natureza da alma humana é ser racional e imortal ( no sentido de continuar a existir na eternidade do Céu ou do inferno) A Graça santificante não muda ontologicamente a alma do homem ( sua natureza),pois esta, independente da Graça continua a ser racional e imortal. A operação da Graça aperfeiçoa a natureza da alma no sentido de que dá o fim excelente a ela ( existência eternamente Feliz).
Frederico,
” A vida de Deus, em um homem, faz com que ele seja mais ele mesmo do que ele seria sem a graça de Deus”
Por isso a comparação não pode ser feita do homem para o próprio homem e sim do homem com a graça de Deus ou sem ela em relação ao Ser que concede a modificação.
Por fim, esses dizeres do Dr. Plínio são brumosos e não falam nada de graça santificante.
In Corde Iesu et Mariae semper
Gustavo.
Deixemos os mortos enterrarem seus mortos.
Caio,
” Deixemos os mortos enterrarem seus mortos.”
Mas as idéias desses mortos estão bem “vivas” entre nós. Tanto é que estão sendo debatidas..
As idéias desses mortos são importantes pois dizem respeito a Verdade católica.
Abraços.
Salve Maria!
É este o problema: não. Estamos falando da alma humana justificada.
Este problema é de “granularidade ontológica”, como eu falei acima. Podemos falar que a natureza da “alma” [vegetativa, sensitiva ou racional] é ser o princípio vivente dos seres. E a racionalidade não muda ontologicamente a alma, pois esta, independente de ser espiritual ou não, continua a ser o princípio vivente dos seres…
Mas a racionalidade “dá origem” a uma outra substância, que nós chamamos de “alma racional” [note que a racionalidade é acidental ao conceito de “alma”, porque há almas que não são racionais (a dos animais, p.ex.)]. Da mesma forma, a Graça Santificante “dá origem” a uma outra substância, distinta da primeira, que é a – por falta de termo melhor – “alma justificada”.
E insisto na observação anterior: a ação da Graça ou é na alma (e, portanto, no seu ser – i.e., “ontológica”) ou é fora da alma (e, portanto, extrínseca, como uma roupa que cobre o corpo, como a “neve que torna branco um monte de esterco” – i.e., a posição protestante), et tertium non datur.
Abraços,
Jorge
Gustavo, meu caro, Salve Maria.
Você começou essa discussão afirmando:
Eu lhe apontei que ele estava citando um passo célebre de Santo Agostinho (Confissões, livro III, 6,11).
Você vem agora dizer que um não quis dizer a mesma coisa que o outro. Mas a escapatória é vã, pois, como se vê no trecho que acabo de citar de você, foi a sentença mesma que você julgou intrinsecamente heterodoxa: você até destacou o “AO MESMO TEMPO” em maiúsculas, como se fora prova de heterodoxia…
Só que, onde você viu “a gnose do Eu fundido com Deus”, estava apenas uma citação de Sto. Agostinho…
Eu poderia encerrar aqui, mas devo comentar também o seguinte. Você distingue:
Mas, meu caro, releia o trecho que você citou como “gnóstico”: lá está dito, com todas as letras, “MAIS eu DO QUE sou eu”!
Aí está o termo de comparação, que você agora põe em maiúsculas (“DO QUE”) para justificar a ortodoxia da afirmação de Santo Agostinho, presente também no texto por você incriminado do Dr. Plínio Correa de Oliveira.
Em suma:
Você difamou publicamente a honra de um autor católico por ele ter repetido *ipsis litteris* uma afirmação famosa de Santo Agostinho.
Se você consultar os capítulos dos Santos e Doutores sobre o Oitavo Mandamento (por exemplo, em Filoteia ou na Prática do Amor a Jesus Cristo, duas obras, aliás, que constatei tristemente há poucos dias, quem mas recomendou e que você talvez conheça, infelizmente, nisso de caso pensado não as pratica), os livros de moral sobre a ética nas polêmicas etc., verá que deve retratar-se por sua difamação pública; se, porém, consultar o que resta das fontes donde você hauriu sua certeza difamatória, é muito provável que o orientem diferentemente do que prescrevem os autores aprovados pela Igreja, como já lhe dei a entender no final do meu parêntese.
A escolha é sua. (Pense no Purgatório!)
Abraços,
Em JMJ,
Felipe Coelho
P.S. Muito prezado Prof. Viotti, Salve Maria! Se o senhor puder explicar a distinção a que se refere, seria de grande interesse para mim e eu ficaria muito agradecido. Um grande abraço, AMDGVM, FC
Gustavo, quanto mais você escreve, mais deixa claro que não apenas não procurou entender o que estava no vídeo, como alterou o sentido das palavras.
Ouça o vídeo novamente, esquecendo do que lhe ensinaram na Montfort. Você ouvirá os “sinônimos” que disse não ter ouvido.
Quando lhe mostraram Sto Agostinho, você nitidamente fez uma interpretação do sentido que lhe parecia ortodoxa. Todavia, quando faz uma interpretação do Dr. Plinio, você busca um sentido heterodoxo. Isso, a meu ver, só é explicado porque você tem uma idéia pré-concebida contra o Dr. Plinio.
E, aqui, novamente, pela quarta ou quinta vez, voltamos ao que eu lhe respondi na primeira vez. Sua interpretação está buscando adaptar o texto a um conceito pré-existente em sua cabeça. Ao invés de criar uma teoria a partir de um fato, você interpreta o fato segundo uma teoria, exatamente como lhe ensinaram a fazer ma Montfort.
Mas, apenas argumentando, se o Dr. Plinio não tivesse sido bem claro em mostrar a dissemelhança entre Deus e a criatura (que você parece ter esquecido que está explicitamente no vídeo), o que isso alteraria?
Ele está falando de improviso e não escrevendo algum artigo ou tratado. Quantas frases eu lhe enviei que, se forem lidas com má-fé, poderiam levar uma pessoa a achar que os discípulos de Nosso Senhor eram Kardecistas e que os orientais eram gnósticos?
Você tem noção da gravidade que é acusar alguém como você acusou? Ainda mais invertendo o sentido do que foi dito para justificar um preconceito contra essa pessoa?
Em nosso debate, que é escrito (e não falado de improviso), quanta bobagem não pode sair? Você mesmo, até o momento, ainda não entendeu o efeito ontológico do batismo no homem, defendendo um conceito muito mais próximo do conceito protestante.
Apesar disso, eu não lhe ataquei pessoalmente, não disse que você tinha tresloucamentos à moda fedeliana, por exemplo (e bem poderia dizer).
Você interpretou, desde o primeiro momento, com explícita má-fé, má-vontade. Quando lhe mostraram que estava errado, ao invés de se corrigir, ainda continuou insistindo em não entender o que lhe era respondido.
Digo novamente, pois a mentalidade que lhe ensinaram na Montfort pode destruir uma alma: com a mesma medida com que medirdes, serei medido.
Ouça o vídeo e veja a medida com que mediu o Dr. Plinio e depois compare com a medida com que você mediria qualquer outra pessoa que tivesse dito aquilo.
Novamente, reitero que estou à sua disposição para esclarecer os temas que você tenha dúvidas em relação ao Dr. Plinio, que conheci pessoalmente.
Temas como a inocência primeva, por exemplo, que você preferíu atribuir um conceito falso ao Dr. Plinio ao invés de concordar ou discordar do conceito autêntico. Isso era o que fazia constantemente o Fedeli e eu não preciso dizer o que isso significa do ponto de vista moral.
Abraços
In Domina
Frederico
Jorge,
Salve Maria!!!
” E insisto na observação anterior: a ação da Graça ou é na alma (e, portanto, no seu ser – i.e., “ontológica”) ou é fora da alma (e, portanto, extrínseca, como uma roupa que cobre o corpo, como a “neve que torna branco um monte de esterco” – i.e., a posição protestante), et tertium non datur”
Prove com qualquer texto dos santos padres/santos doutores ou do magistério infalível da Igreja que a operação da Graça na Alma a modifica ontologicamente.
Até agora não vi nenhuma citação.
In Corde Iesu et Mariae semper.
Gustavo.
Frederico,
Salve Maria !!!
” Ele está falando de improviso e não escrevendo algum artigo ou tratado ”
Pois é,consideremos que os dizeres deve foram de improviso no vídeo e que fiz um julgamento precipitado das palavras dele por causa disso ( não dele próprio). Digo que quando ele escrevia algum artigo ou livro era pior.Conseguia ser efetivamente brumoso e heterodoxo.
In Corde Iesu et Mariae semper.
Gustavo.
Gustavo, você continua com má-fé. Até mesmo quando reconhece que está equivocado, você continua a atacar…
Tenha um pouco mais de humildade, rapaz. Não queira julgar os outros baseado em fofocas e maledicências.
Encerrando por aqui.
In Jesu et Maria
Frederico
Gustavo,
Da fonte que tenho em mãos: o Manual de Teologia Dogmática de Ludwig Ott [pp. 392-393], e peço perdão pelo espanhol do original:
Se é isto mesmo que você está dizendo (i.e., se não estás repetindo a posição condenada em [BETA] acima), então beleza. A terminologia é o de somenos importante.
Abraços,
Jorge
Muito prezado Prof. Viotti, Salve Maria!
Encontrei, mais acima, a explicação que pedi no post-scriptum: o Dr. Plínio, ao falar em inocência primeva, refere-se à inocência infantil, anterior aos pecados atuais, à inocência decorrente da ausência de culpa atual.
Entendi, e a explicação me parece razoável.
No mais, o Gustavo implicou ainda, naquela primeira mensagem dele, com o seguinte:
Imagino que o Prof. Plínio tivesse em mente aí outra afirmação famosa, com que toda a gente se depara ao estudar a analogia do ser, a saber, a definição do IV Concílio do Latrão (1215) contra Joaquim de Flora:
“…quia inter Creatorem et creaturam non potest tanta similitudo notari, quin inter eos maior sit dissimilitudo notanda.” (Denzinger-Schönmetzer 806)
Enfim, esse tipo de coisa me faz ver como tinham razão os canonistas, ao enunciar a seguinte regra geral:
“Os leigos não são juízes competentes em matéria de heresia, mesmo quanto a meras questões de fato.”
(Rev. Pe. S.B. SMITH, Elements of Ecclesiastical Law, vol. I, p. 362)
Abraços,
Em JMJ,
Felipe Coelho
Prof. Felipe, Salve Maria!
Enviei, agora à tarde, um e-mail com mais detalhes sobre o tema da inocência primeva.
Sobre a citação do IV Concílio de Latrão, creio ser possível sua interpretação.
Não conhecia esse trecho do Convílio, mas é o sentido que está no vídeo.
Um abraço
In Domina
Frederico
Prof. Felipe,
Salve Maria.
“” Você difamou publicamente a honra de um autor católico por ele ter repetido *ipsis litteris* uma afirmação famosa de Santo Agostinho.”””
O Dr.Plínio não repetiu na fala do vídeo *ipsis litteris* uma afirmação famosa de Santo Agostinho
NÃO é a mesma frase de Santo Agostinho.
Frase do Dr. Plínio:
“Tão interno em mim que é mais Eu… …do que eu mesmo sou Eu.mas mas ao mesmo tempo tão superior a mim..”
( grato a você, Wilson por corrigir frase que citei no início dos posts)
Frase de Santo Agostinho:
” Tu estavas mais dentro de mim do que a minha parte
mais íntima. E eras superior a tudo que eu tinha de
mais elevado.”
Logo o Dr.Plínio não repetiu o que Santo Agostinho escreveu.Faz uma diferença enorme no sentido de um texto filosófico, quando se aplica neste, as palavras estar, ter e Ser.
A frase de Santo Agostinho deixa claro que Deus é transcendente ao homem. A fala do Dr.Plínio deixa a dúvida se Deus é simultaneamente imanente e trascendente ou só transcendente.
Aliás, essa fala do Dr. Plínio está bem parecida com a que ele escreveu em um livro dele:
Na Hora da morte acaba o exílio, porque termina o lusco-fusco e se vai ter o grande encontro: o grande encontro com Aquele com “A” maiúsculo no lar paterno da alma. COM Aquele QUE É MAIS EU DO QUE EU MESMO, e em cujo convívio vou passar a viver e existir por toda a eternidade. É a sensação de volta à casa paterna depois de uma longa peregrinação. “É A PROCURA DO SEMELHANTÍSSIMO A MIM, MAIS EU DO QUE EU MESMO” (Plínio Corrêa de Oliveira, A Inocência Primeva e a Contemplação Sacral do Universo, ed.Cit., p. 62.)
Sobre a definição do Concílio de Latrão:
“quia inter Creatorem et creaturam non potest tanta similitudo notari, quin inter eos maior sit dissimilitudo notanda.” (Denzinger-Schönmetzer 806)
O que está sendo dito acima é que há uma dissemelhança maior a ser notada e não que essa dissemelhança seja infinta. Se a dissemelhança de Deus para com as coisas criadas por ele fosse em grau infinito, nada poderia ser semelhante a Ele.
“Os leigos não são juízes competentes em matéria de heresia, mesmo quanto a meras questões de fato.”
É a opinião desse padre. Não uma verdade dogmática infalível.Há o caso famoso de um leigo que denunciou uma heresia em público:
O bispo Nestório, Patriarca de Constantinopla, na Catedral lotada de gente, pregava do púlpito, que Nossa Senhora é mãe de Jesus e não Mãe de Deus. Um dos mais simples dos fiéis, Eusébio Dorileu levantou-se e em alto e bom som, proclamou: “O patriarca blasfema”.
Jorge,
“Se é isto mesmo que você está dizendo (i.e., se não estás repetindo a posição condenada em [BETA] acima), então beleza. A terminologia é o de somenos importante”
Exatamente.Se fosse só uma associação moral, uma imitação, o foco da vida cristã – A Eucaristia estaria reduzida a um símbolo o que é herético e blasfemo.
Frederico,
“Gustavo, você continua com má-fé. Até mesmo quando reconhece que está equivocado, você continua a atacar…
Tenha um pouco mais de humildade, rapaz. Não queira julgar os outros baseado em fofocas e maledicências.”
Diz você que eu continuo com má-fé por querer julgar os outros. Já escrevi que não estou julgando ninguém e sim as palavras que o Dr.Plínio disse no vídeo.
Você afirmou que eu julguei mal as frases brumosas dele,justamente e só porque foi o Dr. Plínio que disse e que se fosse outra pessoa, a medida seria outra. Você se enganou ao julgar isso e que continuo com má-fé, pois quando conheci esse vídeo não sabia que era o Dr.Plínio que estava falando ( por isso mesmo relatei aqui que ele estava indo bem na narrativa, mas achei as frases que citei bem estranhas,brumosas e até contrárias a doutrina católica – veja que eu não emiti esse parecer até agora). Foi só aqui no Deus lo Vult! que tomei conhecimento que era ele que estava narrando o vídeo.
In Corde Iesu et Mariae semper.
Gustavo.
“Os leigos não são juízes competentes em matéria de heresia, mesmo quanto a meras questões de fato.”
O curioso é que há leigos (aqui mesmo no Brasil) que julgam e condenam até papas como hereges! Que coisa, não?
Salve Maria, Gustavo.
Que decepção, meu caro!
Para não dar o braço a torcer, vem você agora promover uma tola “querelle de mots”…
Santo Agostinho diz: “Tu autem ERAS interior intimo meo et superior summo meo.”
Algumas traduções das Confissões mantêm aí o verbo SER, outras adaptam para o verbo ESTAR, mas ambas permanecem fiéis ao contexto.
A “diferença enorme” que você pretende existir não passa de mais um improviso tardio de sua parte, você que, não nos esqueçamos, começou sua leviana acusação sem nem mesmo suspeitar que, na proposição acusada de “gnóstico”, o Dr. Plínio não fazia mais que citar o Doutor de Hipona.
Sobre o outro trecho por você impugnado, o qual também, para sua infelicidade, longe de ser “gnóstico”, remetia a uma definição do IV Concílio Lateranense, você se sai agora com mais um desastrado improviso de última hora:
Isso só mostra que você jamais estudou seriamente a analogia do ser, meu caro; queira ir ao sítio Obras Raras do Catolicismo e baixar a obra clássica do Padre Penido, não para caçar “citações”, bem entendido, mas para estudá-la procurando compreendê-la.
Pois você, para fugir ao simbolismo agnóstico, cai no erro oposto: “um antropomorfista…consideraria a supereminência como um simples caso de…projeção, em Deus, de nossas perfeições ampliadas ao infinito.” (A Função da Analogia em Teologia Dogmática, p. 111)
Cá entre nós, meu amigo, realmente não creio que você jamais tenha lido livro algum do Prof. Plínio… Quiera perdoar-me a franqueza.
A citação que você faz foi obviamente tirada da obra que o Dr. Fedeli escreveu, em idade avançada, no fim da vida (“ed. cit.”, Gustavo? Mas é a primeira vez que você a cita…), e, de todo o modo, não tem nada de heterodoxo a quem não leia com a flagrante má-fé ignorante que grifou em maiúsculas trechos que, como vimos, não fazem mais que ecoar Santo Agostinho.
Enfim, obrigado por me esclarecer de que os canonistas, por mais eruditos, (“um padre”, diz você com desdém, aliás característico de sua procedência) não são infalíveis… Em contrapartida, certamente não são “inacertantes”, tampouco…
Caro Gustavo, encerro por aqui minha participação neste debate, patentemente infrutuoso, posto que uma das partes mostra-se “formada” numa escola que se opõe por princípio às regras mais elementares da sadia discussão.
“Para que la disputa rinda estos frutos [de fecundação mútua], conviene observar en ella las normas siguientes: a) Hay que evitar el espíritu discutidor, que busca, no tanto la verdad, como luchar y vencer. b) En toda discusión debe fijarse bien la cuestión o tema de que se trata y deben conocerse los principios en que convienen los contendientes. No puede llegarse a una resolución partiendo de principios opuestos. c) En el curso de la discusión obsérvense las reglas de la lógica, evítense los sofismas y el desviarse del verdadero punto de la cuestión. d) La discusión debe cesar cuando se ve que el adversario tiene razón.”
(Pe. José Maria PONCE DE LEON, S.J., Curso de Filosofía – Vol. I: Introducción a la Filosofía, Lógica formal o Dialéctica, Metodología, Buenos Aires: Instituto de Cultura Religiosa Superior, 1944, p. 286-287).
Abraço,
Em JMJ,
Felipe Coelho
Gustavo, eu já havia encerrado essa minha participação aqui por ver que, quanto mais alguém tenta lhe explicar algo, pior você fica.
Entratanto, tudo tem limite. Sua atitude demonstra completa perda da objetividade.
Vejamos apenas um exemplo: O Dr. Plinio diz “isso [as belezas das catedrais, da criação] é semelhante a mim, mas, sobretudo, por mais belo que isso seja, eu [Deus] sou infinitamente dissemelhante disso, por uma forma de beleza quintenssenciada e tão superior que é só quando me vires que verdadeiramente se daras conta do que eu sou. Vem meu filho, vem que eu te espero que eu estou preparando para lhe mostrar no Céu belezas ainda maiores…”
Você responde que usar a palavra “infinito” é o mesmo que retirar a semelhança, pois o que é infinitamente dissemelhante não tem semelhança…
Será que você re-leu o que escreveu e ouviu o vídeo inteiro?
Em que sentido o Dr. Plinio diz que Deus é infinitamente dissemelhante? Diz o vídeo: por uma forma de beleza quintenssenciada e tão superior que é só quando me vires que verdadeiramente se daras conta do que eu sou…
Diz o catecismo (atual) repetindo o que sempre se entendeu na Igreja sobre o conhecimento de Deus através das Criaturas: 41. Todas as criaturas são portadoras duma certa semelhança de Deus, muito especialmente o homem, criado à imagem e semelhança de Deus. As múltiplas perfeições das criaturas (a sua verdade, a sua bondade, a sua beleza) reflectem, pois, a perfeição **infinita** de Deus.
Qual é o grau de comparação correto para realçar a diferença (claramente transcendente, portanto) entre o homem criado contingente e finito e o Ser Absoluto e Infinito? Ou, em outros termos, qual é a diferença entre a perfeição infinita de Deus e a perfeição finita do homem?
Qualquer um que ouve esse vídeo entende perfeitamente o sentido de “infinito” no vídeo, que é uma maneira de realçar as infinitas diferenças que existem entre Criatura e Criador, sem, entretanto, omitir aquilo que é o essencial no vídeo (que é, exatamente, mostrar as semelhanças).
Só com muita má-fé alguém pode não entender isso no sentido que está dito.
Mas sua má-fé não para nisso.
Sua outra acusação ao condenar a frase do Dr. Plinio (de que Deus é mais cada um de nós do que nós somos nós) demonstra um desconhecimento.
O cristão é chamado a ser um outro Cristo: “Cristianus alter Christus” não porque deixa de ser ele mesmo. Mas, pelo contrário, porque cada um de nós é tanto mais pleno quanto mais santo for. Ou, nas palavras de S. Paulo, “já não sou eu quem vive, mas Cristo quem vive em mim”.
S. Paulo não deixou de viver como S. Paulo, pelo contrário. Ele era muito mais S. Paulo agora que vivia em Cristo, pois esse era o verdadeiro S. Paulo e não o que antes era pecador.
Quanto mais santo for a pessoa, mais ela é ela mesma, mais é Deus que vive nela. A pessoa participa da vida incriada de Deus através da graça. Não são duas vidas, mas uma vida participada, assimilada, transformada em Cristo. A graça não se confunde com a criatura, mas a transforma e concede a vida verdadeira, em abundância.
Essa frase de S. Paulo (já não sou eu quem vive…) está muito bem explicada na transcrição feita pelo Jorge ao tentar mostrar qual é a transformação que o Batismo opera: assimilação, tornando semelhante a Deus, filho de Deus.
Cada pessoa é chamada a ser uma imagem de Cristo (cristianus alter cristus), sendo que em Deus está a origem da perfeição que cada criatura foi chamada a realizar.
Deus é nosso modelo. Ou, nas palavras do Dr. Plinio em tantas exposições, nosso Arquétipo. Nele está a origem da perfeição que nós temos. Não é em nós que está essa origem, mas em Deus.
Portanto, mais uma vez, transcendente. Se formos santos, “não somos nós que vivemos em nós, mas Cristo que nos transformou em outro Cristo”, sendo ele o modelo de nossas virtudes e estando nele as verdadeiras qualidades, em grau infinito, de cada um de nós (em grau finito).
Por isso disse o Dr. Plinio: tão interno e ao mesmo tão superior a mim.
E veja a frase de Santo Agostinho (segundo a sua tradução, para nao haver problema de discutirmos traduções e não o sentido do texto): “tu estavas mais dentro de mim do que a minha parte mais íntima.”
Qual o sentido que você dá a essa frase?
Se a frase terminasse dizendo que Deus estava dentro dele, você poderia dizer que se tratava apenas da habitação da graça como você a entende (sem a assimilação e transformação).
Todavia, a frase explica onde é esse “dentro”
O único sentido que vejo é reconhecer que ele não está só dizendo que Deus habita nela, mas que Deus habita em tal profundidade que mesmo a parte mais íntima de S. Agostinho não é senão superficial em relação a esse íntimo de Deus.
Quem é mais íntimo do que eu mesmo senão alguém que é a minha causa e finalidade? Alguém que “explicita” aquilo a que eu fui chamado a ser?
O que você entende disso senão que Deus era mais Santo Agostinho do que ele mesmo era ele?
Ora, você não vai negar que Santo Agostinho foi chamado para ser outro Cristo. Logo, quem é esse mais íntimo que vive dentro dele (mais interno do que ele) e que ele foi chamado a ser?
Ou, enfim, quem foi criado para ser como Deus (Cristianus alter Cristus) senão aquele que era semelhante a Deus, ainda que sua semelhança não retirasse a infinita superioridade de Deus?
Infelizmente, eu apertei o enter antes de terminar o que dizia.
Para terminar, o termo “íntimo” é muito bem empregado por Santo Agostinho. Ele não está falando de um orgão do corpo, mas de uma proximidade.
Quando se diz que alguém é íntimo meu, o que se entende sobre isso. Que ele participa da minha vida, divide meus segredos e conhecimentos, meu círculo de amizade.
Mas quem pode ser mais íntimo do que eu? Só Deus. Por que? Porque é nEle que eu posso conhecer a mim mesmo verdadeiramente, pois Ele é, nesse sentido, mais eu do que eu sou eu, mais ínterno e ao mesmo tempo tão dissemelhante e superior.
Abraços
In Jesu et Maria
Frederico
Dr. Plínio não fez estudos filosóficos e teológicos. Sua doutrina é tosca, pelo seu desconhecimento quase que completo da Metafísica aristotélica-tomista. Daí, muitos erros e afirmações absurdas e inúmeras contradições. Algumas vezes, porém, as contradições parecem ser propositais, para camuflar a heterodoxia da doutrina.
Nota-se, no pensamento de Dr. Plínio, clara influência de doutrinas esotéricas românticas, especialmente do idealismo alemão, e brumas de pensamento bergsoniano, em moda em sua juventude, na chamada Belle Époque. Não cremos que ele tenha estudado doutrinas de Bergson, Novalis ou de idelalistas alemães. Ele parece mais repetir frases que ouviu, e que ele cozia em retalhos formando uma Gnose burlesca, para fazer sucesso em mesas de burgueses ricos, ou entre pseudo intelectuais direitistas, ou entre aristocratas franceses decadentes. Plínio se proclamava tomista, sem conhecer praticamente nada de filosofia. Daí a sua metafísica feita de retalhos slogans em moda em sua juventude, misturando idealismo romântico, frases de efeito com termos bergsonianos e freudianos, vagas citações escolásticas, tudo isso misturado com sonhos e delírios paranóicos. Por isso chamamos a sua Gnose de burlesca. Sua doutrina é tão grotesca que fazem dele um pseudo intelectual.
http://www.montfort.org.br/old/index.php?secao=cadernos&subsecao=religiao&artigo=resumo-contra-pco&lang=bra
11 – A Contemplação Sacral do Universo pelo Homem Inocente.
Para Dr. Plínio, imaginando, fantasiando, é que se alcançaria um mundo ideal, o mundo “sacral” por excelência.
Esse processo imaginativo e idealizador se iniciaria na infância, quando a inocência primeva reinaria na alma de todo homem. Portanto, na alma de todos os homens, mesmo sem o Batismo. Todos, através do “senso do ser”, poderiam atingir o “conhecimento” de um mundo ideal, que seria um conhecimento salvador.
Todos os homens então, pelo “senso do ser” procurariam alcançar uma “ordem ideal” que eles conheceriam por meio das matrizes universais inatas neles.
Esse universo ideal era imaginado como realizado, num mundo do além, por seres análogos aos do nosso mundo concreto, porém muito mais perfeitos, pois que não teriam matéria. O que de melhor haveria em nosso mundo, existiria perfeitíssimo, sem nenhuma limitação e defeito, e sem matéria, nesse mundo ideal. Seria um universo de puros seres ideais, muito semelhante ao mundo das idéias de Platão, mas ainda superior a ele.
Entre o mundo real e imperfeito em que vivemos e o mundo ideal do Absoluto, haveria vários paraísos imaginários, uns análogos aos outros, até o mundo supremo do Absoluto Absolutíssimo. De grau em grau, cada um desses “paraísos” imaginários, numa sucessão indefinida de analogados, iria até um mundo totalmente ideal, que PCO chamava mundo da Trans-Esfera.
Plínio chama de contemplação sacral do universo não a compreensão das qualidades invisíveis de Deus tornadas visíveis nas criaturas, como ensinou São Paulo (Rom. I, 20), mas, sim, a contemplação de um mundo imaginário. A ele se chegaria através de um jogo da imaginação, sonhando com criaturas que tivessem qualidades cada vez mais altas, até o nível do absoluto, que PCO coloca no mundo dos possíveis de Deus.
Exemplos:
10- A Limonadérrima e o Super Plínio
Aos três anos de idade, indo de navio à Europa, PCO tomou uma limonada que lhe causou —para usar um termo caríssimo a PCO– uma forte impressão.
“Vejo neste navio um ’pedaço’ da Europa na qual vou entrar. E já estou notando daqui que existe na Europa algo por onde todas as coisas são da melhor qualidade do que aquelas que conheço. Portanto, esta bebida obedece a um estilo e a uma escola de categoria superior. Limonada é isto! Ó limonada. Entretanto, por trás dessa reflexão estava a idéia da limonadíssima, que aquele limonada do navio não havia atingido… E, sem saber ainda dizer o que estou explicando agora, minha idéia era a seguinte: “Existe, na ordem do espírito, um deleite da limonada, e há, em outra esfera superior, uma limonadérrima que já não é mais limonada, nem tem limão. Mas se eu for afirmar isso para as pessoas adultas que me cercam, vão dizer que sou louco. Percebo que não sei exprimir bem o que estou pensando, mas quando ficar mais velho saberei fazê-lo”(Plínio Corrêa de Oliveira, Notas Autobiográficas, ed. cit, p. 96).
B -Um segundo exemplo de “contemplação sacral” pliniana é sobre um copo de chopp:
“Não terei entendido um chopp se não conseguir imaginar o chopp perfeito. Depois de o ter imaginado, esse chopp imperfeito me faz compreender um ser possível que é a alegria de minha vida.
(…) No chopp, eu via a possibilidade de ser muito mais do que era, e esta possibilidade me falava de Deus”(PCO, A Inocência…, p. 302).
Para Plínio, o passo inicial da contemplação como ele a concebe está no sentimento:
“Não se trata apenas, ou sempre, de fazer a explicitação das coisas percebidas pelos sentidos. O passo inicial indispensável é uma espécie de sentir do qual nascerá mais tarde a explicitação. Esta seria o segundo estágio, menos imprescindível, enquanto o primeiro é o mais precioso, porque dele depende o resto do processo” (Plínio Corrêa de Oliveira, “O Senso Comum e a Procura do Absoluto”, in revista Dr. Plínio, ano VII, N0 71, Fevereiro de 2.004, p. 27.
Os destaques são nossos.
“Se a pessoa for fecunda em formar noções ideais, muito sub-conscientes, mas efetivas, a respeito do que a cerca, ela vai buscando um universo ideal. Ela sabe que esse universo ideal não existe, mas tem a noção de que, de algum modo, deve existir.” (O universo é uma Catedral, excertos do pensamento de Plínio Corrêa de Oliveira por Leo Daniele, Edições Brasil de Amanhã, São Paulo, 1997, p. 23).
Portanto, o universo que Plínio imagina é:
1) Puramente imaginário;
2) Mas, “imaginando-o realizado”, num universo fantasioso que ele chama de ideal;
3) Universo que ele qualificará com o termo “sacral”;
4) Que formaria o que ele vai denominar de Trans-esfera;
5) Universo absolutamente contraditório, pois que não existe, mas teria que existir, pelo menos de algum modo.
6) Que, segundo ele diz em textos que citamos em nosso livro, os contos de fadas contam coisas irreais aqui, mas que são “verdades no reino do além”.
7) Contos da fadas contariam verdades ocultas.
8) Finalmente, as coisas existentes no mundo atual seriam análogas a esse mundo da Transesfera, e não a Deus. O que faz substituir Deus pela Transesfera.
E Plínio liga o mundo ideal imaginado por ele aos possíveis de Deus, dizendo que o que há de mais esplêndido no mundo em que vivemos tem o seu auge no mundo dos possíveis de Deus, que não existem, mas que de algum modo existiriam.
“Seres possíveis: poderiam existir mas não existem.
A contemplação sacral também pode ter como objeto o campo dos possíveis, ou seja, dos seres que poderiam existir, mas não existem. Assim, quem a ela se dedicar verá desdobrar-se diante de si um verdadeiro universo, pois todo ser existente tem analogia com inúmeros seres que não existem e jamais existirão” (PCO, A Inocência Primeva e a Contemplação Sacral do Universo,edição do Instituto Plínio Corrêa de Oliveira, Artpress, São Paulo, 2008, p. 153. Os destaques são nossos).
PCO então faz um paralelo entre o mundo dos possíveis e o brasão imaginário de um Rei inexistente numa República aristocrática, brasão ao qual se refeririam heraldicamente os brasões dos aristocratas dessa República. E diz que, assim como os brasões desses nobres participavam de um brasão monárquico de um Rei inexistente, assim também, tudo o que existe de bom em nosso mundo participaria analogamente do mundo ideal perfeitíssimo- mas inexistente—dos possíves em Deus. E disso ele tira um princípio:
“Tudo o que existe é uma participação nisso que não existe” (PCO, A Inocência Primeva e a Contemplação Sacral do Universo, Instituto Plínio Corrêa de Oliveira, ed. Artpress, São Paulo, 2008, p. 230. O destaque é nosso.).
E desse modo, PCO contraia diametralmente o que São Paulo afirma na Epístola aos Romanos (I, 20).
E ele afirmará que existir ou não esse mundo ideal não tem importância maior:
“Tratava-se da procura de um maravilhoso superior à realidade cotidiana e colocado numa linha arquetípica de belezas ideais. Para mim, nem era necessário que elas existissem, mas bastava-me entender serem concebíveis” (Plínio Corrêa de Oliveira, Notas Autobiográficas, vol. I, p. 301. Os destaques são nossos).
Para PCO, tanto fazia se os possíveis existissem ou não. O que ensinava a Religião, a Metafísica e o bom senso não interessava. Importava o que ele imaginava, existisse, ou não, o imaginado.
Tanto fazia ser ou não ser, existir ou não existir, porque, como Bergson, ele considerava que a existência era um mero fluxo. Eis o seu comentário vendo um jorro de água, caindo no mar:
“Assim é a vida! Os fatos vão saindo de dentro do possível para se tornarem reais e depois se perdem no que já passou, como essa água que desaparece no mar. É bonito ver como isso se sucede. E o ruído que faz essa água caindo no mar é como o rumor dos fatos da vida, quando acabam de acontecer e se perdem no passado. E o ruído que vai, vai, e de repente acaba.
Assim é a vida… Que bonito esse jorro! Como é bom que comece, como é bom que dure, como é bom que acabe!”(Plínio Corrêa de Oliveira, Notas Autobiográficas, vol. I, p. 212).
E Plínio diz que pensou isso aos quatro anos. Sem ter lido Bergson, de quem ele repete até o termo “jorro” para indicar o fluxo do existente.
E PCO estendia essa idéia de fluxo até aos seres humanos, que, morrendo, se tornariam somente seres “possíveis”:
“As saudades são a lembrança de um pequeno possível que deixou de existir. Assim, quando alguém deixou de existir, fica para nós como um possível” (PCO, A Inocência Primeva e a Contemplação Sacral do Universo, Instituto Plínio Corrêa de Oliveira, ed. Artpress, São Paulo, 2008, p. 159)
Daí fica compreensível o porque, para PCO, o mito valia mais que a realidade, a lenda valeria mais do que os fatos ocorridos.
http://www.montfort.org.br/old/index.php?secao=cadernos&subsecao=religiao&artigo=resumo-contra-pco&lang=bra
Quanta imaginação e maluquice. Quanto mais eu leio textos do Fedeli, mas me surpreendo.
Apenas se pode lamentar a incapacidade dos seguidores do Fedeli de discutir idéias sem mudar de assunto. Fazem como aprenderam e repetem sem entender.
Qualquer um, com um pouco de boa-vontade, encontra inúmeros erros de interpretação no texto transcrito, conclusões que não permitem o texto e, em não poucos casos, são contrárias ao que está escrito…
Isso sem falar de como o Fedeli oculta o contexto e extraí frases que lhe servem.
O que é incrível é ver como um fedeliano pode acreditar em tanta asneira ao ponto de, despudoradamente, transcrever em um debate quando fica sem argumento. Deve ser por vergonha que transcreve de forma anônima.
Ao prof.Felipe e prof.Frederico,
Salve Maria,
Espero que vocês não me confundam com a pessoa anônima,
que eu não sei quem é.
Concordo com você Felipe, o debate está infrutífero.
Por isso com o fim de não ser mal interpredado
(acusações de que estou de má-fé, má vontade ou outra coisa qualquer) humildemente exponho a situação:
1º Da primeira vez que vi o vídeo, foi no GloriaTV,nem sabia que se tratava do Dr. Plínio , pois estava mais interessado num outro vídeo sobre esse assunto:
http://pt.gloria.tv/?media=148218
Ouvindo os dizeres do Dr.Plínio, a princípio achei interessantíssimo a comparação, uma voz polida, calma e bem articulada na exposição do tema. Quando ouvi as duas frases, pensei ter lido em algum lugar algo parecido, mas com sentido diferente daquilo que ele dissera. pensei comigo: Isso aí tá muito estranho, meio esquisito, cheirando a gnose..
Bom, vamos ao que você escreveu:
Para não dar o braço a torcer, vem você agora promover uma tola “querelle de mots”…
Santo Agostinho diz: “Tu autem ERAS interior intimo meo et superior summo meo.”
Algumas traduções das Confissões mantêm aí o verbo SER, outras adaptam para o verbo ESTAR, mas ambas permanecem fiéis ao contexto.
A “diferença enorme” que você pretende existir não passa de mais um improviso tardio de sua parte, você que, não nos esqueçamos, começou sua leviana acusação sem nem mesmo suspeitar que, na proposição acusada de “gnóstico”, o Dr. Plínio não fazia mais que citar o Doutor de Hipona
Perdoe-me, não estou improvisando, estou sendo honesto com você. Por isso exponho-lhe a dúvida na alteração do sentido da frase de Santo Agostinho:
Você tem total razão nos termos de que as frases que eu acusei do Dr.Plínio poderiam ser de santo Agostinho(ou que ele de fato teve a intenção de citá-las – fato comprovado de que eu suspeitava de que já tinha lido algo parecido com aquilo antes,de sentido diverso, mas não me lembrava que era de Santo Agostinho ( li somente duas obras deste santo – Confissões e a Trindade).
Humildemente continuo pensando que a frase acusada do Dr.Plínio tem sentido diferente da de Santo Agostinho ( embora segundo você ele teve a intenção de citá-la *ipsis litteris*. O ponto em questão que insisto desde o início é que o sentido metafísico das palavras SER, ESTAR e POSSUIR numa frase em português fazem uma diferença enorme na compreensão, pois esses verbos em outra língua muitas vezes são designados por uma mesma palavra ( como no inglês o verbo to be )mudando conforme o texto e contexto.
Exemplo: dizer que Eu TENHO a vida é diferente de Eu SOU
a vida.
Na frase de Santo Agostinho , as distições são claras (pelo menos na tradução da frase em português ou mesmo na versão latina que você citou).A frase do Dr.plínio não possuem as palavras que tornam eficazes essas distições (imanência e transcendência).
Antes que você apresente uma tradução em português desta frase de Confissões, literalmente igual ao que o Dr.Plínio citou ( mesmo duvidando que haja uma) peço desculpas pelos desentendimentos ou constrangimentos que eu tenha causado aos leitores e ao administardor do Deus lo Vult.
Encerro minha participação aqui, arrependendo-me amargamente de ter iniciado esses posts.
In Corde Iesu et Mariae semper.
Gustavo.
Gustavo, o problema é mais fundo.
Você leu o que escrevi no comentário anterior?
Quando você fala de “ser/estar” você já está fazendo uma interpretação inversa do texto do Dr. Plinio, pois ele não disse que “Deus era ele” ou que “Deus estava nele”. Isso nem mesmo foi tratado no vídeo.
O problema é saber se Deus é mais você do que você mesmo é você.
Aliás, a comparação (Deus é mais…) só tem sentido em termos transcendentes. Se houvesse qualquer sabor gnóstico, a frase não faria sentido, pois a comparação implica em uma alteridade, em uma transcendência.
Nessa comparação, o verbo “ser” não permite qualquer confusão com o tema imanente/transcendente que você tratou (a pessoa é/está em Deus ou Deus é/está no homem). O sentido é outro: Deus é o modelo, o homem é semelhante, que será tanto mais semelhante (ao original, que é Deus) quanto mais for santo.
Santo Agostinho disse algo na mesma linha, ao dizer que Deus é mais interno e íntimo dele do que ele mesmo é (interno e íntimo de si mesmo).
Para lhe ajudar a entender esse tema, transcrevi uma frase muito conhecida de S. Paulo, onde ele diz que “já não sou eu quem vive, mas cristo quem vive em mim”.
Veja, Gustavo, ele usa o verbo “ser”, mas não no sentido imanente e sim no sentido de que, olhando para ele, nós encontramos a Cristo que vive nele.
Em outros termos, S. Paulo, após essa transformação operada pela graça, atingiu sua plenitude, cumprindo com o seu chamado, não porque deixou de ser ele mesmo, mas porque a semelhança com Cristo agora é mais visível (e ele, S. Paulo, é mais ele mesmo agora que mais se parece com Cristo).
Ele foi transformado em Cristo “Christianus alter Christus”. Nessa plenitude, ele é muito mais S. Paulo do que ele era antes, porque agora ele se parece mais com o modelo dele, que é Cristo.
Nesse sentido, voltamos à frase que você achou estranha: [essas belezas inspiram] nosso desejo de uma outra vida, de conhecer um outro – com “O” maiúsculo, tão interno em mim que é mais eu do que eu mesmo sou eu, mas tão superior a mim que eu não sou nem sequer um grão de poeira em comparação a ele…]
Onde está a confusão com o imanentismo? Não há. O contexto é mais do que claro mostrando a distinção entre criatura e Criador, mas lembrando que Deus é mais nós do que nós somos nós, pois é em Deus que está a perfeição – em grau infinito – que fomos chamados a espelhar (e que espelharemos, em nossa medida, se formos santos).
O que é difícil de entender é como uma pessoa inteligente consegue não entender algo tão simples.
In Domina
Frederico
Sr. Frederico
Caríssimo, se assim é, por que não nos faz a gentileza de refutar tais erros de interpretação? Não todos, já que Vossa Senhoria mesmo asseverou serem inúmeros, mas apenas dois ou três para comprovar o acerto de suas palavras? Realmente, dizer o que disse o senhor é muito fácil, provar são outros quinhentos. Não quero ser juiz da heresia de ninguém, muito menos de quem já morreu, mas não posso negar que os trechos selecionados do Sr. Dr. Plinio são certamente estranhos na boca ou na pena de um católico e, realmente, bastante próximos do estilo dos escritores românticos e dos filósofos do idealismo alemão e do impressionismo bergsoniano. Aliás, esse gosto por impressões está igualmente presente no discurso sobre a catedral que abriu esta polêmica.
Mas o que achei mais estranho no discurso foi:
“Eu creio que poucos olharam essa catedral desse ângulo e pararam para dar a Nossa Senhora o louvor deste ponto de vista aqui, que outros talvez não tenham louvado suficientemente. Ao menos se dirá que uma vez um peregrino vindo de longe amou o que muitos outros por pressa ou por não terem recebido uma graça especial naquele momento…”
Parece que o Senhor Doutor Plinio está mais preocupado com ele do que com a catedral ou mesmo Nossa Senhora (puxa vida, ele quase dá a entender que ela necessitava ser louvada por ele…). E o que fê-lo presumir ter recebido, só por isso, uma graça especial que não veio a outros? Impossível não lembrar do fariseu da parábola:
“O fariseu, de pé, orava no seu interior desta forma: Graças te dou, ó Deus, porque não sou como os outros homens” (Lc 18,11).
E por falar em erros de interpretação, quem foi que falou que a frase de Plinio — “tão interno em mim, que é mais eu do que eu mesmo sou eu” — seja a tradução da de Agostinho — “Tu eras interior intimo meo”, que podemos traduzir como “Tu eras mais íntimo que o meu próprio íntimo”? O Hiponense não diz que Deus é mais eu do que eu mesmo sou eu, mas que Ele está presente no mais íntimo do meu ser.
Na verdade, aqui Santo Agostinho trata daquilo que os teólogos chamam de presença de imensidade de Deus. Como ensina Santo Tomás, “Deus sit in omnibus rebus, et intime” — “Deus está em todas as coisas e no mais íntimo delas” (Summa Theologica, Ia, q. 8, a. 1) — http://www.corpusthomisticum.org/sth1003.html#28534
Pela presença de imensidade, Deus está no mais íntimo de todas as criaturas e mesmo no mais íntimo de quem está em pecado mortal, como ensina Santa Teresa d’Ávila:
“Deve-se considerar aqui que a fonte, aquele sol resplandecente que está no centro da alma, não perde seu resplendor e formosura. Ele continua sempre dentro dela, e nada pode tirar-lhe o brilho” (Castelo Interior, Primeiras Moradas, II, 3).
No entanto, de que Deus está presente no mais íntimo do meu ser não se pode tirar a conclusão de que “Deus é mais eu do que eu próprio sou eu”. Nunca ouvi isso das palavras de nenhum santo. Toda a teologia católica enfatiza a distinção absoluta existente entre Deus e suas criaturas. Do fato de alguém estar “no aposento mais interior de uma casa”, é absurdo concluir que esse alguém “seja a casa”, ou pior “seja mais a casa que a própria casa”, como na frase infeliz de Dr. Plinio, que lembra mais o tat tvam asi dos hindus, do que as palavras de qualquer santo católico.
A bem da verdade, o próprio Dr. Plinio entra em contradição consigo mesmo reafirmando a doutrina católica no discurso, ao dizer “tão superior a mim, que eu não sou nem sequer um grão de poeira em comparação com ele” e “mas, sobretudo, por mais belo que isto seja, Eu sou infinitamente dissemelhante disso”. O que só prova que o homem tinha um mau gosto por paradoxos e pela linguagem confusa. Em sua defesa é preciso mencionar também a advertência que consta na página eletrônica em que se publicou o texto do discurso:
A D V E R T Ê N C I A
O presente texto é adaptação de transcrição de gravação de conferência do Prof. Plinio Corrêa de Oliveira a sócios e cooperadores da TFP, mantendo portanto o estilo verbal, e não foi revisto pelo autor.
Se o Prof. Plinio Corrêa de Oliveira estivesse entre nós, certamente pediria que se colocasse explícita menção a sua filial disposição de retificar qualquer discrepância em relação ao Magistério da Igreja. É o que fazemos aqui constar, com suas próprias palavras, como homenagem a tão belo e constante estado de espírito:
“Católico apostólico romano, o autor deste texto se submete com filial ardor ao ensinamento tradicional da Santa Igreja. Se, no entanto, por lapso, algo nele ocorra que não esteja conforme àquele ensinamento, desde já e categoricamente o rejeita”.
http://www.pliniocorreadeoliveira.info/DIS_A%20Catedral%20de%20Notre%20Dame_%C3%A1udio.htm
Seu Jorge
Depende. O que você pretende significar por “ontologicamente”? Apenas a categoria de essência ou também os acidentes? De fato, a justificação não altera a essência ou natureza do homem. O pecador tem a mesmíssima natureza humana que tem o homem justo. A natureza humana se predica univocamente do Jorge Ferraz, de Jesus Cristo ou de qualquer pagão. Ninguém deixa de ser homem por ser batizado.
Os teólogos definem a graça santificante (ou graça da justificação) como a qualidade sobrenatural inerente à nossa alma que nos dá uma participação física e formal, ainda que análoga e acidental, da natureza mesma de Deus (cf. A. ROYO MARÍN OP, Teología de la perfección cristiana, 9ª ed., Madrid, 2001, p. 115, parágrafo 86).
Portanto, a graça santificante não altera a natureza humana, mas é um acidente, uma qualidade sobrenatural que se acrescenta àquela natureza. Assim, o Gustavo estava corretíssimo (e inclusive sendo muito mais claro e preciso que o Jorge) ao dizer que a graça não muda substancialmente o homem. Ela muda acidentalmente (sem prejuízo de ser intrínseca), ao acrescentar uma nova qualidade (de ordem sobrenatural) à natureza que permanece.
Eloquente Cantagalo,
Salve Maria Santíssima!!!
Mesmo que eu tenha terminado minha participação na polêmica,agradeço imensamente à você. Deus lhe pague pelo bem enorme que você me fez ao postar o seu belo texto “canto de Galo”
PS: Por acaso você não é aquele Galo que canta na Missa do Natal anunciando o Nascimento do Salvador? hehehe….
In Corde Iesu et Mariae semper.
Gustavo.
Sr. Cantagalo,
Por favor. É óbvio que o “pecador tem a mesmíssima natureza humana que tem o homem justo” (o grifo é do senhor, mas serve para o que quero dizer), só que esta frase não diz nada. Afinal, uma pedra tem a mesmíssima natureza material de um pedaço de madeira e um abóbora tem a mesmíssima natureza vegetal da couve-flor. Mas as coisas se distinguem por aquilo que possuem de distintas entre si, e não pelas qualidades que possuem em comum. Ninguém aqui sequer insinuou que o homem “deixa[sse] de ser homem por ser batizado”, mas sim que ele passasse a SER (e, aqui, o porquê da referência à “mudança ontológica”) filho de Deus.
Que a Graça Santificante seja um “acidente” não resta dúvidas. Mas o indivíduo justificado é uma substância. E, embora a justificação seja acidental ao conceito de “homem”, não o é ao conceito de “filho adotivo de Deus” – e é desta distinção que se estava falando.
E, francamente, dizer que a graça “não muda substancialmente o homem” porque só o “muda acidentalmente (sem prejuízo de ser intrínseca), ao acrescentar uma nova qualidade (de ordem sobrenatural) à natureza que permanece” é equivalente a dizer que o acréscimo de um motor a uma bicicleta não muda substancialmente o veículo. A distinção entre espécies não muda o gênero, mas isto não faz com que as espécies não sejam verdadeiramente distintas.
Abraços,
Jorge
Não, seu Jorge. Uma pedra e uma madeira têm naturezas distintas, porque pertencem a espécies distintas. O mesmo se deve dizer da abóbora e da couve-flor. Na filosofia de Aristóteles e Santo Tomás de Aquino, é a natureza, essência ou quididade que define a espécie da coisa, sabia?
Se o homem não deixa de ser homem por ser batizado, então não há mudança substancial alguma.
Dá pra explicar como uma mudança pode ser acidental e substancial ao mesmo tempo?
Ah, já entendi. Você ignora uma distinção básica em filosofia, que a das categorias de substância e acidentes.
A comparação não procede para justificar seu argumento porque tanto a bicicleta como a motocicleta não são substâncias no sentido aristotélico da palavra. Ensina Aristóteles que os produtos da arte, ou as coisas artificiais, não são produzidos, em regra geral, por mudança substancial, mas pelo acréscimo de uma forma acidental às substâncias já existentes na natureza. Por exemplo, quando um marceneiro fabrica uma mesa, ele não produz nova substância, mas acrescenta à substância da madeira a forma acidental de mesa. Da mesma maneira, nem a bicicleta nem a moto são substâncias verdadeiras, mas agregados de minerais reunidos com um determinado propósito pela arte humana.
Ocorre que “homem justificado” não é uma espécie diferente do homem… (Como o Cristo também não possui uma natureza humana diferente da nossa, afirmar o contrário seria pôr abaixo toda a teologia da redenção). Você não consegue entender a distinção aristotélica entre “movimento substancial” (mudança de substância) e “movimento qualitativo” (mudança de qualidade) que é básica e conhecida por qualquer estudantezinho de filosofia:
http://eteviprimeirob.blogspot.com/2009/11/aristoteles-e-o-movimento_1498.html
Por isso que não gosto do “primado da apologética”. As pessoas deveriam estudar, não primeiramente para calar os críticos, mas para melhorarem a si mesmas. Até porque quem estuda com a segunda finalidade atinge mais eficazmente as duas. Quando as pessoas não sabem filosofia e teologia, toda apologética é inútil (vide o caso dos ateus que visitam este blog). Quando as pessoas sabem filosofia e teologia, toda apologética perde a necessidade.
Para ser mais didático:
Movimento substancial, exemplo: eucaristia – conversão da substância do pão na substância do Cristo (transubstanciação).
Movimento qualitativo, exemplo: justificação – homem que adquire uma nova qualidade (sobrenatural) sem alteração em sua natureza (a graça não destrói a natureza, mas a eleva).
Infelizmente, a configuração da caixa de comentários não permite que eu desenhe :-)
Sr. Cantagalo,
Assumindo a possibilidade de não ter entendido patavinas das aulas de metafísica, gostaria de clarificar os termos como os entendo e, por conseguinte, como os uso.
1. “Substância” define um indivíduo e se compreende em oposição a “acidente”.
2. “Natureza” (ou “essência” – que o sr. parece usar como sinônimo de “substância”) é a definição da coisa, da qual participam diversos indivíduos (= “diversas substâncias”).
A minha “substância” não é “humana” – isto é a minha natureza. A minha substância é aquilo que eu sou, é o indivíduo “Jorge Ferraz”, que é distinta da substância de Nosso Senhor e é distinta da substância de Aldrovando Cantagalo, embora compartilhemos a mesma natureza.
3. “Natureza” tem gradação em gênero e espécie; p.ex., a “natureza racional” não se encontra somente no homem (na “natureza humana”), mas também nos anjos e em Deus.
4. A definição do que seja “essencial” e do que seja “acidental” depende do conceito tratado. Para o conceito de “ser humano” possuir pares de cromossomos XX ou XY é acidental. Para o conceito de “varão”, possuir um par XY é essencial.
Isto é tão importante que há sacramentos que somente agem em seres humanos (o Batismo) e há sacramentos que somente agem em varões batizados (a Ordem). Há diferença ontológica entre homens e mulheres, embora pertençam ambos à mesma natureza.
5. O ensino de que “os produtos da arte, ou as coisas artificiais, não são produzidos, em regra geral, por mudança substancial, mas pelo acréscimo de uma forma acidental às substâncias já existentes na natureza” era-me desconhecido, mas sobre ele, data venia, vale dizer
a) como já foi dito, isto parece igualar “essência” a “substância”; e
b) a metodologia parece-me pouco adequada. Diamante é substância distinta do carvão, ou não? E gelo da água?
6. Resumindo esta conversa, a partir do momento em que a mudança opera no ser do indivíduo, ela é uma mudança “ontológica”, é uma mudança “substancial”, independente de alterar ou não a sua natureza.
7. Não estou certo de que não haja uma “natureza humana redimida” diferente da “natureza humana decaída” (diferente da “natureza humana primordial”); inclino-me a pensar que não, mas isto é irrelevante para o que se está dizendo aqui desde o começo. A única forma de “mudança ontológica” ou de “mudança substancial” não é “mudança na natureza”.
Abraços,
Jorge
Sim, natureza e substância são sinônimos. Por isso se diz que o Filho é consubstancial ao Pai (têm ambos a mesma natureza divina) e que na eucaristia se opera a transubstanciação (a mudança da natureza do pão nas naturezas do Cristo). Substância em grego se diz ousia, de ontos, e o termo pode ser traduzido em português tanto por essência como por substância.
http://www.filoinfo.bem-vindo.net/filosofia/modules/lexico/entry.php?entryID=240
O indivíduo é o que se chama a substância primeira, ou seja, a essência concretizada num sujeito particular, a que inerem seus acidentes e propriedades. A substância segunda é a essência considerada abstratamente, ou seja, enquanto universal. Assim, a substância do cavalo é tanto a natureza do cavalo concretizada naquele cavalo em particular (substância primeira), como a cavalidade pura, a natureza do cavalo abstratamente considerada (substância segunda).
Nego. Outro sinônimo de substância, essência ou natureza é quididade. Esta, segundo os escolásticos, é a resposta a pergunta Quid est?, “o que é a coisa?”
http://www.filoinfo.bem-vindo.net/filosofia/modules/lexico/entry.php?entryID=1665
Ora, se eu pergunto “o que é o Jorge Ferraz?”, a resposta é “um homem”. Logo, a substância primeira Jorge Ferraz é a realização concreta, num caso individual, da substância segunda “homem”.
Ou seja, a distinção entre nós todos é meramente numérica e não verdadeiramente substancial.
Nego. Define Santo Tomás a natureza como a essência considerada enquanto princípio das operações da coisa. “Tamen nomen naturae hoc modo sumptae videtur significare essentiam rei, secundum quod habet ordinem ad propriam operationem rei”
http://www.corpusthomisticum.org/oee.html#69872
Ora, se natureza é essência, a rigor não se pode falar em “natureza racional”, porque é distinta a essência de Deus, dos anjos e dos homens. Ao dizer que tanto Deus como os homens têm inteligência não pretendemos afirmar que ambos tenham a mesma natureza – embora, a racionalidade faça parte da natureza de Deus, dos anjos e dos homens. Ademais, a racionalidade se predica de Deus, dos anjos e dos homens analogicamente, isto é, segundo graus distintos de participação, e a natureza se predica univocamente – todos os cães participam da “natureza canina” em idêntico sentido, diferem pelos acidentes, mas não enquanto cães.
Você deve ter tido aulas de metafísica com um professor que bebeu nas fontes secundárias do neotomismo, estas, por sua vez, poluídas com filosofia moderna (vide Gilson e Maritain). Os conceitos de essência e acidentes expressam realidades e se referem a coisas – e não a meros conceitos. Quando me refiro ao que é acidental e essencial num cão, não estou preocupado com meros conceitos, mas com os cães realmente existentes. Assim, a determinação do que é essencial ou acidental não é relativa, pois não depende dos conceitos tratados, mas das coisas a que nos referimos.
Mas o varão não é uma “natureza” diferente de ser humano. Ambos, varão e mulher, são representantes da natureza humana, diferindo pelo sexo que é, portanto, uma característica acidental.
“Diferença ontológica” — como eu disse logo no início, depende do que você quer significar pela expressão. O termo é estranho à terminologia original da filosofia de Aristóteles e Santo Tomás de Aquino, uma vez que apareceu apenas no século XVII:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ontology#Etymology
O que não significa que não seja útil ou não possa ser usado. Mas você precisa antes dizer se pretende empregá-lo em sentido estrito (como significando apenas a distinção essencial) ou em sentido mais amplo, abarcando os acidentes.
Ademais, a distinta eficácia sacramental não prova que varões e mulheres sejam de naturezas distintas (aliás, se fossem, como poderiam dar origem a um ser de natureza distinta?). Há espécies de doenças a que os negros, por exemplo, estão mais protegidos ou mais vulneráveis que os brancos, nem por isso se pode dizer que os negros possuem uma natureza distinta.
Um químico poderia dar uma resposta mais exata, mas desconfio que sim.
São a mesma substância, com a mais absoluta das certezas. Sólido, líquido e gasoso são estados da mesma substância.
Isso só na filosofia pessoal do sr. Jorge Ferraz. Prefiro a de Aristóteles e Santo Tomás de Aquino, recomendada pela Igreja.
Sr. Cantagalo, Salve Maria!
Você está fazendo a mesma confusão do Gustavo quanto à graça.
A questão levantada é um pouco diversa de seus desdobramentos. O que foi dito ao Gustavo – e que ele rejeitou – é o seguinte: “A justificação é a aplicação dos efeitos da Redenção a um cristão particular, que se tornou possível pela mediação da Igreja quando da aceitação da Fé através do batismo. No momento de ser batizado, o fiel é interiormente renovado, ao ponto que São Paulo dele fala como de um “homem novo”; o pecado original e os pecados pessoais são apagados e ele se torna daí por diante um “filho de Deus”, habitada pela graça santificante, assim como um membro inteiramente da Igreja. Mesmo se uma certa tendência desordenada ao pecado – chamada concupiscência – permanece nele, o homem justificado é essencialmente redimido e não é mais um escravo do pecado como antes. Todo batizado está plenamente justificado e, do ponto de vista ontológico, ele não é mais um pecador. A concepção católica da dignidade do cristão está fundada sobre esta convicção dogmática que, ela só, pode fazer encarar o homem como verdadeiramente livre – de uma liberdade que prepara já sua justificação – e como verdadeiramente responsável de suas obras, as quais pela ação da graça, se tornam meritórias em vista de sua salvação eterna.”
A pergunta: Você concorda ou discorda do texto acima. O Gustavo discordou.