Foi recentemente comentada aqui no Deus lo Vult! uma suposta aprovação do Cristianismo nascente à falsa teoria da Reencarnação nos moldes em que é apregoada pelo espiritismo dos nossos dias. Como já tive a oportunidade de me deparar anteriormente com a afirmação descabida, gostaria de esclarecer quanto segue:
1. O Concílio ao qual se deseja fazer referência é o Segundo Concílio de Constantinopla, ocorrido em 553.
2. Mais especificamente, o cânon sobre o qual se está falando é o 11, que diz [apud “Documentos dos primeiros oito concílios ecumênicos – Tradução de Mons. Otto Skrzypczak”, p. 78; EDIPUCRS, Porto Alegre, 2000] o seguinte:
Cân. 11: Se alguém não declarar anátema a Ário, Eunômio, Macedônio, Apolinário, Nestório, Êutiques e Orígenes com seus ímpios escritos, bem como os demais hereges, que foram condenados e declarados anátemas pela Santa Igreja Católica e Apostólica e pelos quatro sagrados concílios citados anteriormente e outrossim os que professaram ou professam opiniões semelhantes às dos mencionados hereges e persistiram em sua impiedade até o fim, – um tal seja anátema.
3. O texto de Orígenes ao qual os espíritas gostam de fazer referência é o De Principiis [mais especificamente, o livro III, Cap. III, 5], que traduzo:
Em todo caso, aqueles que sustentam que tudo no mundo está sob a administração da Divina Providência (como também nós acreditamos) não pode, ao que me parece, dar nenhuma outra resposta que não esta: não há sombra de injustiça no governo divino, e isto porque há certas causas que provêm de [uma] existência prévia [da alma], em conseqüência das quais as almas, antes de nascerem nos corpos, contraem uma certa quantidade de culpa em sua natureza sensitiva, ou em seus movimentos, em razão das quais são julgadas merecedoras, pela Divina Providência, de serem colocadas em tais condições.
4. Convém notar que Orígenes não defende a “reencarnação”, e sim a pré-existência da alma (que são duas coisas distintas – ambas erradas, mas distintas). Sobre isto vale a pena ler este texto ou este outro (que traz inclusive algumas interessantes citações patrísticas contra a falsa doutrina da reencarnação).
5. Orígenes, ao contrário, negou peremptoriamente a espúria doutrina reencarnacionista. Isto está fora de qualquer discussão, uma vez que há um capítulo do seu “Comentários sobre Mateus” [Livro XIII, cap. 1] no qual ele analisa a doutrina da “transmigração” [a reencarnação espírita] aplicada ao caso de São João Batista e Elias [clássico “exemplo” de reencarnação que os espíritas gostam de inventar nos Evangelhos] e a rechaça absolutamente. Traduzo um trecho do comecinho:
Mas agora, de acordo com as nossas habilidades, vamos investigar também as coisas que estão contidas aqui [na passagem onde Nosso Senhor fala que São João Batista é o Elias que há de vir – Mt 17,10]. Aqui não me parece que, por “Elias”, se esteja falando da alma dele, uma vez que isto seria cair no dogma da transmigração, que é estranho à Igreja de Deus, jamais ensinado pelos Apóstolos e nunca encontrado em lugar nenhum das Escrituras.
6. De toda a patrística, a passagem do De Principiis de Orígenes é a única que se pode dizer possuir remotamente algum resquício de similaridade com a falsa teoria espírita da reencarnação. Isto, ao contrário do que pretendem os espíritas modernos, significa exatamente que tal doutrina era completamente estranha aos primeiros cristãos – tanto que eles nunca falam dela.
7. Ainda que Orígenes tivesse defendido a falsa doutrina da reencarnação, isto não significaria nada: seria apenas uma voz isolada defendendo uma doutrina espúria que, posteriormente, seria condenada pela Igreja (como já aconteceu incontáveis vezes). No entanto, nem isso os espíritas têm, uma vez que o próprio Orígenes rejeita taxativamente, em outro de seus escritos, a doutrina da transmigração das almas.
8. Desmascarada esta falsificação histórica, resplandece com clareza – uma vez mais – o fato de que as teses reencarnacionistas do espiritismo são estranhas à Doutrina Católica ensinada por Nosso Senhor – e que, portanto, há total incompatibilidade entre a Fé Cristã e as fábulas espíritas, como aliás a Igreja sempre afirmou.
Quem é o Orígenes condenado como herege no Concílio acima mencionado? É o mesmo que é mencionado depois no post, o bem-conhecido autor do terceiro século?
Que eu saiba, embora Orígenes tenha professado crenças heterodoxas (e até algumas materialmente heréticas), ele não chega a ser considerado “herege”.
Victor, sim, é o mesmo Orígenes. Ele não foi considerado herege em vida, mas após a sua morte o “origenismo” (atribuído verdadeira ou falsamente a ele pelos seus “discípulos”) foi condenado.
Ver, p.ex., o verbete da Enciclopédia Católica.
Abraços,
Jorge
Vamos lá…
Primeiramente, era uma crença comum ao povo judeu a da reencarnação sim. Caso assim não fosse, como explicar as respostas dos apóstos à pergunta feita por NSJC acerca de quem Ele era? Vejamos o que eles disseram: “Responderam eles: Uns dizem que é João, o Batista; outros, Elias; outros, Jeremias, ou algum dos profetas”. Conquanto as respostas estivessem erradas, apenas mostra que os apóstolos, assim como todo o povo judeu, acreditava na reencarnação. Perdoem-me, mas não dá pra entender de outro modo sem forçar muuuuito a barra. Aí eu questiono-lhes: se era uma crença da época, porque Jesus não a combateu de forma clara, já que se tratava de uma heresia? Alguém poderia me dizer?
Continuando, o Jorge tem razão, os espíritas adoram a passagem em que Jesus diz que João Batista é o Elias que há de vir e nem por isso esta deixa de dizer o que diz. Isso se deu quando os apóstolos, ao descerem o Tabor, procuraram obter o esclarecimento de Jesus para a seguinte dúvida: se os fariseus e os escribas, intérpretes das escrituras, declaravam que Elias ao voltar desempenharia a missão de precursor do Messias, isto é, desempenharia sua missão antes de Jesus, e se Elias ainda estava no plano espiritual, logo Jesus não poderia ser o Messias esperado. Diante desse questionamento, o Mestre respondeu,sem rodeios: “Mas digo-vos que Elias já veio, e fizeram dele quanto quiseram, como está escrito dele”. Os discípulos, ao receberem essa resposta, deduziram que o espírito Elias havia reencarnado (embora essa palavra tenha sido um neologismo criado por Kardec, ressalve-se) como João Batista, e pelo fato de ter sido degolado a mando de Herodes, já havia retornado à espiritualidade.
Aqui, cabe um pequeno adendo: tem gente que rechaça a teoria reencarnatória simplesmente porque dizem que se o espírito assumiu a forma de Elias é pq não poderia ter sido João Batista, já que, em tese, este seria sua última forma. Só que isso é errado e não é uma regra. Em ligar algum isso está escrito como sendo o que necessariamente ocorre. ALém disso, tal aparência foi providencial para o questionamento e esclarecimento dos apóstolos, tal como se deu.
Perdoem-me novamente, mas peço que não me venham com justificativas tais como a de que Elias não havia morrido, mas sim subido aos céus em carruagens de fogo ou algo que o valha. Tampouco vale a alegativa de que Elias simplesmente guiou João Batista, já que Jesus é claro ao falar “e fizeram dele quanto quiseram…”, pois sendo apenas um guia, essas palavras não seriam cabíveis. O renascimento do espírito foi sim pregado por Jesus, conquanto sequer fosse necessário pois que era crença comum da época. O que interessa é que nunca, jamais, fora combatido por Ele.
Vamos à Orígenes. Primeiramente, Jorge, você deve saber que quase todos os livros do mesmo foram queimados, mas isso é o de menos. A história verdadeira contada por historiadores de várias orientações (abaixo colocarei o nome de todos de origem não espírita) é que Teodora, esposa de Justiniano e ex-cortesã, envergonhada por seu passado, mandou assassinar 500 prostitutas que lhe conheciam o passado e, com isso, passou a ouvir dos cristãos que a mesma pagaria em vidas futuras os assassinatos cometidos, em razão do que a mesma recusava-se a acreditar na teoria reencarnatória e, com sua influência sobre o imperador Justiniano, de tudo fez para que o mesmo conseguisse derrubar as idéias pregadas por Orígenes de preexistência da alma, a qual, aliás, era indissociável da idéia da transmigração. Orígenes, segundo os historiadores, sofria perseguições por ostentar tais idéias de um modo veemente, a fim de explicar as injustiças quanto aos nascimentos de cada um, como no caso dos cegos de nascença e, por isso, nem todos puderam ter acesso a todos os seus trabalhos, pois que Orígenes queria se tornar padre e temia não consegui-lo por desobediência. Se ainda restam dúvidas sobre o fato de Orígenes ter se referido ou não à reencarnação, podemos confiar no Patriarca da Igreja do século IV, Jerônimo, que o acusou de fazê-lo. Jerônimo teve acesso aos seus textos originais em grego, e disse que uma das passagens de Primeiros Princípios prova que Orígenes “acreditava na transmigração das almas”. PROPHET, 1999, pp. 174-178). A falta de referência explícitas sobre a reencarnação nos textos de Orígenes deve-se ao fato dele ter ocultado sua crença, por temer represálias de seus superiores, que já a haviam excluído de sua teologia. Quando escreveu Sobre os Primeiros Princípios, pretendia reservá-lo aos seus discípulos mais avançados. Mas cópias deste trabalho acabaram vindo a público e envolvendo-o em controvérsias. Mas tarde, comparou as atribulações causadas pela sua doutrina a um mar tempestuoso e passou a ser mais cauteloso com os seus escritos. Vamos, por curiosidade, transcrever o início da introdução histórica desse célebre Concílio, contida na obra “Hefele, History of the Councils, Vol. IV, p.289”: “In accordance with the imperial command but without the assent of the Pope, the synod was opened on the 5th of May A.D. 553, in the Secretarium of the Cathedral Church at Constantinople. Among those present were the Patriarchs, Eutychius of Constantinople, who presided, Apollinaris of Alexandria, Domninus of Antioch, three bishops as representatives of Patriarch Eustochius of Jesuralem, and 145 other metropolitans and bishops, of whom many came also in the place of a sent colleagues”.
(De acordo com ordens do Imperador mas sem o consentimento do Papa, o Sínodo foi aberto em 5 de maio de 553 da nossa era cristã, na Secretaria da Igreja Catedral em Constantinopla. Entre os presentes achavam-se os Patriarcas Eutichis de Constantinopla, quem presidiu, Apollinaris de Alexandria, Domninus de Antioquia, três bispos como representantes do Patriarca Eustochius de Jerusalém, e 145 outros bispos metropolitanos e bispos, dos quais vários vieram também em lugar de colegas ausentes.)
Enfim, trata-se de um erro histórico a retirada da crença na reencarnação da Igreja Católica, não sei se por interesse de dominação, já que pregando um inferno ou céu imediatos poder-se-ia ter maior influência sobre os fiéis e toda a sociedade, mas isso é outra história e não me cabe aqui analisar. Em outro comentário, colocarei os nomes dos historiadores.
Nomes (bibliografia de origem NÃO ESPÍRITA):
ALGEO, J. Investigando a Reencarnação, Brasília: Teosófica, 1995.
ALLGEIER, K. Você já viveu outras vidas, Rio de Janeiro: Ediouro, 1986.
BANERJEE, H. N. Vida pretérita e futura, Rio de Janeiro: Nórdica, 1987.
BERG, P. S. Reencarnação as rodas da alma, São Paulo: Cabala, 1998.
BOWMAN, C. Crianças e suas vidas passadas, Rio de Janeiro: Sextante, 2003.
CHAVES, J. R. A reencarnação segundo a Bíblia e a Ciência, São Paulo: Martin Claret, 1998.
CORRÊA, I. C. Reencarnação e o Paranormal, São Paulo: Ibrasa, 2003.
DROUOT, P. Nós somos todos imortais, Rio de Janeiro: Nova Era, 1995.
FIORE, E. Você já viveu antes, Rio de Janeiro: Nova Era, 1993.
GOSWAMI, A. A Física da Alma, São Paulo: Aleph, 2005.
GUIMARÃES, M. T. R. Tempo de amar, Campinas-SP: Conhecimento, 2003.
MARTINS, M. O que a Bíblia diz sobre Reencarnação, São Paulo: Abba Press, 2004.
PROPHET, E. C. Reencarnação – o ele perdido do cristianismo, Rio de Janeiro: Nova Era, 1999.
RUSSEL, E. W., Reencarnação: O mistério do Homem, Rio de Janeiro: Artenova, 1971.
STEMMAN, R. Reencarnação – Histórias verdadeiras de vidas passadas, São Paulo: Butterflu, 2005.
STEVENSON, I. 20 Casos sugestivos de Reencarnação, São Paulo: Difusora Cultural, 1970.
WAMBACH, H. Recordando vidas passadas, São Paulo: Pensamento, 1997.
WEISS, B. L. Muitas vidas muitos mestres, Rio de Janeiro: Salamandra, 1991.
WOOLGER, R. J. As várias vidas da alma, São Paulo: Cultrix, 2004.
Para quem quiser entender mais sobre o assunto leia esta página: http://falhasespiritismo.6te.net/
Lá o autor discorre sobre Orígenes e fala também em Teodora, sobre como é falsa essa historia que os espiritualistas contam.
A Paz!
Mariana
E quem disse que estes autores são confiáveis, hein, Mariana? Como assim livros não-espíritas, se eles pregam abertamente a reencarnação? Os títulos já dizem tudo, estes autores certamente são reencarnacionistas, são espiritualistas, mesmo que não sigam o espiritismo. Porque eu sei que existem várias correntes reencarnacionistas, se estes autores não são espíritas, são espiritualistas, portanto, não são confiáveis.
“Vejamos o que eles disseram: “Responderam eles: Uns dizem que é João, o Batista; outros, Elias; outros, Jeremias, ou algum dos profetas”.
Isso já está batido, Mariana. Os espíritas adoram citar esta passagem para dizer que na Bíblia existem passagens que confirmam a reencarnação. Só que vocês espíritas se esquecem de uma coisa, cabe à Igreja interpretar, não a vocês. A Bíblia não é de interpretação particular. Vocês espíritas não lêem a Bíblia ou se lêem tira só as partes que interessam ou interpretam não segundo a verdade, mas segundo o ensinamento espírita… Não sei porque você insiste neste assunto, a reencarnação era uma crença comum dos outros povos, não do povo judeu, Jesus jamais pregou a reencarnação. Você acredita em cada coisa… Estas histórias que os espiritualistas contam são falsas, eles inventam qualquer coisa para atrair mais gente para a doutrina deles.
Mariana,
Tu podes acreditar na bobagem que quiseres, querida. O que tu não podes, por questões de honestidade intelectual, é “forçar” outras pessoas a acreditarem nas bobagens que tu própria acreditas. Esta é a única coisa na qual tenho interesse aqui.
Se os judeus acreditavam em reencarnação nos moldes apregoados pelo espiritismo é, alem de bastante improvável, absurdamente irrelevante. Não tenho interesse em saber se o espiritismo é compatível ou não com o judaísmo. Tenho-o, sim, em mostrar a incompatibilidade entre as doutrinas espúrias do espiritismo e a Doutrina Cristã.
Primeiro, que isto fosse “uma crença da época” é bastante discutível. Mas, mesmo assim, como é possível dizer que Nosso Senhor não a tenha combatido? Quando os Apóstolos inventaram de perguntar se o homem havia pecado para que nascesse cego, Nosso Senhor foi taxativo ao dizer que nem ele nem os pais dele haviam pecado!
Puro wishful thinking espírita. De onde foi tirado que os Apóstolos “deduziram que o espírito de Elias havia reencarnado”? Do texto bíblico é que não foi.
Nem muito menos – e este é o meu ponto – da interpretação dos primeiros cristãos. À guisa de exemplo, trago São Jerônimo (antes – bem antes – do Segundo Concílio de Constantinopla) comentando esta passagem (apud Catena Aurea):
A Juan, pues, se le llama Elías, no como lo entienden los filósofos necios y algunos herejes, que sostienen la vuelta de las almas, sino que ha venido, según otro pasaje del Evangelio, en el espíritu y en el poder de Elías (Lc 1) y tuvo la misma gracia y la misma medida del Espíritu Santo. También son iguales la austeridad de vida y severidad de espíritu de Elías y de Juan, uno y otro ceñían un cinto en el desierto. Aquel se vio obligado a huir por haber reprendido el rey Acab y a Jezabel por sus impiedades (1Re 19): y éste es decapitado por haber reprendido a Herodes y a Herodias, por sus bodas ilícitas (Mc 6).
Querem os espíritas distorcer as Escrituras e acreditar em reencarnação, que o façam. Mas tenham ao menos a decência de reconhecerem que os primeiros cristãos sempre condenaram como espúria esta interpretação.
Não, a reencarnação nunca foi pregada por Nosso Senhor.
É bastante questionável que esta fosse “crença comum na época”.
Sim, foi combatida por Ele, pelo menos na passagem do cego de nascença.
E contudo, mesmo assim, com base em fonte nenhuma (já que elas foram supostamente destruídas), os espíritas querem dizer que Orígenes acreditava em uma coisa que ele nega taxativamente nas fontes que temos hoje. Isto faz sentido para alguém aqui?
Eu não tenho nenhum interesse no suposto passado devasso de uma imperatriz de mil e quinhentos anos atrás, querida. Independente do que Teodora tenha feito ou deixado de fazer, o fato incontestável é que todos os cristãos primitivos – Orígenes inclusive – rejeitaram expressamente a falsa doutrina da transmigração das almas. Isto é o que nos mostram claramente as fontes primárias, a despeito das mentiras nas quais os espíritas se empenham em nos fazer acreditar.
São Jerônimo? Traga a referência completa, por favor, com a citação do texto de San Jerónimo onde ele diz isso. Reservo-me o direito de não dar muito crédito a uma citação de segunda mão feita por uma espírita.
Ademais, restaria explicar o porquê de Orígenes ter negado expressamente a teoria da transmigração das almas em seu comentário ao Evangelho de São Mateus, precisamente na parte que fala de São João Batista e Santo Elias.
E, por fim, ainda que fosse verdade que Orígenes defendia secretamente o contrário do que escrevia em público (teoria da conspiração absurda e gratuita, mas concedamos!), resta o fato de que era o único a defender tal despautério, quando a totalidade dos cristãos acreditava no contrário. A menos, é claro, que também todos os outros cristãos defendiam secretamente a mesma doutrina que, em público, atacavam… :)
Não, na verdade trata-se de um fato histórico incontestável que os cristãos jamais acreditaram na baboseira da reencarnação, e reconhecer isto é dever de honestidade intelectual de qualquer pessoa.
Abraços,
Jorge
Jorge, fiz um artigo explicando bem essa questão.. se permitir, aqui vai o link:
http://www.veniteadoremus.com/conteudo/75
Abraço!!
Diz Mariana: “Primeiramente, Jorge, você deve saber que quase todos os livros do mesmo foram queimados
Responde Jorge: “E contudo, mesmo assim, com base em fonte nenhuma (já que elas foram supostamente destruídas), os espíritas querem dizer que Orígenes acreditava em uma coisa que ele nega taxativamente nas fontes que temos hoje. Isto faz sentido para alguém aqui?”
Exato, Jorge! Eu fiquei me perguntando como os espíritas afirmam isso, se os livros foram supostamente queimados, segundo eles defendem… aposto que eles tiraram isso de alguma “psicografia”. Ou seja, eles não tem prova alguma daquilo que alegam! E ainda querem que se acredite que é tudo muito científico. Ah sim, essa bibliografia eu conheço, pois já fui espírita e espiritualista/esotérica: é toda de livros espiritualistas! Todos baseados em fontes suspeitas ou em pura invenção e viagem na maionese do tipo “regressão a vidas passadas”.
Cristiane, citei as fontes de pessoas que não se dizem espíritas. Tenho várias outras de pessoas espíritas que fiz questão de não citar. É você que, se quiser, deverá desacreditar tais pessoas, que, COM CERTEZA, devem ter pesquisado bem mais que você e até mesmo que o Jorge, já que, para vocês, as únicas fontes válidas sobre esse assunto são as da Igreja Católica.
Jorge, você afirma coisas que só quem confirma é a Igreja Católica, pode ser o bastante para você, mas não para convencer qualquer outra pessoa. Não quero dizer que vc deveria colocar fontes de ateus, mas que, além de católicos, tenham outras qualificações como professores, cientistas, pesquisadores, enfim… Acho que você entendeu o que quis dizer. Quanto ao fato de os espíritas e somente eles deduzirem que os apóstolos entenderam que ele estava falando de João Batista, não foi eu quem concluiu sozinha, mas está na bíblia “e os apóstolos entenderam que ele falava de João Batista”. É ou não?
E quanto aos livros terem sido queimados pela Igreja, isso não impediu que alguns que tiveram acesso à sua tese não a tenham testemunhado à posteriori. Apenas fica mais difícil provar. Posso citar algumas outras passagens que falam da reencarnação na bíblia.
Por fim, quanto ao cego de nascença, Jesus não combateu coisa alguma, Ele tão somente disse que, naquele caso, foi para que as obras de Deus se manifestassem nele. Não criticou as idéias dos apóstolos (claramente reencarnacionistas ante a pergunta feita, aliás), tampouco aproveitou a oportunidade para expurgar a idéia da transmigração das almas. Vê, Jorge, é você, não eu, quem está forçando a barra.
Ia esquecendo, Cristiane, onde está escrito que somente poderia haver uma interpretação do que Jesus falou? Claro que a Igreja diria isso, né? Por favor, combata as coisas aqui ditas com argumentos de maior consistência, ok? Por acaso vocês acreditam que São João, em seu sonho, realmente viu pássaros voando e pondo ovos de fogo? Será que não perceberam, até agora, que se tratou de um sonho profético sobre a guerra, mas que aviões e bombas ainda não eram conhecidos à época para serem detalhados e bem denominados?
Não quero que ninguém aqui vire espírita, não tenho essa pretensão. Gostaria que, pelo menos, vocês questionassem um pouco mais as coisas.
Forte e fraternal abraço.
Mariana
Mariana,
Você precisa entender o que está em discussão. Eu estou dizendo que a Igreja Católica é e sempre foi contrária às falsas doutrinas reencarnacionistas, e você está dizendo (contra todas as evidências históricas) que não, que os primeiros cristãos aceitavam a Reencarnação.
É bastante óbvio que, para dirimir esta dúvida, as únicas fontes que interessam são as fontes cristãs, como (mutatis mutandis) as únicas fontes que interessam para saber o que eu próprio penso são os textos do Deus lo Vult! (e das demais redes sociais onde participo). Isto é tremendamente óbvio. Qualquer pessoa que mantenha as suas faculdades intelectuais intactas há de concordar com isso.
Não, sinceramente, eu não entendi. Você parece estar dizendo que a crença na reencarnação era comum entre os primeiros cristãos, a despeito de não ser encontrar nada nos escritos deles que diga isso e – mais ainda – de se encontrarem abundantes passagens nas quais a doutrina da reencarnação é atacada como falsa e herética. E isto não faz nenhum sentido para mim.
A melhor pessoa para expressar o pensamento de Orígenes (ou de São Jerônimo, ou de São Basílio Magno, ou de quem quer que seja) é o próprio Orígenes (ou o próprio São Jerônimo, etc.), e não a Mariana ou a Elizabeth Prophet. Isto é um pressuposto básico da honestidade intelectual. Mas aí existe um texto de Orígenes no qual ele nega com todas as letras a transmigração das almas e tu, mesmo assim, queres teimar e queres que todo mundo acredite que, na verdade, Orígenes estava mentindo quando dizia abertamente que não acreditava na transmigração das almas. Isto é um absurdo desrespeito ao pensamento alheio.
Tenho certeza de que pode, Mariana, como é possível citar passagens bíblicas que falem de absolutamente qualquer coisa, e isto não me interessa, isto não está em discussão. As tosquíssimas interpretações de terceiros desautorizados sobre as Escrituras Sagradas não me interessam absolutamente nada.
O que me interessa é aquilo em que os primeiros cristãos acreditavam, e o fato para além de qualquer possibilidade de contestação é que nós temos muitos textos dos primeiros cristãos e, neles, a doutrina da reencarnação sempre é condenada e nunca é defendida. O fato histórico é que, ao contrário do que tu disseste no começo, os cristãos nunca acreditaram em balelas reencarnacionistas e, ao contrário, sempre as combateram.
Se você discordar deste fato óbvio, por favor traga exemplos dos próprios cristãos primitivos defendendo as fábulas espíritas, e não citações de espíritas modernos nem interpretações mirabolantes e desautorizadas da palavra de Deus.
Pois é, questione um pouco as coisas! O fato de não se encontrar em toda a Patrística um único exemplo de defesa da reencarnação não deveria fazer você questionar as mentiras propagadas pelos defensores do espiritismo? :)
Abraços,
Jorge
Mariana
“a esquecendo, Cristiane, onde está escrito que somente poderia haver uma interpretação do que Jesus falou? Claro que a Igreja diria isso, né? Por favor, combata as coisas aqui ditas com argumentos de maior consistência, ok? Por acaso vocês acreditam que São João, em seu sonho, realmente viu pássaros voando e pondo ovos de fogo? Será que não perceberam, até agora, que se tratou de um sonho profético sobre a guerra, mas que aviões e bombas ainda não eram conhecidos à época para serem detalhados e bem denominados?
Não quero que ninguém aqui vire espírita, não tenho essa pretensão. Gostaria que, pelo menos, vocês questionassem um pouco mais as coisas.”
Querida, só a Igreja tem autoridade para interpretar a Bíblia, não é capaz de entender isso? Jesus só deu autoridade para Pedro, Pedro foi o primeiro papa, o primeiro líder da Igreja. Outras denominações cristãs ou outras religiões podem querer interpretar, mas não têm autoridade nenhuma para isso, porque ninguém deu autoridade a elas e, além do mais, protestantes e espíritas geralmente citam passagens fora do contexto, e só aquelas que interessam a eles, eles não citam outras passagens que desmentem o que eles dizem. A interpretação da Igreja é a interpretação dos apóstolos, a própria história confirma isso. Você quer o quê, que eu acredite nos apóstolos ou nos protestantes e espíritas, que só apareceram mais tarde? E que fique bem claro para você, os cristãos primitivos jamais aceitaram a crença na reencarnação. E é justamente por questionar que deixei de acreditar na reencarnação faz tempo. Quem precisa questionar mais as coisas aqui é você, querida. E estas pessoas que você citou, mesmo não se dizendo espíritas, já estão desacreditadas por serem espiritualistas, logo, é conveniente para elas tentar provar que os cristãos acreditavam na reencarnação. Eu, por exemplo, não levo em questão somente fontes católicas, tudo o que eu sei da história da Igreja, em sua maioira, é baseado em fontes que não são católicas, muitas vezes são fontes de judeus, até de ateus. Você devia é mostrar fontes de pessoas que não acreditam em reencarnação. Não adianta mostrar fontes de espiritualistas. Aí sim eu acreditaria. E se você quer saber onde está escrito que somente a Igreja interpreta, fique sabendo que a segunda carta de Pedro declara que « nenhuma profecia da Escritura resulta de uma interpretação particular » (2 Pd 1,20).
Ora, se Jesus não admoestou os discípulos quando perguntaram se foi o homem cego ou seus pais que pecou para que ele fosse cego, portanto, se ele tinha possibilidade de pecar antes de nascer, só poderia ser em outra vida. O Cristianismo primitivo era sim, reencarnacionista, como era pneumático (depneuma, igual a sopro – espírito), ou mediúnico, e foi apenas com a instituição da Igreja Católica Apostólica Romana, no 4º século, que essas idéias foram retiradas da Doutrina Cristã. E, meu caro Jorge, se foram retirados da doutrina cristá, É CLARO que não é lá que você vai encontrar quaisquer evidências disso. Procure pelo menos saber como os escritores das obras por mim citadas chegaram a tais conclusões antes de simplesmente dizer NÃO GOSTO E NÃO QUERO.
Cristiane, fale-me um pouco sobre o que escrevi antes, acerca do sonho de São João.
Mariana,
Como eu já dissera, as interpretações marianescas das Escrituras Sagradas não têm valor algum.
Prefiro São João Crisóstomo:
Ellos llegaron a hacer esta pregunta porque en otra ocasión, después de haber curado al paralítico, le había dicho ( Jn 5,14): “Mira que ya estás sano, no quieras pecar más”. Ellos, pues, pensando que aquel paralítico había perdido las fuerzas de sus miembros a causa de sus pecados, le preguntan ahora si éste había pecado, lo cual no era de creer, puesto que era ciego de nacimiento.
Esta é a Doutrina da Igreja, Mariana. O resto é invencionice espírita.
Fontes, Mariana, fontes! Traga um único – um único sequer – texto dos cristãos que viveram entre os séculos I e IV (temo-os aos montes!) que defenda as fábulas espíritas! Não há um único. E, mesmo assim, contra toda a evidência histórica, tu insistes em bater o pé e dizer que “[o] Cristianismo primitivo era sim, reencarnacionista”. Mesmo que todos os textos daquela época que falam sobre a Reencarnação chamem-na de fábula e de heresia.
Pois é. O lugar onde a gente vai encontrar isso é em escritos de espíritas embusteiros de mil e quinhentos anos depois.
Desculpa, Mariana, mas é óbvio que as afirmações gratuitas de charlatões que viveram séculos depois dos primeiros cristãos não têm mais valor do que as fontes primárias. Qualquer pessoa de qualquer crença há de concordar com isso.
Eu não. Faça-o você. Tu vens com uma acusação mentirosa e descabida, eu mostro com as fontes primárias que os cristãos primitivos não apenas nunca defenderam a Reencarnação como também sempre a rechaçaram com clareza, e tu vens dizer que isto não vale. Defenda você a forma como os embusteiros chegaram a conclusões tão disparatadas e tão contrárias aos fatos históricos públicos e amplamente conhecidos.
A única que está dizendo “não gosto e não quero” aqui és tu. Negando as evidências. Muito racional, para quem se pretende “questionadora”.
– Jorge
Parafraseando Padre Paulo Ricardo.
A prova de que a a Igreja católica queimou todos os livros que testemunhavam o espiritismo nos primeiros séculos é que não conseguimos encontrar nenhum livro que testemunhe o espiritismo entre os cristão desta época.
É claro que também a Igreja Católica queimou todos os livros que provavam que todos os discípulos eram alienígenas,…
Também não conseguimos achar nenhum livro que prove que Kardec fosse judas iscariotis, mas era, apenas todos os livros foram queimados por… ……..
Eu trouxe as fontes históricas. Eu acredito nelas. Se é você quem não nas acredita, pq sou eu quem tem que te provar algo? Não são de espíritas, mas de teólogos e estudiosos da bíblia. Eu também devo scanear o dilpoma de cada um deles? Fiz questão de não citar as fontes escritas por espíritas. Não tenho culpa se a história desacredita algumas “verdades” da Igreja. Não desacredita as ditas pelo Espiritismo. Desacredikte, pelo menos, os autores… Não, Jorge, recorrer às fontes aceitas pela Igreja é muito fácil. É como simplesmente dizer que nunca existiram “evangelhos apócrifos”. Mas tudo bem, sei que você não vai atrás.
Mas até agora estou esperando uma explicação razoável para as passagens bíblicas que citei anteriormente. Se possível, coloque-as traduzidas, pois não sei falar fluentemente nenhum outro idioma.
Grata.
Essa mania de ler a Bíblia como se lê um quadro figurativo e, ou alegórico ainda vai acabar mal.
A boa leitura da Bíblia deve de ser:
1. Com a leitura de Jesus.
2. Do mesmo modo que se lê uma tela abstrata onde o assunto principal é Jesus, e o resto são os detalhes que por si só não dão sentido à tela.
3. E não deixar de se considerar como será lida daqui a duzentos, mil anos, ou no futuro mais longíquo que se possa imaginar.
Mariana, o Wilson foi perfeito. A julgar pela vossa “lógica”, é claro que a Igreja primitiva acreditava em Reencarnação, acreditava que os Apóstolos eram alienígenas, que Alan Kardec era Judas Iscariotes, que Herodes era o Monstro do Spaghetti Voador e que os judeus perseguiram os cristãos porque estes gostavam dos Beatles (que era uma banda formada pelos discípulos de Nosso Senhor cujos registros foram também apagados pela Igreja e, por isso, tu nunca ouviste falar nela).
Pois é, acontece que 1] a Igreja sempre disse que havia evangelhos apócrifos e 2] eles estão aqui. Já os primeiros cristãos defendendo a reencarnação estão… cri… cri… cri… =D
Eu não as vou dar. Desde o começo eu disse que não me interessava discutir interpretações bíblicas com particulares desautorizados, e sim provar o fato histórico de que os primeiros cristãos sempre condenaram a Reencarnação – a despeito das invencionices espíritas. Isto já foi feito. Se quiser saber o que a Igreja ensina das Escrituras Sagradas, leia a Catena Aurea que já foi citada aqui.
Abraços,
Jorge
Bee,
A única “boa leitura da Bíblia” é aquela feita pelo Magistério da Igreja Católica, único intérprete autorizado da palavra de Deus.
– Jorge
Na época de Jesus os judeus criam na preexistência da alma. Em realidade, receberam a noção de Platão e os gregos. Criam que, antes da criação do mundo, todas as almas existiam no Éden ou que estavam no sétimo céu ou em uma câmara especial, esperando o momento de ingressar em um corpo. Os gregos tinham considerado que essas almas
eram boas e que ao entrar no corpo se corromperam, mas havia alguns judeus que criam que entre essas almas já havia algumas boas e outras más. O autor do Livro da Sabedoria diz: “Eu era um jovem de boas qualidades, coubera-me, por sorte, uma boa alma” (Sabedoria 8,19, BJ).
Na época de Jesus havia alguns judeus que criam que o sofrimento do homem, inclusive se o acompanhava do nascimento, podia provir de algum pecado que tinha cometido antes de nascer. É uma idéia estranha e
para nós pode ser quase fantástica, mas no fundo,o que subjaze é a noção de um universo corrompido pelo pecado.
Mariana
” Não tenho culpa se a história desacredita algumas “verdades” da Igreja. Não desacredita as ditas pelo Espiritismo.”
É fácil afirmar sem citar a fonte. Baseado no que você afirma que a história desacredita a Igreja? Mostra a fonte da sua afirmação, filha. A história não desacredita a Igreja, querida, muito pelo contrário, a história confirma o que a Igreja diz. O que a história desacredita é o espiritismo. Tudo o que afirmamos nós podemos provar, temos fontes históricas confiáveis, insuspeitas, e você até agora não apresentou nenhum livro insuspeito, só mostrou livros de autores espiritualistas, que pregavam a reencarnação. Como você espera que a gente acredite nestes autores? Veja bem, estes autores são ESPIRITUALISTAS, deu para entender? São de pessoas que defendem a reencarnação. Não dava para procurar obras de autores mais neutros não, que não estão de nenhuma maneira ligados à doutrina reencarnacionista? E ainda quer teimar com a gente, dizendo que os cristãos primitivos acreditavam na reencarnação, quando a gente já provou, já mostrou o contrário. E contra todas as evidências, você teima em acreditar que os cristãos pregavam a reencarnação. Sabe qual é o teu problema? Você não quer ver a verdade dos fatos, por isso tenta se enganar. O pior cego é aquele que não quer ver.
E pro seu governo, dona Mariana, mesmo na época dos cristãos primitivos havia pessoas que pregavam essas idéias de reencarnação, foi idéias que foram consideradas heresias pelos cristãos. Se você não quer aceitar a verdade, paciência.
Mariana
Claro que o sonho de São João era uma metáfora, mas o que uma coisa tem a ver com a outra? Vai dizer que a ressurreição era uma metáfora também? Faça-me o favor! Ressurreição é uma coisa, reencarnação é outra. Na ressurreição a gente não vai viver em outro corpo. Por acaso Jesus voltou a viver em outro corpo? Claro que não!
Mariana
E o que vale para nós é o que dizem os historiadores, não o que dizem estes pseudo-teólogos que interpretam a Bíblia de acordo com o que é conveniente para eles.
“Em 1953, a Conferência Nacional dos Bispos do Brasil reafirmou a determinação feita pelo Episcopado Nacional na Pastoral Coletiva de 1915, revista pelos Bispos em 1948 nestes termos:
‘Os espíritas devem ser tratados, tanto no foro interno como no foro externo, como verdadeiros hereges e fautores de heresias, e não podem ser admitidos à recepção dos sacramentos, sem que antes reparem os escândalos dados, abjurem o espiritismo e façam profissão de fé’.”
Kloppenburg, Boaventura. Espiritismo e Fé, Quadrante, São Paulo, 1990. pp. 41-42.
*A norma acima, obviamente, se aplica apenas aos católicos que passaram a crer no espiritismo.
Ver também:
http://www.hsjonline.com/2010/12/reencarnacao.html
http://www.hsjonline.com/2010/12/reencarnacao-e-fe-crista.html
Mariana
” Cristianismo primitivo era sim, reencarnacionista, como era pneumático (depneuma, igual a sopro – espírito), ou mediúnico, e foi apenas com a instituição da Igreja Católica Apostólica Romana, no 4º século, que essas idéias foram retiradas da Doutrina Cristã.”
Você por acaso tem como provar isto que você afirma? Existe algum documento que comprove isto, ou é apenas achismo seu? Eu me refiro a documento histórico, não a opiniões de teólogos que interpretam as escrituras ao seu bel-prazer. A gente está falando de história, não de teologia.
Menina Mariana jamais os judeus esperavam que um profeta tivesse reencarnado, jamais qualquer profeta reencarnou.
Ele acreditavam que Deus poderia ter ressuscitado muitos deles, não Elias, pois este não teve morte natural segundo os judeus, para necessitar ser ressuscitado. Você pode não acreditar no que diz a Bíblia mas eles acreditavam.
João Batista era contemporâneo de Cristo e este não poderia ser reencarnação daquele mesmo que eles acreditassem nisto.
Você tece longas e erradas considerações sobre como a opinião do povo descrita na bíblia confirma tua tese, logo em seguida diz que outras coisas (sobre Elias) escritas na Bíblia são inaceitáveis. Típico de tontos. Vale ou não vale????
Se a reencarnação fosse possível, então que valor teria a entrega da própria vida que Cristo fez?? Qual das vidas Cristo entregou??
“Assim como o Filho do Homem veio, não para ser servido, mas para servir e dar sua vida em resgate por uma multidão”. (Mt 20,28)
Se você conhecesse as histórias dos primeiros cristãos, tantos que aceitaram o martírio sem negar sua fé, por terem acreditado no Filho de Deus feito homem, você os consideraria loucos, se Cristo fosse apenas um iluminado como tantos outros poderiam ser.
Não aceitem que leiam Origenes por você, e cuidado ao lê-lo.
Se você não aceita a Igreja Católica, esqueça a Bíblia, este conjunto de livros aos quais você tem acesso só tem valor se tiver valor quem o conservou, busque suas respostas em psicografias apenas.
Você é livre para acreditar no que quiser, mas se for argumentar sejamos inteligentes.
Texto psicografado por Wilson e ditado pelo espírito do próprio Wilson.
conti..
O espiritismo é uma doutrina conveniente, criadas por homens para satisfazer e preencher suas vidas com respostas amigáveis. Todas as respostas carregam erros grosseiros de lógica básica. Os espiritas sustentam que sua doutrina atende melhor os princípios da razão, mas nem neste requisito são honestos.
Como o espiritismo não é uma religião e sim apenas uma doutrina, sua análise pertence ao campo da lógica. Vincular esta doutrina com a bíblia é contraditório e impossível de defender no campo da razão. Um “Centro Espírita de Cristo” é tão lógico quanto um “Centro Espírita do Mickey” ou “Centro Espírita do Pateta”, isto apenas tenta vincular uma coisa sem sentido a uma figura conhecida, que em nada tem algo a ver.
Mariana se você quiser destruir o espiritismo, basta ler as obras clássicas deste espiritismo… mas é preciso que as orelhas estejam separada por um cérebro e o olhos abertos, e que a tua motivação seja atingir a verdade e não a TUA verdade.
O que mais prende as pessoas à doutrina espirita é o “Problema do Sofrimento” e suas respostas sedutoras, este tema recorrente, leva a cada seguidor um jato de ilusão em cada infecção dolorosa, resposta simples, rápida e inócua.
A ideia de eliminar o inferno só é muito agradável a quem NÃO tem pecado.
Emerson
você lembrou bem o caldo cultural que muitos judeus helenizados se moviam. Eu acrescentaria inclusive que os gregos – vide as tragédias clássicas – trabalhavam com o conceito de “hyrbris” pelo qual o pecado dos pais eram castigados em seus descendentes (vide a história de Édipo, por exemplo).
E outra pergunta, agora à Mariana: são dezenas de escritores cristãos anteriores ao século IV. Por que apenas um aceitaria ou defenderia uma doutrina tão central quanto a reencarnação?
(não vale a infantil resposta de que os livros foram queimados…)
As fontes da Mariana além de indiretas, são de títulos bem sugestivos.
Entre os citados na bibliografia achei físicos, psiquiatra, psicóloga, psicoterapeuta, advogado, professora espiritual (isso mesmo! rs), repórter, e por aí a fora… Os que pesquisei, todos reencarnacionistas… Se é assim, é muito fácil fazer qualquer afirmação e por fim jogar uma penca de livros para consulta. Quantos protestantes mandariam aqui livros de protestantes (independente se da mesma seita que o que manda) dizendo que São Pedro nunca esteve em Roma ou que Constantino foi papa?
Cadê os historiadores?
Ela mesmo afirmou: “Em outro comentário, colocarei os nomes dos historiadores.”
Vamos lá para o que a Mariana terá que provar historicamente (isto é, não adiantando citar fonte indireta):
1. Que Orígenes era reencarnacionista.
2. Que Orígenes foi perseguido por essa crença, por isso, não se manifestou.
3. Que o Concílio de Constantinopla quis combater a reencarnação com o Edito do Imperador.
4. Que Teodora mandou assassinar 500 prostitutas.
5. Que os cristãos começaram a dizer que Teodora iria sofrer em outras vidas por ter matado 500 prostitutas.
6. Que Teodora estressada com isso quis abolir a reencarnação do cristianismo e influenciou seu marido para isso.
7. Que aquela frase é, realmente, de São Jerônimo.