Várias pessoas já leram (e escreveram sobre) a interessantíssima entrevista que o Pondé concedeu recentemente à VEJA. Eu também quero dar os meus dois tostões sobre o assunto. Desnecessário dizer que vale a leitura na íntegra.
É bem verdade que – como disse o frei Rojão – “[u]m filósofo que conclui a existência de Deus é realmente um filósofo, não estes garotinhos mimados de classe média que leram Dawkins, que nem é cientista, nem filósofo”; e, nos tempos de indigência intelectual nos quais vivemos, isto é digno de ser mencionado e celebrado. Ainda mais quando o filósofo em questão – o Luiz Felipe Pondé – não é um cardeal católico, nem um piedoso padre católico, nem um renomado teólogo católico. Não é nem sequer um católico. Que, aliás – para horror dos livres-pensadores modernos -, foi ateu por muito tempo, até começar “a achar o ateísmo aborrecido”.
“Aborrecido”! É talvez dos mais elegantes adjetivos que eu vi serem usados recentemente para se referir – com propriedade – ao ateísmo. A miséria intelectual auto-elevada – ridicularmente – ao patamar de única posição socialmente aceitável, provocando os maçantes jantares aos quais o Pondé se refere com tanto bom humor. Como se fossem uma decrépita cerimônia ritual onde os velhos fiéis de uma religião sem fé bajulam-se mutuamente, em um mecanismo de auto-afirmação que é a antítese perfeita dos cultos religiosos onde os fiéis confortam-se uns aos outros. Nem mesmo nisso eles são originais. O diabo só faz mesmo tocar cover das canções do Céu.
E o ateísmo é aborrecido, porque auto-limitado. Porque pobre, raso, estéril. Incapaz de satisfazer aos anseios humanos mais profundos – insistindo em ficar às margens e negar a existência do oceano que se descortina diante dele. Um bufão que se julga rei, emitindo ordens disparatadas em sua estultície e rasgando as vestes, espantado, ao perceber serem bem poucos os que o levam minimamente a sério para além das mesas dos “jantares inteligentes”.
Caro Jorge, muito boa esta tua frase:
“O diabo só faz mesmo tocar cover das canções do Céu”.
Achei engraçado, bem bolado. Outro trecho que destaco:
“…uma religião sem fé…”
Eu diria que os ateus têm uma “não-fé”, quase análoga à fé, pois para colocar toda a confiança na ciência humana e ter absoluta certeza do nada após a morte, é realmente necessária muita fé. E é curioso que eles próprios não percebem ou não querem perceber o tamanho de sua fé, ou melhor, “não-fé”. Afirmam que Deus não existe e até hoje não provaram isto…e nem provarão. É esta “pedra no sapato” deles que ajuda a tornar o ateísmo “aborrecido”.
Realmente muito interessante a entrevista ao Pondé. Tem ótimas observações.
Pondé: “Um cristão que recorre a Marx, ou a Nietzsche – a quem admiro –, é como uma criança que entra na jaula do leão e faz bilu-bilu na cara dele.”
Ygor,
É de uma música do Zeca Baleiro! =)
http://www.youtube.com/watch?v=eS2uXsiIh50
Abraços,
Jorge
Poxa vida, Veja = blog = acesso negado :(:(:(
Também adorei a frase que o Ygor destacou. Humor refinadíssimo. E, diga-se de passagem, o Coisa Ruim faz cover da pior qualidade possível.
Quem fez uma afirmação interessante sobre o ateísmo dia desses, mais precisamente sobre o darwinismo, foi o Mats. Ele falou uma coisa certa “explicar como funciona um carro não diz nada sobre como o carro foi fabricado, qual sua origem”.
O ateísmo é aborrecido mesmo. Eu, hein, uma “religião” que não distingue nada de coisa nenhuma é muito triste.
Eu gostava dessa musica do Zeca porque parecia fazer um certo deboche entre Deus e o diabo. Explico. Gostava da criatividade da musica não do deboche, claro. Na verdade sempre achei que fosse uma critica aos que tem fé; tanto aos que temem a Deus como ao diabo. Mas hoje lendo a frase que o diabo só e um couver das coisas de Deus, ou seja, um imitador nada original em tudo em que Deus é unico e original incluindo arte, musica, enfim toda a cultura humana vi outro aspecto da letra. E me chamou a atenção o verso: “Tocm com seus anjos decaídos.” e a outra Deus brinca de gangorra com homens que na terra foram homens de pecado, me fez pensar nas palavras da Escritura em que a alegria da Sabedoria eterna é estar entre os homens e que o verdadeiro mal, o maior de todos é cair de uma grande glória no caso dos anjos decaídos e a maior glória e sair do pecado e estar playgraund do Senhor brincando com Ele. Deus não rejeita os homens do pecado. Veio para eles e os salva…Já o diabo e seus anjos rejeitaram a luz e a glória pela soberba, pelo querer mais. Por querer ser original quando na verdade só consegue ser couver. Pior é ser rico e ficar miserável. Sorte é ser miserável e ficar rico. Isto Deus fez por nós. Até no Rck a gente procurando encontra sementes da verdade.
Pondé proferiu uma palestra no salão de atos da UFRGS nesta segunda e este doutorando em final de semestre nem ficou sabendo.
Que beleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeza!
Dr. Luiz Felipe Pondé,
Ler cada artigo seu nos traz sempre uma sensação instigante, tão eloquente é o seu pensamento. Aprecei sobremodo sua entrevista na Veja e deveria comentá-la por lá, mas como só tenho seu correio eletrônico da Folha, estou fazendo-o por aqui.
Em sua entrevista observei muito atento suas críticas ao pensamento esquerdista. Efetivamente, quase todos nós fomos socialistas na Universidade. Mas as necessidades da vida prática e a percepção de que o comunismo é incompatível com a natureza humana – instrínsicamente desigual – nos levaram a desistir da utopia, salvo os muito renitentes que assim permaneceram e que hoje ocupam largos e privilegiados espaços nos meios políticos e culturais, como o professor sabe melhor do que nós.
Uma outra coisa porém me deixou surpreso em sua entrevista, foi sua afirmação de que deixou o ateísmo. Entendemos nós que uma pessoa só é ateia porque atinge algumas compreensões. Por exemplo, que as religiões são superstições mais elaboradas e se perpetuaram graças aos usos, costumes, doutrinações, tradições, além de outras causas, como a nossa inconformidade com a finitude da vida, nossos medos, etc.
Outra compreensão do ateu é de que o documento de Deus – os chamados livros santos – são originários de narrativas milenares, primeiro orais, depois escritas em linguagem precária sobre pedras, tábuas, couros, folhas, tudo sujeito àquela regra: quem conta um conto lhe acrescenta um ponto. São textos mitológicos, fabulescos, que foram sendo recontados, recriados, expurgados, adicionados; e embora possam refletir aspectos daquelas culturas, têm mais correspondência com a lenda do que com os fatos. Por outro lado, para um ateu é muito mais plausível um Universo Eterno do que um Deus Eterno, sobretudo porque a física quântica não revogou a Lei da conservação da matéria.
Agradeço sua atenção.
Abraços, Assis Utsch
Eu ainda não cheguei nem ao nível de um ateu iniciante!
Os ateus sabem como a física quântica foi elaborada quando ela ainda não existia, e conhecem o legislador que fez o primeiro projeto de lei que resultou na “Lei da conservação da matéria”. Eles conhecem coisas que eu tenho dificuldade para compreender, para eles as leis que governam o universo, se pudessem se expressar poderiam dizer, “eu sou o que sou”.
Eu acredito em milagres que desobedecem as autoritárias leis da natureza, os ateus não acreditam em milagres. Eu acredito que toda a evolução da vida é um grande milagre, os ateus creem que a evolução não é um milagre pois ela ocorreu ao longo de muitos anos, mas como diz um amigo meu:
Para os meus amigos ateus, um Deus que sempre existiu é mais incoerente que um grão de universo ou uma lei da física que sempre existiram, por mais que a matéria e a lei possam não ter sentimentos elas não deixam de ser infinitamente complexas.
Eu não consigo entender como Deus é impossível e um grão de pó é tão simples, para mim um grão de pó eterno é tão embaraçoso.
Para os meus amigos ateus a teoria do big-bang explica muitas coisas e para mim esta teoria apenas confunde e restringe, é como se alguém “mau intencionado” tivesse limitado o tempo de evolução do nosso universo para que explicações “cientificas” ficassem dentro de um tempo não infinito. Quanto mais a ciência cria uma linha de evolução ligando o tempo atual até um possível big-bang, mais percebemos que não houve acaso e nenhum recomeço seria possível, não havia tempo.
cont…
…cont
Eu não explico um pequeno grão de pó, mas meu amigo ateu me explica que, partindo de uma vida insignificante (???), teremos após muitos ciclos evolucionários, criaturas complexas.
Agora eu não explico nem o grão de pó e nem a tal vida inicial insignificante, realmente terei dificuldades em ser aceito no círculos ateus. Se pensarmos a evolução como uma caixa que contém todas as regras de evolução já por mim esta caixa seria mais fantástica que a própria vida inicial insignificante, a não ser que esta caixa fosse bastante básica e ela tivesse que passar por outras caixas que fariam a caixa de evolução evoluir… pronto me perdi do novo!
Quando um fiel afirma, Deus existe, ele aceita que está afirmando a existência de uma coisa complexa e que não tem como provar isto se não usar sua fé.
Quando um ateu afirma que Deus não existe, graças a sua sofisticação ele não percebe que está afirmando muitas coisas complexas ao mesmo tempo, e agora meu amigo ateu pode participar de jantares onde discutem de forma sóbria como irão decorar o quinto andar de um edifício do qual negam a necessidade construir os andares inferiores.
Wilson Ramiro,
Se você tiver alguma curiosidade sobre ateísmo, pode acessar o Divina Magia ( http://www.divinamagia.com.br )
Lembro ao autor do texto acima que a “miséria intelectual” à qual Pondé se refere é sobre o esquerdismo militante; portanto, não é sobre o ateísmo que ele acha “aborrecido”. Aliás o Deus que ele recebeu no colo da mãe, tal qual todos nós, dificilmente é arrancado de nossas mentes.
Caro Assis Utsch.
Visitei o site… … é ateu!
É lugar comum que ateus ataquem todo e qualquer tipo de religião, se criticar religiões, sem exceção, for bom, ponto para mim. No mais, plagiando Pondé, aborrecido.
Wilson Ramiro, eu não consegui interpretar seu último comentário com clareza. Pode escrever de outra forma? Acredito que outras pessoas também podem estar com dúvidas sobre como realmente ler o “ponto pra mim” e o “plagiando Pondé, aborrecido”.
Caro Alexandre.
Melhorando…
“ponto para mim” com relação às críticas.
Mesmo crendo que a Igreja esteja correta, nem sempre fazemos o bem que queremos, ainda, temos que conviver com nossas limitações e com as limitações até mesmo de muitos sacerdotes e bispos, que não raro destoam. Outro dia, após a missa ainda na sacristia, chamei o meu pároco e disse-lhe que a afirmação que ele colocara na homilia não era sustentada pelo catecismo da Igreja e pedi a ele que me explicasse.
Os ateus dizem criticar os erros da igreja, assim sendo também eu não deixo passar, e quando e minha crítica é descabida então eu aprendo muito, e por isto procuro criticar em particular, assim reduzo meus não poucos vexames.
“plagiando Pondé aborrecido”
O site visitado nada traz de novo é apenas a repetição aborrecida de fórmulas mágicas “sem” Deus.
Gostei do artigo do Pe. Matias Soares (indicação tua), “Tenho fé e não creio”. Ele deixa clara a diferença entre “Ter Fé” e “Crer”, todos os ataque que eu tive oportunidade de ler, eram ataques a crenças, ateus achando que destruindo alguma crença haviam destruído a fé.
Wilson, agora eu fiquei extremamente curioso! Onde está essa minha indicação do artigo do Pe. Matias Soares?
Eu faço as publicações técnicas no blog (Blogspot) dele, mas não lembro de ter escrito indicação de artigo. É apenas um serviço técnico temporário.
Quero ver isso, por que algumas vezes eu até escrevo e-mail ao padre questionando ou “criticando” – no bom sentido – algumas coisas que ele escreve; então eu não gostaria de ser pego de surpresa por alguém que pense que eu assino embaixo e integralmente cada palavra dos artigos que publico para o padre.
Eu não tenho como dar razão a cada palavra do Pe. Matias Soares, afinal eu não sou o padre, não temos a mesma consciência nem o mesmo intelecto. Daí minha preocupação.
Suspeito que foi uma ferramenta estilo Google Buzz, que publicou a tal indicação sem meu conhecimento, sem meu consentimento explícito. Nesse serviço nem conta eu tenho!
Agradeceria se você me respondesse com detalhes.
Caro Alexandre.
Basta clicar no teu nome neste mesmo comentário, surge como um de três links, que acreditei indicados.
Mas tudo bem, como já disse, não é para mim estranho divergir do meu pároco.
Nenhum argumento do mundo é suficiente para convencer um crente de que seu Deus é uma criação humana; ou que os livros santos sejam fábulas recriadas, expurgadas, adicionadas ao longo de milênios; ou que as religiões sejam apenas superstições mais elaboradas, e se perpetuaram graças aos usos,costumes, tradições, doutrinação, educação, etc.
Um crente jamais demove sua fé porque as religiões não são movidas pela razão; seu argumento reside no autoengano, nas idiossincrasias, no dogma, em convições interiores, geralmente, herdadas desde o colo da mãe.
Por outro lado, nossos medos, angústias, fragilidades, os perigos e principalmente nossa inconformidade com a finitude da vida nos predispõem a buscar uma Transcendência, tal como o homem primitivo buscava os fetiches, os totens, os xamãs, as divindades, os deuses e finalmente o Deus único. Este aliás resultou de uma convenção do povo judeu, quando, como forma de sobreviver entre tributos inimigas, resolveu unificar suas tribos em um Deus, o Jeová.
E só alguns poucos conseguem se desvencilhar do Deus recebido na infância.
Comentando fala de Assis Utsch.
Nenhum argumento do mundo, por si só, é suficiente para convencer um crente na não-existência de Deus de que essa negação de Deus é uma criação humana ou demoníaca; ou que os livros santos sejam experiência real, subjetiva ou objetiva, de pessoas ou povos, vivenciadas e revividas (em alguma medida), de uma semeadura de verdade; ou que algumas religiões sejam mais do que mentira, e se perpetuam graças a usos, costumes, tradições, doutrinação, educação, pedagogia divina ou o poder que há no ser, na verdade da realidade.
Todo argumento é sustentado pela aceitação crente de suas bases, ainda que estas não mais estejam evidentes em sua formulação.
Todo crente, seja ele religioso ou não, usa da razão – em maior ou menor grau – para viver suas crenças. Nem todo mundo tem um raciocínio impecável. Há quem pense falácias facilmente. Mas aceitar proposições que são difíceis para outro acreditar, por si só, não faz meu silogismo deixar de ser um silogismo.
Os argumentos de qualquer crente, como é óbvio, seja daqueles crentes que acreditam em Deus e em outras coisas, seja daqueles crentes que não acreditam em Deus mas acreditam em outras coisas, baseiam-se em crenças, convicções interiores, dogmas, idiossincrasias, geralmente herdadas do colo de alguém.
Aqueles que acreditam em Deus, o único e o verdadeira, dentre os quais eu me incluo (na medida das minhas capacidades), sabem* que no medo, na agústia, na fragilidade, no perigo, e diante da finitude da vida terrestre, podem contar com o Todo Poderoso, o Consolador, o Pai, o Protetor, e o Fim Bom; se amarem esse Deus.
Não há mais a quem ir, e é uma tolice deixar de ir a Aquele que É disponível.
* alguém “sabe” quando sua crença coincide com o real
O que é convenção para o crente que não sabe¹, não o é para aquele que sabe².
1 – muitas vezes por que não procurou saber fora do bem que ver para si em primeiro e quasi-exclusivo lugar
2 – a respeito do Bem que é para todos e primeiramente para todos
Não raro, “desgraçadamente”! No sentido mais comum da palavra mesmo, possível de ser compreendido até pelos que não crêem em Deus.
—
É… a simples crença realmente não se discute!
Quero dizer: quando eu acredito que vai dar cara, e você, coroa, num evento isolado.
Até que não haja outras crenças, as necessárias intersecções para um diálogo, entre os conjuntos de crenças confrontados. A partir daí, sim, argumentos poderão ser confrontados.
Ok, Alexandre. Agora, eu vou comentar essa intervenção ateísta do sr. Assis.
Começo de cima, quando ele diz:
“Uma outra coisa porém me deixou surpreso em sua entrevista, foi sua afirmação de que deixou o ateísmo. Entendemos nós que uma pessoa só é ateia porque atinge algumas compreensões. Por exemplo, que as religiões são superstições mais elaboradas e se perpetuaram graças aos usos, costumes, doutrinações, tradições, além de outras causas, como a nossa inconformidade com a finitude da vida, nossos medos, etc.”
Uma dos traços mais arrogantes de ateus é a auto-exaltação. Algo tipo: “somos racionais”; “somos as vozes da ciência”; “somos os que pensam e por isso chegamos a agulmas compreensões”, e assim por diante. Adiante, além desse show de futilidade, sobressai a prepotência do (pseudo) conhecimento:
– o “conhecimento” de que religião é só uma “supertição mais elaborada”;
– o “conhecimento” de que religião se perpetuou, dentre outras coisas, pelo medo da morte e por outros medos;
– o “conhecimento” de que as escrituras sagradas não passam de fábulas e lendas, derivadas da mitologia contada e recontada por povos primitivos, rudes e cheios dos tais medos.
Agora a melhor parte: peça a um desses ignorantes presunçosos uma única prova dessas alegações e o máximo que vem, além de uma carga enorme de subjetivismo, é a recorrência a falácias tipo bule voador de Russell. Assim fica bem bonitinho na fita: os crentes é que têm que provar que a sumidade ateísta está errada.
Vejam essa bobagem relinchada pelo sr. Assis:
“Este aliás resultou de uma convenção do povo judeu, quando, como forma de sobreviver entre tributos inimigas, resolveu unificar suas tribos em um Deus, o Jeová.”
Provas ou mesmo indícios disso??? Duvido que o ateu os traga, mesmo porque não existem. Não há um único registro arqueológico nem uma única fonte histórica que permitam afirmar categoricamente que os judeus “inventaram” um deus único para unificar as suas tribos e suportar a carga tributária que se lhes infligia. Olhem que já li muita baboseira asinina de ateus militantes, tentando justificar sua intolerância estúpida. Mas essa é das que compõem o quadro de honra das imbecilidades ateístas. Vamos assumir a (i)lógica do ateu e vislumbrar o cenário em que teria se dado a “convenção” que instituiu o deus único:
Algum(ns) líder(es), por suposto, teve(tiveram) essa idéia e a propuseram aos demais cabeças de tribo:
– Vamos lá, pessoal, acreditar num único deus, que assim nossas tribos serão unificadas sob um estandarte nacional e poderemos enfrentar a pressão esmagadora desses tributos!
Nessa reunião, os demais líderes anuiram com a proposta e então passaram-na às pessoas de suas tribos:
– Povo de minha tribo! Doravante, deverás crer num único deus. Ah, já ia me esquecendo: a partir de agora estamos uunificados e formamos uma nação com as outras onze tribos, não é legal?
E assim se fez e todo mundo foi feliz para sempre, pagando direitinho seus tributos, agora incididos em uma nação, com um único líder, tudo na mais perfeita harmonia. Fim do conto de fadas bobo ateísta.
É por coisas assim que poucos se “desvencilham do Deus recebido na infância”.
Mas muitos escapam do ateísmo! Eu fui um destes.
Escapamos do ateísmo quando percebemos que não passa de auto engano, de convicções baseadas também em crença, embora os ateus não admitam, porquanto é impossível examinar a existência de Deus, que o próprio ateu reconhece transcendente, com as limitadíssimas ferramentas da limitadíssima ciência humana.
Libertamo-nos do cabedal de besteiras do ateísmo quando notamos que sua motivação é negar, por crença, enquanto afirma a negação, sem provas, como se detivesse uma espécie de sapiência universal última, que o autorizasse a dizer o que existe e o que não existe. E são os mesmos que dizem ser mais plausível acreditar num universo eterno … Como sabê-lo eterno, sem linhas de contorno? Sobra pretensão enquanto falta prudência e, mais ainda, falta a humildade que deveria ser companheira de um autêntico investigador em busca de respostas às suas inquietações.
Lembro-me de quando era ateu e sustentava muitas tolices repetidas pelos ateus de hoje, os velhos clichês de impacto: “religião é lenda, superstição”, “crente é quem não pensa, se pensasse deixaria de crer”. Pois é, quem diria: depois de tanto pensar, pensar, pensar, pensar … deixei de ser ateu e vejo quanta besteira falei em prol de dizer aos outros que “sabia” que suas crenças eram só estorinhas mitológicas, quando a única coisa que efetivamente eu sabia a esse respeito era um grande e sonoroso NADA.
Concordo com o Eduardo. A auto-exaltação e a falta de humildade da maioria dos ateus é patente, como também a falsa bondade de ecologistas abortistas. O evolucionismo e tantos outros assuntos que eles pregam, em geral, não é nada novo; infelizmente há muito de ideias de religiões pagãs, panteístas e gnósticas no mundo científico moderno. Se Deus quiser, ainda conseguirei escrever algo aprofundado sobre isso.
Eduardo Araújo,
Ao contrário do que você e o Alexandre Magno disseram, a construção de minhas convicções ateístas foram acompanhadas muito mais do sentimento de pesar do que de arrogância ou orgulho. Fiquei um longo tempo pesaroso e antes que minhas novas convicções se sedimentassem eu pensava :
“Seria bom se Deus existisse; seria bom se Ele, existindo, nos protegesse, nos livrasse do mal, das doenças, sofrimentos, desastres, tragédias, cataclismos e todos os tormentos do mundo. Seria bom se Ele, existindo, nos perpetuasse a existência através de uma alma ou de um espírito, ou através de uma ressurreição após a morte; seria melhor ainda se Ele não nos deixasse morrer, mas já que não escapamos da morte, seria bom se existisse um céu, e todos nós pudéssemos ascender a esse lugar, e que lá houvesse um Deus onipotente, onisciente, onipresente, portador de uma Bondade Infinita; seria bom que ao morrermos, temporariamente, depois Deus nos devolvesse a existência no melhor estado que já tivemos aqui na Terra; e após nossa ascensão, seria bom se Ele nos trouxesse de novo o convívio de todos os nossos entes queridos que partiram antes de nós; e que depois nos juntássemos aos que ficaram na Terra, inclusive nossos amigos, etc”.
Ao mesmo tempo, ao longo dos anos seguintes eu compreendia que era exatamente esse tipo de necessidade, além da própria existência do mundo, que me compelia, tanto quanto às demais pessoas, a ter uma crença no Transcendente. Mas se nossas necessidades podem criar um Ser ideal, não podem criar um ser Real.
Para não estender muito, não falarei agora sobre o monoteísmo estabelecido pelos judeus nem sobre as outras questões.
Ok, Assis.
Lembro-lhe, apenas, como escrito anteriormetne, que eu também já fui ateu e passei muito tempo nessa condição. Naquela época vivia bufando e salivando contra toda e qualquer manifestação religiosa, tal qual fazem muitos descrentes atuais.
Muitos de meus “argumentos” contra a fé passavam também por questionamentos sobre o problema do sofrimento, inclusive foi um período difícil para mim em termos de perdas de entes queridos. Como vê, tinha e tenho as mesmas necessidades espirituais referidas no seu comentário, mas nem isso me aproximou de Deus, ao invés de me afastar dEle.
Conheço ateus que são indiferentes ante a religião e nada além disso. Não tenho nada a dizer em relação a essas pessoas. A questão, Assis, é que ateus iguais a você não se satisfazem com sua falta de fé e se acham no direito ou na “missão” de achincalhar nossas convicções, numa intolerância calcada em prepotência, desonestidade intelectual, desrespeito às convicções alheias. Suas alegações deixadas aqui são típicas:
– “São textos mitológicos, fabulescos, que foram sendo recontados, recriados, expurgados, adicionados; e embora possam refletir aspectos daquelas culturas, têm mais correspondência com a lenda do que com os fatos”
– “seu Deus é uma criação humana”
– “os livros santos sejam fábulas recriadas, expurgadas, adicionadas ao longo de milênios”
– “as religiões sejam apenas superstições mais elaboradas, e se perpetuaram graças aos usos,costumes, tradições, doutrinação, educação, etc”
– “o Deus único. Este aliás resultou de uma convenção do povo judeu, quando, como forma de sobreviver entre tributos inimigas, resolveu unificar suas tribos em um Deus, o Jeová”
O mais engraçado é dizer que os textos bíblicos “são fabulescos”, e logo em seguida afirmar que os hebreus criaram um Deus único por conveniência de uma unificação tribal convencionada para suportar tributos. Isso é o quê, senão uma fábula sem a menor plausibilidade histórica?
Definir religião como “superstiçao mais elaborada” soa cômico em quem afirma, sem o menor meio de provar, que Deus é uma criação humana, idealizada pelas nossas necessidades. Ora, isto sim é que não passa de uma “superstição mais elaborada” que se propaga entre ateus intolerantes via doutrinação e propaganda ateísta.
Caros, uma correção, por gentileza:
No comentário anterior, o correto é:
“Como vê, tinha e tenho as mesmas necessidades espirituais referidas no seu comentário, mas isso me aproximou de Deus, ao invés de me afastar dEle.”
Eduardo Araújo,
No meu texto onde aparece a expressão “como forma de sobreviver entre tribos inimigas”, a palavra “tribos” figurou como “tributos”. Este erro levou você a fazer naturalmente uma ideia ainda mais disparatada em relação ao que pretendi transmitir.
Mas você pediu provas de que o monoteísmo judaico teria se originado de uma “convenção” entre as tribos daquele povo. É até irônico que quem acredita em suas superstições religiosas, sem qualquer prova, a não ser seus próprios livros mitológicos, venha pedir provas. Todavia, a mesma mitologia da Torá e o Talmude, como também a Teologia judaica podem oferecer essas ‘provas’.
Diferente do monoteísmo cristão, que tem no Cristo o seu Deus Único, apesar da ideia politeísta da Trindade, e diverso também do islamismo, que tem seu Alá único, respectivamente, filho e neto do judaísmo, o certo é que este último antes de ser monoteísta era politeísta. E só poderia sê-lo, como todos os demais povos da antiguidade. Por que os judeus da remota antiguidade iriam ter a ideia do Deus único desde sempre, se os vizinhos tinham seus fetiches, seus totens, seus xamãs, suas divindades, seus deuses? O apelo à revelação, tanto quanto a revelação do Cristo, como a revelação a Maomé, não convence, porque tudo isto está na esfera dos milagres e reflete a coisa mais fundamental das religiões : a mitologia mil vezes repetida torna-se verdade absoluta e sagrada.
Na Torá, além de Jeová, seu último Deus, aparece o Baal; tem-se também o Deus Moloch, o Dagon, o Ashtaroth; a própria Torá leva a entender que o Deus único só se estabeleceu a partir do personagem Abraão. Nos mandamentos religiosos judaicos manda-se “adorar a Deus e não os outros deuses”. Se tal mandamento está falando em “outros deuses”, temos mais um sinal de que o politeísmo está na memória do judaísmo. Arguir que se trata de um mesmo Deus com outros nomes, nesse contexto torna-se irrelevante. Mesmo tendo seu Deus único – o Jeová – os religiosos judeus sempre evitaram em seus cultos pronunciar o nome de Jeová. Trata-se de uma tradição do judaísmo que tem uma razão. Ora, todos aqueles que professavam outros deuses, se ouvissem o nome de Jeová, logo teriam sua rivalidade despertada, então seria melhor não falar no nome desse novo Deus.
Para não cansá-lo mais, Eduardo Araújo, por hora não falarei sobre suas outras contestações. Abraços, Assis Utsch
PS: Uma abundante literatura escrita e virtual, de credibilidade menor, fala de um Deus único, Aton, estabelecido por um faraó, Akhenaton (1300 ac), em Amarna, no Egito; mas após a morte do faraó os cultos politeístas teriam voltado. Tem-se também o Deus único de Zoroastro, que fundou o Zoroastrismo no antigo território persa.
Eduardo Araújo,
Você disse : 1. “eu também já fui ateu e passei muito tempo nessa condição. Naquela época vivia bufando e salivando contra toda e qualquer manifestação religiosa, tal qual fazem muitos descrentes atuais”.
Se realmente era assim, tais atitudes suas certamente refletiam apenas suas idiossincrasias, pois elas não guardam qualquer relação com o ateísmo. Ademais, muitos religiosos gostam de dizer que eram ateus, sem terem sido, efetivamente, só como forma de contrastar as duas situações, é como se dissessem; “estava no obscurantismo, agora atingi as Luzes”.
2. “Conheço ateus que são indiferentes ante a religião e nada além disso. Não tenho nada a dizer em relação a essas pessoas”.
É uma atitude típica que assim se traduz : “ateu bom é ateu calado”.
No passado os religiosos censuravam, silenciavam, torturavam, queimavam os ateus. Agora basta que eles fiquem calados.
3. “ateus … não se satisfazem com sua falta de fé e se acham no direito ou na “missão” de achincalhar nossas convicções, numa intolerância calcada em prepotência, desonestidade intelectual, desrespeito às convicções alheias”
Ocorre que o que você me tem dito, e de forma bem pessoal, é que se poderia ser chamado de achincalhe. Eu particularmente não desrespeito as convições de qualquer pessoa, o que eu questiono são as ideologias com seus dogmas. E se uma ideologia – religiosa, política ou de outra natureza – não puder ser discutida, aí sim, instala-se a intolerância e o obscurantismo. O que você chama de desonestidade intelectual, na verdade, são apenas argumentos que desafiam as doutrinas religiosas.
Ai meus sais …
Mais um ateu agressivo que se faz de polido; burro e néscio em conhecimento de história que se faz de entendedor da matéria; atacante que posa de vítima.
Então vamos lá, seu Assis:
1 – e daí que SEGUNDO VOCÊ muitos (é mesmo?) religiosos mentem quando dizem ter sido ateus apenas para insinuar uma evolução cultural?
Eu fui ateu e estou afirmando isso. Se você está insinuando que sou mentiroso, problema seu, aliás, problemão, visto que não me conhece pessoalmente e muito menos a minha vida pregressa para fazer tirar qualquer conclusão a respeito.
Por falar nesse estratagema – o de uma suposta evolução intelectual – quem faz uso dele, realmente, são vocês ateus, como pode ser constatado nessa frase imbecil, de uma arrogância cavalar:
“E só alguns poucos conseguem se desvencilhar do Deus recebido na infância.”
Depois, ainda vem você falar em ironia. É para morrer de rir, mesmo.
2 – Sim, conheço ateus que são indiferentes à religião. Eles são calados? Por quê? Para mim, eles são prudentes e mais que isso coerentes. Afinal, que raios vem a ser ateísmo, senão uma droga que só existe porque a religião existe. Ateísmo – e pode você enfeitar do jeito que quiser – não passa da negação de uma crença ou – num plano filosófico – da tentativa de refutação de argumentos filosóficos pró-teísmo. No mais, qual é a doutrina do ateísmo? A basear em você e outros ateuzinhos hodiernos, essa “doutrina” consiste tão somente em atacar a religião desferindo um monte de baboseiras pseudo históricas, pseudo científicas, agredindo – de um modo efetivamente intolerante – pessoas que pensam diferente de vocês e, após essa demonstração de civilidade troglodita, posando de pobres vítimas, coitadinhos, dos religiosos malvados. Bando de cínicos. Hipocritas!
Haja hipocrisia. Veja só,seu Assis;
“Eu particularmente não desrespeito as convições de qualquer pessoa”
É mesmo?
Realmente, você nos “respeita” muito com palavrinhas como essas:
“os livros santos sejam fábulas recriadas, expurgadas, adicionadas ao longo de milênios”
“as religiões sejam apenas superstições mais elaboradas”
Tudo, um monte de asneiras, sem qualquer fundamentação, a não ser a opinião preconceituosa e infantil de um ateu recalcado contra a religião.
Como você pretende que haja uma discussão quando já achincalha o oponente dessa maneira? Pelo visto, você não sabe nem o que é discussão. Argumentos, então, aí é que não sabe mesmo.
A seguir, tratarei do seu comentário sobre o monoteísmo. A propósito, quanta baboseira você conseguiu reunir em tão poucas linhas…
Agora, cuidemos da “teoria EStórica do monoteísmo”, pelo ateu Assis.
Preliminarmente, asseguro que hoje em dia nem mesmo os estudiosos descrentes confundem “mitologia” com “religião”. Certamente, também por princípio, esses estudiosos não se referem ao livro considerado sagrado por milhões de pessoas como “livro mitológico” em que o crente baseia suas “superstições religiosas”. IRÔNICO, mesmo, é quem se vale desse recurso falar em respeito às convicções alheias. Irônico e cínico. Muito cínico.
Já ouviram a expressão “a emenda saiu pior que o soneto”.
Vejam só: o Assis demorou um tempão para retificar o seu texto, segundo o qual não teria se referido a tributos. Isso, depois de eu expor o ridículo contido na sua alegação.
Porém, de nada adianta trocar “tributos” por “tribos”. Esquematizemos a alegação do anti-religioso:
a) o monoteísmo judaico teria sido “implantado” mediante convenção;
b) o objetivo seria unificar as tribos, como estratégia de sobrevivência em meio a tribos inimigas;
c) a Torá e o Talmude, além da teologia judaica “provam” as alegações acima;
d) o judaísmo, antes de ser monoteísta era politeísta;
Agora, o melhor da festa! Os “arJumentos” de Assis. Os incríveis e definitivos “argumentos” resultantes da impressionante sapiência do ateu de mente superior ao dos obscurantistas religiosos. Duh …
A menção espúria à Torá, ao Talmude e – santo Deus! – à teologia judaica – não servem como prova de nada. Em primeiro lugar, onde, nesse material, encontra-se o menor vestígio de uma convenção tribal que resolveu decidir-se pela unificação, estabelecendo, assim, o culto a um deus único, que antes não existiria, segundo o ateu? A resposta, adianto logo: em lugar nenhum! Disparate, seu Assis, é isso!
Politeísmo judaico, seu Assis? Então me diz aí, o nome de um único dessas outras divindades do “panteão” hebreu! Só um nome, seu Assis, para não cansar o senhor, que parece ser dos que se cansam com comentários em um blog.
O mais engraçado foi o “argumento” (??) usado pelo senhor: os judeus deviam ser politeístas porque todos os outros povos da antiguidade também o eram. (rs) E aí, depois dessa asneira tremenda você não perde a oportunidade de agredir mais uma vez nossa fé com essa recorrência imbecil de tratar nossa religião como uma mitologia.
O resto é de uma ignorância ímpar! O nome “Baal” designa, na Bíblia, o deus celeste cananeu, fortemente combatido pelos hebreus. Dagon, Moloch e Astaroth são divindades filistéias, não judaicas. Tudo o que se pode dizer quanto à relação dos hebreus com as divindades estrangeiras, como as mencionadas, advém exclusivamente do texto bíblico e nada, na Bíblia, sugere que os hebreus cultuavam esses deuses antes de uma alegada “convenção” de unificação tribal. Nonsense, nonsense, haja nonsense …
Falando em nonsense, você consegue se superar. Quando pensávamos ser impossível mais asneiras, lá vem a interpretação mais tosca e desonesta do Mandamento de não se adorar outros deuses. Só na cabeça oca de certas “sumidades” ateístas isso seria uma prova de que Deus estaria assumindo a existência de outros deuses. Ele não está determinando “não adorem OS outros deuses”. Mas o que esperar da leitura tola e preconceituosa de um ateu convencido que reduz a Bíblia a um “livro mitológico”?
De fato, não dá para esperar coisa além de uma leitura tosquíssima, canhestra, desonesta e sumamente incorreta. Confiram a inacredítável asneira sobre o “nome” de Deus. Antes de mais nada, não existe no texto bíblico esse “Jeová”. O mais próximo seria algo como “Iahveh”, que a rigor não é um nome humano, posto que Deus não tem nome humano. Tendo Moisés solicitado uma forma de referência, Ele consentiu que o patriarca O apresentasse com a frase “Eu Sou”. A tradição judaica preservou a intenção original (ausência de nome nos moldes humanos) estabelecendo essa frase como impronunciável, evitando-se assim que ela passassa a ser um antropônimo. Nada a ver com rivalidades – baboseria sem qualquer base, sem o menor fundamento, sem um grama de plausibilidade.
Finalmente, chegando ao Post Scriptum do Assis: é um erro dos mais elementares afirmar que Akhenaton instaurou o monoteísmo no Egito (ao contrário, até, do que afirmam fontes como a Wikipedia). Isso é falso! O Egito, então, possuía quatro deuses solares: Rá, Phtá, Amon e Aton (o disco solar). A prevalecência de uma dessas divindades sobre as outras dependia do faraó em exercício e, ainda, dos nomarcas, alguns dos quais nem mesmo adotavam um dos quatro citados. O que Akhenaton fez foi determinar a preponderância do culto ao disco solar em detrimento dos demais, sem, contudo, erradicar a crença nos demais deuses do panteão egípcio. Não houve, assim, monoteísmo algum e, sim, exclusivismo de culto. Interessante é a Wikipedia dizer que o faraó criou a idéia do monoteísmo, ao mesmo tempo que admite que ele “pode” (segundo o site) apenas ter relegado os outros deuses a posições secundárias. É cada uma, viu?
Quanto à religião persa, também é falso afirmá-la monoteísta. Muitíssimo pelo contrário! Arimã é uma divindade que se opõe a Ahura Mazda, o deus do bem. Inclusive, Mitra é outra divindade DISTINTA de Ahura Mazda, não cabendo as imbecilidades dos autores do Zeitgeist e da turba ateísta que os reverencia e os acompanha em paralelos absurdos com o Cristianismo.
Porque você não gosta dos bons livros de teologia, filosofia, história, divulgação científica ? Com eles você teria alguns recursos para argumentar, ao invés de apenas xingar os oponentes de suas crenças mitológicas.
Assis Utsch:
Opa! Peraí! Eu não falei de arrogância ou orgulho seus, Assis. Aliás, eu não tive a sua pessoa – que desconheço! – como objeto de meu discurso. Em nenhum momento. Comentar as suas falas não necessariamente é comentar você.
Assis Utsch:
Nossas necessidades não podem criar um ser “real” (em oposição a “ideal”). Exato. Quem aqui está defendendo que somos deuses, para criarmos (do nada) o que precisarmos? Não pode o Deus bondoso, amante e sábio, nos ter feito, em certa medida, “precisando” d’Ele?
Ele quis ser amado, e por isso nos fez livres, para que possamos amá-Lo. A “necessidade” que temos d’Ele respeita nossa liberdade para escolhermos ficar sem Ele; daí as aspas anteriores. Mas com Ele, é muito melhor!
Ele é o Todo-Poderoso, e também se propõe a ser nosso Esposo! É preciso que eu me faça pequeno (postura) diante d’Aquele que é tão grande, para poder começar a me mover para aceitá-Lo. Como eu vou aceitar um Deus se eu não aceito que Ele seja maior – e infinitamente maior! – do que eu?! Só por uma questão estilo linguístico: Se Ele é Deus, então Ele é Deus, e ponto final.
Debate – religioso versus ateu
Fidley (religioso): “A lógica precisa ser aceita sem absolutamente qualquer prova. A lógica precisa ser aceita com base na fé”. (p.407)
Argumento-refutação nº 35 (Apêndice) : “Este argumento tenta generalizar a incapacidade da razão de justificar a si mesma …”. “Ela [a razão] não necessita de justificação, pois ela é a justificação. Uma crença em Deus é algo absolutamente diferente”. (p.522) “Se é uma licença para acreditar num Deus único … por que não temos a mesma licença para acreditar em Zeus e em todos os outros …?” “… por que não no Papai Noel …?” (p.523)
Fidley (religioso) : “Não podemos simplesmente começar a acreditar em superstições, tornando nosso mundo habitado por duendes e coelhinhos da Páscoa”. “Veja, existe a fé séria, … e a fé frívola”. (p.411)
Argumento-refutação nº 33 : “Se alguém diz que há bons motivos para aceitar algumas entidades com base na fé, ao mesmo tempo rejeitando outras, então está dizendo que em última instância é a razão, não a fé, que precisa ser invocada para justificar a crença”. (p.523)
(36 Argumentos … de Deus – Rebecca Goldstein)