[Publico a íntegra do primeiro discurso do Papa Bento XVI no III Encontro de Assis, proferido hoje na Basílica de Santa Maria dos Anjos. Todos os grifos são meus.
Alguns podem estranhar que este discurso não se assemelhe tanto a uma defesa da Fé Católica diante dos que recusam a Religião Verdadeira. Isto é verdade. Mas nem todos os discursos papais precisam ser tratados de apologética, e nem os não-católicos só podem ser abordados sob a alcunha explícita de inimigos de Cristo. O dia é “pela Paz e a Justiça no Mundo”, e não diretamente “ut inimicos Sanctae Ecclesiae humiliare”. Há um tempo para cada coisa debaixo dos Céus.
O que não significa que não seja possível extrair coisas boas de uma abordagem distinta. Entre outras coisas, o Papa consegue, neste discurso, i) criticar o terrorismo islâmico; ii) demonstrar que são improfícuos os esforços naturalistas por paz; iii) defender abertamente a santidade da Igreja a despeito dos erros dos católicos; iv) criticar o Iluminismo; v) chamar os cristãos à conversão e ao aperfeiçoamento moral; vi) acusar o ateísmo assassino; e vii) separar os agnósticos (imensa maioria dos incrédulos) dos ateus fanáticos radicais (Dawkins et caterva), privando estes últimos do “número” que alegam ter. É bastante coisa. Que as pessoas o possam perceber. E que este dia possa dar bons frutos.
Fonte: Discurso do Papa Bento XVI, Assis, 27 de outubro de 2011.]
DISCURSO DO PAPA BENTO XVI
Assis, Basílica de Santa Maria dos Anjos
Quinta-feira, 27 de Outubro de 2011
Queridos irmãos e irmãs,
distintos Chefes e representantes das Igrejas
e Comunidades eclesiais e das religiões do mundo,
queridos amigos,
Passaram-se vinte e cinco anos desde quando pela primeira vez o beato Papa João Paulo II convidou representantes das religiões do mundo para uma oração pela paz em Assis. O que aconteceu desde então? Como se encontra hoje a causa da paz? Naquele momento, a grande ameaça para a paz no mundo provinha da divisão da terra em dois blocos contrapostos entre si. O símbolo saliente daquela divisão era o muro de Berlim que, atravessando a cidade, traçava a fronteira entre dois mundos. Em 1989, três anos depois do encontro em Assis, o muro caiu, sem derramamento de sangue. Inesperadamente, os enormes arsenais, que estavam por detrás do muro, deixaram de ter qualquer significado. Perderam a sua capacidade de aterrorizar. A vontade que tinham os povos de ser livres era mais forte que os arsenais da violência. A questão sobre as causas de tal derrocada é complexa e não pode encontrar uma resposta em simples fórmulas. Mas, ao lado dos factores económicos e políticos, a causa mais profunda de tal acontecimento é de carácter espiritual: por detrás do poder material, já não havia qualquer convicção espiritual. Enfim, a vontade de ser livre foi mais forte do que o medo face a uma violência que não tinha mais nenhuma cobertura espiritual. Sentimo-nos agradecidos por esta vitória da liberdade, que foi também e sobretudo uma vitória da paz. E é necessário acrescentar que, embora neste contexto não se tratasse somente, nem talvez primariamente, da liberdade de crer, também se tratava dela. Por isso, podemos de certo modo unir tudo isto também com a oração pela paz.
Mas, que aconteceu depois? Infelizmente, não podemos dizer que desde então a situação se caracterize por liberdade e paz. Embora a ameaça da grande guerra não se aviste no horizonte, todavia o mundo está, infelizmente, cheio de discórdias. E não é somente o facto de haver, em vários lugares, guerras que se reacendem repetidamente; a violência como tal está potencialmente sempre presente e caracteriza a condição do nosso mundo. A liberdade é um grande bem. Mas o mundo da liberdade revelou-se, em grande medida, sem orientação, e não poucos entendem, erradamente, a liberdade também como liberdade para a violência. A discórdia assume novas e assustadoras fisionomias e a luta pela paz deve-nos estimular a todos de um modo novo.
Procuremos identificar, mais de perto, as novas fisionomias da violência e da discórdia. Em grandes linhas, parece-me que é possível individuar duas tipologias diferentes de novas formas de violência, que são diametralmente opostas na sua motivação e, nos particulares, manifestam muitas variantes. Primeiramente temos o terrorismo, no qual, em vez de uma grande guerra, realizam-se ataques bem definidos que devem atingir pontos importantes do adversário, de modo destrutivo e sem nenhuma preocupação pelas vidas humanas inocentes, que acabam cruelmente ceifadas ou mutiladas. Aos olhos dos responsáveis, a grande causa da danificação do inimigo justifica qualquer forma de crueldade. É posto de lado tudo aquilo que era comummente reconhecido e sancionado como limite à violência no direito internacional. Sabemos que, frequentemente, o terrorismo tem uma motivação religiosa e que precisamente o carácter religioso dos ataques serve como justificação para esta crueldade monstruosa, que crê poder anular as regras do direito por causa do «bem» pretendido. Aqui a religião não está ao serviço da paz, mas da justificação da violência.
A crítica da religião, a partir do Iluminismo, alegou repetidamente que a religião seria causa de violência e assim fomentou a hostilidade contra as religiões. Que, no caso em questão, a religião motive de facto a violência é algo que, enquanto pessoas religiosas, nos deve preocupar profundamente. De modo mais subtil mas sempre cruel, vemos a religião como causa de violência também nas situações onde esta é exercida por defensores de uma religião contra os outros. O que os representantes das religiões congregados no ano 1986, em Assis, pretenderam dizer – e nós o repetimos com vigor e grande firmeza – era que esta não é a verdadeira natureza da religião. Ao contrário, é a sua deturpação e contribui para a sua destruição. Contra isso, objecta-se: Mas donde deduzis qual seja a verdadeira natureza da religião? A vossa pretensão por acaso não deriva do facto que se apagou entre vós a força da religião? E outros objectarão: Mas existe verdadeiramente uma natureza comum da religião, que se exprima em todas as religiões e, por conseguinte, seja válida para todas? Devemos enfrentar estas questões, se quisermos contrastar de modo realista e credível o recurso à violência por motivos religiosos. Aqui situa-se uma tarefa fundamental do diálogo inter-religioso, uma tarefa que deve ser novamente sublinhada por este encontro. Como cristão, quero dizer, neste momento: É verdade, na história, também se recorreu à violência em nome da fé cristã. Reconhecemo-lo, cheios de vergonha. Mas, sem sombra de dúvida, tratou-se de um uso abusivo da fé cristã, em contraste evidente com a sua verdadeira natureza. O Deus em quem nós, cristãos, acreditamos é o Criador e Pai de todos os homens, a partir do qual todas as pessoas são irmãos e irmãs entre si e constituem uma única família. A Cruz de Cristo é, para nós, o sinal daquele Deus que, no lugar da violência, coloca o sofrer com o outro e o amar com o outro. O seu nome é «Deus do amor e da paz» (2 Cor 13,11). É tarefa de todos aqueles que possuem alguma responsabilidade pela fé cristã, purificar continuamente a religião dos cristãos a partir do seu centro interior, para que – apesar da fraqueza do homem – seja verdadeiramente instrumento da paz de Deus no mundo.
Se hoje uma tipologia fundamental da violência tem motivação religiosa, colocando assim as religiões perante a questão da sua natureza e obrigando-nos a todos a uma purificação, há uma segunda tipologia de violência, de aspecto multiforme, que possui uma motivação exactamente oposta: é a consequência da ausência de Deus, da sua negação e da perda de humanidade que resulta disso. Como dissemos, os inimigos da religião vêem nela uma fonte primária de violência na história da humanidade e, consequentemente, pretendem o desaparecimento da religião. Mas o «não» a Deus produziu crueldade e uma violência sem medida, que foi possível só porque o homem deixara de reconhecer qualquer norma e juiz superior, mas tomava por norma somente a si mesmo. Os horrores dos campos de concentração mostram, com toda a clareza, as consequências da ausência de Deus.
Aqui, porém, não pretendo deter-me no ateísmo prescrito pelo Estado; queria, antes, falar da «decadência» do homem, em consequência da qual se realiza, de modo silencioso, e por conseguinte mais perigoso, uma alteração do clima espiritual. A adoração do dinheiro, do ter e do poder, revela-se uma contra-religião, na qual já não importa o homem, mas só o lucro pessoal. O desejo de felicidade degenera num anseio desenfreado e desumano como se manifesta, por exemplo, no domínio da droga com as suas formas diversas. Aí estão os grandes que com ela fazem os seus negócios, e depois tantos que acabam seduzidos e arruinados por ela tanto no corpo como na alma. A violência torna-se uma coisa normal e, em algumas partes do mundo, ameaça destruir a nossa juventude. Uma vez que a violência se torna uma coisa normal, a paz fica destruída e, nesta falta de paz, o homem destrói-se a si mesmo.
A ausência de Deus leva à decadência do homem e do humanismo. Mas, onde está Deus? Temos nós possibilidades de O conhecer e mostrar novamente à humanidade, para fundar uma verdadeira paz? Antes de mais nada, sintetizemos brevemente as nossas reflexões feitas até agora. Disse que existe uma concepção e um uso da religião através dos quais esta se torna fonte de violência, enquanto que a orientação do homem para Deus, vivida rectamente, é uma força de paz. Neste contexto, recordei a necessidade de diálogo e falei da purificação, sempre necessária, da vivência da religião. Por outro lado, afirmei que a negação de Deus corrompe o homem, priva-o de medidas e leva-o à violência.
Ao lado destas duas realidades, religião e anti-religião, existe, no mundo do agnosticismo em expansão, outra orientação de fundo: pessoas às quais não foi concedido o dom de poder crer e todavia procuram a verdade, estão à procura de Deus. Tais pessoas não se limitam a afirmar «Não existe nenhum Deus», mas elas sofrem devido à sua ausência e, procurando a verdade e o bem, estão, intimamente estão a caminho d’Ele. São «peregrinos da verdade, peregrinos da paz». Colocam questões tanto a uma parte como à outra. Aos ateus combativos, tiram-lhes aquela falsa certeza com que pretendem saber que não existe um Deus, e convidam-nos a tornar-se, em lugar de polémicos, pessoas à procura, que não perdem a esperança de que a verdade exista e que nós podemos e devemos viver em função dela. Mas, tais pessoas chamam em causa também os membros das religiões, para que não considerem Deus como uma propriedade que de tal modo lhes pertence que se sintam autorizados à violência contra os demais. Estas pessoas procuram a verdade, procuram o verdadeiro Deus, cuja imagem não raramente fica escondida nas religiões, devido ao modo como eventualmente são praticadas. Que os agnósticos não consigam encontrar a Deus depende também dos que crêem, com a sua imagem diminuída ou mesmo deturpada de Deus. Assim, a sua luta interior e o seu interrogar-se constituem para os que crêem também um apelo a purificarem a sua fé, para que Deus – o verdadeiro Deus – se torne acessível. Por isto mesmo, convidei representantes deste terceiro grupo para o nosso Encontro em Assis, que não reúne somente representantes de instituições religiosas. Trata-se de nos sentirmos juntos neste caminhar para a verdade, de nos comprometermos decisivamente pela dignidade do homem e de assumirmos juntos a causa da paz contra toda a espécie de violência que destrói o direito. Concluindo, queria assegura-vos de que a Igreja Católica não desistirá da luta contra a violência, do seu compromisso pela paz no mundo. Vivemos animados pelo desejo comum de ser «peregrinos da verdade, peregrinos da paz».
RSRSRSRSRSSRSRSRSRS ESSE TOUCHÉ foi ótimo(ainda irei postar lá no nosso debate ok Jorge!!! Se esse touché aí foi irônico….minha intenção aqui não é dar espadada em ninguém….QUE DEUS TE ABENÇOE!)
SR Alexandre Magno….Eu sei que estamos dialogando e dificilmente eu me “esquento” nos debates…quando começam as ofensas ,ironias…eu saio….Transcrevendo o que vc disse:
“Então como você aceita que aqueles líderes religiosos judeus e mulçumanos podem se prostar somente em RESPEITO a nossos símbolos cristãos?”
BOM! Primeiramente eu acho que se ajoelhar é diferente de se ajoelhar e adorar e se os muçulmanos vêem Cristo apenas como profeta(pois Cristo é citado 75 vezes no alcorão) e não como Salvador do Mundo…como eles estariam adorando? Da mesma forma os judeus que não vêem Cristo como Messias,mas eu não posso afirmar se eles adoravam ou não..não sou onisciente e não tenho este atributo da divindade BOM!!! Talvez até eles tenham adorado,MAS não quero entrar nessa polêmica.
SIM! Eu sei a diferença entre adoração ,respeito, veneração e prostração,mas estou cansado de debater sobre isto aqui e o assunto do post é outro.
Quanto a minha relção de amizades com meus amigos católicos eu te afirmo que existe muito respeito e tolerância entre nós e foi isso que quis dizer quando o papa supostamente beijou o alcorão….que pode ter sido um sinal APENAS de tolerância!!!! e não de adoração…
QUE DEUS TE ABENÇOE,
ÁLVARO FERNANDES
Ah! Com relação a beijos no Corão, foi discutido aqui. Sobre Mortalium Animos, aqui. Sobre hinos pagãos, vão procurar o que fazer! O Papa cantou um hino pagão? O fulano foi chamado para cantar um hino pagão? O fulano ao menos foi autorizado a cantar um hino pagão? Existe algum indício de que o Papa tenha pedido, permitido ou mesmo sido previamente informado do tal cântico pagão? As respostas são não, não, não e não. Os caçadores de escândalos, portanto, aceitem um conselho e vão rezar que fazem muito melhor.
– Jorge
Alexandre, também não entendi a tirada do àlvaro. Os católicos adoram apenas a Deus (Cristo incluído, pois a Santíssima Trindade é um só Deus em três Pessoas, que diferem apenas por relação como explica São Tomás de Aquino em “Compêndio de Filosofia”) e não admitem a idolatria. Por outro lado, não quero obviamente generalizar, mas com certeza a idolatria é largamente praticada por muitos protestantes: idolatria de dinheiro, poder, luxo…
Carqueija eu nem estava falando de Idolatria…o contexto era outro…EU disse que existe respeito e tolerância entre eu e meus amigos.
Quanto a sua afirmação com os protestantes…eu sinceramente não irei dizer absolutamente nada….não chamei ninguém de idólatra aqui…mas vc falou que os protestantes “sem generalizar” adoram ao dinheiro…se isso não for generalização é o que? BOM!!!!
Sobre o assunto adoração/veneração e mediação/intercessão …deixaremos para discutir isto no momento apropriado….
Alexandre…minha intenção não foi de te ofender…eu apenas citei um exemplo de tolerância e respeito e comparei com a atitude do papa.
Abraços,
Álvaro Fernandes
“Carqueija eu nem estava falando de Idolatria…o contexto era outro…EU disse que existe respeito e tolerância entre eu e meus amigos”.
Aqui na minha cidade, os membros da Assembleia de Deus, não tem taaaaaaaanta tolerância assim.Há uma nítida animosidade.Desculpa, é o que eu vejo aqui e não bate com o que vc fala.Nós temos muita dificuldade de fazer trabalhos missionários na casa de protestantes, sobretudo da AD, eles nos acham radioativos demais.
Alexandre Magno
Já que você prefere assim, não vou mais chamá-lo de senhor, apenas pelo nome, tudo bem? Eu chamo as pessoas por senhor ou senhora apenas por hábito, porque eu não podia adivinhar a sua idade, nem se você era ou não casado. Se você tem menos idade do que eu não sei, porque é como eu acabo de dizer, não posso adivinhar a sua idade.
Quanto a mim, eu sou jovem, não tenho mais do que vinte e poucos aninhos. Não sei se as pessoas me acham mais velha por eu defender as idéias que eu defendo, ou se pareço madura demais para a minha idade, não sei bem, mas o fato é que eu sou jovem, pelo menos levando-se em consideração a minha idade cronológica.
Você explicou seu ponto de vista, e acho que consegui entender melhor desta vez. Agora deixa eu explicar melhor minha maneira de pensar, porque talvez eu não tenha me expressado muito bem, e nem sei se você entendeu muito bem o que eu quis dizer.
“Para mim, está subentendido que ceder em algo não é afastar-se da verdade. Se eu estou certo em algo, a esse algo eu não devo renunciar.”
Ah bom, agora sim entendi melhor o que você quis dizer. Nisso eu concordo com você. Para mim, eu só devo renunciar a algo quando estou errada. Foi isso que tive que fazer para abraçar de fato a fé católica. Porque antes eu não era católica, era umbandista e acreditava em reencarnação. Eu era espiritualista, digamos assim. Mas assim que vi que minha crença na reencarnação estava errada, tive que renunciar. Porque eu tive de fazer uma escolha: ou aceitava a verdade ou continuava vivendo na mentira. Então eu optei pela verdade. Por isso é que eu acho que as pessoas devem renunciar às coisas erradas em que acreditam. Mas há casos em que, mesmo mostrando a verdade, as pessoas preferem a mentira, fazer o quê? Mas quando estou certa em algo, não devo renunciar.
“Não estou dizendo que a Verdade muda, que ela evolui. Mas a nossa apreensão e consequente aceitação d’Ela pode aumentar (ou diminuir).”
Concordo plenamente com você. A verdade não muda nem evolui, a verdade é absoluta, porque a verdade está em Deus, e Deus não muda nunca, é sempre o mesmo. O próprio Deus disse que não muda, e Nossa Senhora confirmou isso em uma de suas aparições. Quando eu era espiritualista, acreditava que a verdade evoluía, que não existia verdade absoluta, mas hoje, como católica, como pretendo ser boa católica, não acredito mais nisto, felizmente.
“Também é nosso dever, enquanto vivermos, não assumirmos que já alcançamos toda a verdade e que só temos de compartilhá-la. É nosso dever buscar a verdade até a morte. E se nós precisamos buscá-la, é por que algo dela ainda falta em nós.”
Sim, eu também acho que devemos buscar a verdade até a morte. Eu nunca achei que já estava com toda a verdade. Até porque acho impossível sabermos de tudo. Mais provável é morrermos sem saber de tudo.
Dizer que já sabemos de tudo e que temos todas as respostas é não admitir que há mistérios. E para mim há muita coisa que permanece um mistério. Como a santíssima trindade, por exemplo. Para mim é difícil compreender isso, até porque é muito para a minha cabeça, mas é um mistério, e eu acredito, mesmo que não entenda. E não acho que precisamos saber de tudo, também.
O que eu quis dizer é que a verdade está em Cristo. Cristo mesmo disse que é a verdade, o caminho e a vida, e que ninguém vem ao Pai se não por Ele. O problema é que tem gente que não quer ver isto, entende? Tem gente que diz acreditar em Cristo, mas na verdade não acredita.
O problema é que tem gente que não busca a verdade e se contenta com meias verdades ou com mentiras. Tem gente que se acomoda e acha que tá bom do jeito que está, e não é assim, temos que estar sempre buscando a verdade. Eu mesma só fui entender que a verdade está em Cristo depois de ter buscado tanto a verdade. Mas a nós já foi revelado algo importante, que é Jesus o Caminho, a Verdade e a Vida, então porque não tentamos fazer as outras pessoas verem isso também? Claro que somente com ajuda do Espírito Santo, sem Ele, nada podemos fazer.
“Também é nosso dever vermos o erro e renunciarmos ao erro.”
Foi o que eu fiz, ao descobrir a verdade, renunciei para sempre às minhas crenças erradas. Porque me dei conta de que estava errada, e vivendo numa mentira.
“Eu só não concordo em esperar que uma iniciativa humana (um encontro, um diálogo, uma palavra, o que for) mude completamente a existência mental de alguém da noite para o dia. Não sou delegado, mas é como mísero crente que eu afirmo: isso é papel do Espírito Santo, com a nossa colaboração.”
Isso eu concordo, isso é papel do Espírito Santo, só o Espírito Santo faz com que as pessoas vejam a verdade. Se fosse em outra época, nada do que eu li neste blog me faria mudar de idéia, muito pelo contrário, mas quando comecei a visitar este blog já tinha sido tocada pelo Espírito Santo e descoberto a verdade há algum tempo. E só resta esperar que o Espírito Santo toque nos corações de pessoas de outras seitas.
Continuando…
De fato, como eu disse, não sabemos toda a verdade. O que conhecemos sobre Deus não é tudo, porque não conseguiríamos compreender Deus perfeitamente como Ele é já que somos limitados, e nossos pecados nos limitam ainda mais. Só saberemos quem Ele verdadeiramente é quando O vermos face a face.
“O que raios é a religião certa?!”
Estou na religião certa, mas não por ter por mim mesma a religião certa. Estou na religião certa porque, de acordo com a história, a Igreja Católica foi fundada por Nosso Senhor Jesus Cristo. E como se diz na Bíblia, a Igreja é a coluna e o sustentáculo da verdade. Se a Igreja Católica é de Cristo, e se Cristo é a Verdade, então a religião verdadeira é o catolicismo. Mas isso não quer dizer que estamos perfeitamente religados. Não basta estar na religião verdadeira, temos é que ser bons católicos, católicos de verdade. Não basta apenas estar na Igreja, tem é que viver tudo o que a Igreja ensina. E a religião certa NÃO está em nós mesmos, nisso eu concordo com você.
“Referia-me a coisas como as cruzadas”
Quanto às Cruzadas, até onde eu sei, os cristãos só estavam defendendo a Terra Santa, estavam combatendo o avanço islâmico. Se não fossem as Cruzadas a combater o avanço islâmico, hoje o mundo todo seria uma enorme comunidade islâmica. Aqui vai um link sobre o assunto:
http://www.miniweb.com.br/historia/artigos/i_media/expansao_arabe.html
Só para você dar uma olhada. Não vou ficar discutindo sobre as Cruzadas aqui, sabe como é, não é o assunto deste post. E no blog deve haver alguma coisa sobre as Cruzadas. Abraços.
Cristiane Pinto, estou muito satisfeito com sua resposta. Não apenas por terem ficado claras algumas de nossas concordâncias, mas por que você respondeu-me com classe, gentileza e beleza. Também porque vejo que não vamos adentrar numa longa discussão.
Talvez isso (o elogio) não importe, não acrescente, como diriam alguns santos, mas tenho gostado muito de ler seus comentários. Sei também que se eu estou (estivesse) errado, importaria muito menos, pra você, o que eu gostei ou deixei de gostar. Mas o que agora digo é observando que você tem estado sempre ativa nesse blog, disposta a defender o que pensa ser a verdade sobre as coisas e sobre Deus, e a defender a Fé Católica.
Quem diria que uma bela imagem de Cristo – como essa que os olhos da minha inteligência veem – foi trabalhada também num terreiro! (além de em outros ambientes)
Quanto às nossas idades, imaginei que todos veem a minha foto ao lado de meus comentários, e que não pareço tão velho assim. Por outro lado, sim, algumas pessoas já me disseram também (como entendi que acontece com você) que eu tenho uma cabeça de velho. Tenho 26 anos.
Claro, não vamos seguir falando sobre as cruzadas aqui. Aliás, como já falei em algum momento, não tenho facilidade com história, e dizer isso, espero, sinaliza que minha intenção não foi dar início a um OFF-TOPIC sobre as Cruzadas. Considero que seria muito atrevimento da minha parte. No entanto, se alguém quiser se aproveitar dessa minha fraqueza, comece, iniciando efetiva e deselegantemente um OFF-TOPIC. Adianto que, erradamente ou não, eu tinha em mente o que ouvi em:
A Reconquista Ibérica: da formação e derrocada do reino visigótico a Fernando I, o grande (1065) – (Professor Marcelo Andrade) – MONTFORT
Por último, eu quero assinalar que quando me referi a “religião certa”, assumo, fiz trocadilho com a expressão. Não quis ser desonesto. Mas passei a me referir à religião de cada pessoa. Era realmente isso o que eu queria abordar, e espero ter deixado claro, apesar de ter feito “a troca”.
Qual seria a religião mais certa (a de mais acerto), a minha, a sua, a do Jorge Ferraz, a de um determinado judeu, a de um determinado hindu, a de um determinado agnóstico… ou a do Papa atual?
A resposta é com o Juiz, Quem conhece o íntimo das almas, ou melhor: dos corações. Não é conosco.
Mas é claro, eu, como vocês (Cristiane, Jorge Ferraz, o Papa, entre outros “católicos”) tento adequar minha religião à “religião certa” (aqui assumindo o significado comum para “religião”): o catolicismo.
Ainda que para mim algumas coisas pairem no ar…
– O que é exatamente o catolicismo?
– O que é exatamente o protestantismo?
– O que é exatamente o judaísmo?
– O que é exatamente o hinduísmo?
E assim por diante…
Eu já aderi ao que minha inteligência tem entendido por “catolicismo”. E esse entendimento vai evoluindo. A opção foi tão dogmática quanto a adesão a qualquer outra “religião”, e justifica-se nisso mesmo. É uma limitação humana.
Eu tive experiências que se somaram e arrazoam a minha fé, que eu espero – veja: “esperança!” decorrendo de realidade – seja cada vez mais coincidente com A Fé. Por essas coisas, eu ainda preciso de algo análogo à “aposta” do (herege?) Blaise Pascal. Diferentemente dele, talvez, sou consciente de que aposto em cada mínima coisinha a que dou crédito. Chesterton tinha algo disso também, e eu tenho me surpreendido ao lê-lo; pois antes eu tinha plena convicção interior desse ser um sistema nocivo, minado.
Por isso tudo eu evito julgar as pessoas. É difícil o ignorante (eu, tu, ele, nós, vós, eles) saber que ignora. Se ignora e não sabe, pode não ter culpa. Se não tem culpa, não está sendo mal (com malícia); talvez “mau” como o meteoro que cai na minha cabeça e me mata. Considero isso um Mistério!
alvaro:
“ninguém aqui nega os erros de alguns papas,clérigos ou mesmo da Igreja em determinados momentos históricos não[…]”
eu já li e ouvi católico negar os abusos cometidos pela Igreja, como autores materiais ou intelectuais de diversos crimes contra a humanidade.
cristiane:
“Os historiadores nem mesmo consideram mais a Idade Média como a Idade das Trevas.”
quem está falando em idade das trevas? estamos falando de atos historicamente registrados cometidos por ou em nome do Deus Cristão, com o apoio e a tutela da tua Igreja, atos tais que eu penso aos quais o Papa deve ter se referido.
e por que livros de história são taxados de serem produzidos por professores marxistas, somente por contra a história, mesmo a indesejada? a srta tem preconceito, ou sofreu doutrinação ou lavagem cerebral?
olegário:
“Devo confessar que ao escrever algumas vezes ao sr. por aqui, sempre terminei oferecendo-lhe a Paz de Cristo.
Eu não sabia que o sr. era ateu…
Bem, como eu sou um católico muito ignorante em doutrina e não tenho conhecimento se podemos ( ou devemos ) pedir a Deus que abençoe um ateu, vou arriscar.
Vai que dá certo…
Sr. Quintas, que Deus te abençoe meu filho.”
grato, olegário. pena que teu Deus não é o meu. o pessoal já percebeu…eu sou pagão.
Eu li ontem o desenvolvimento do diálogo com Álvaro Fernandes (1 November 2011 at 4:31 pm). Pensei-o. Inclusive fui dormir pensando na conversa.
Jorge Ferraz, e depois o Olegario, resolveu emitir seu “Touchè! =D”. Foi engraçado, realmente. Digo isso abertamente pois até o Álvaro riu!
Não sei se ele riu com o mesmo objeto com que eu ri. Não sei se o Jorge riu com o mesmo objeto com que o Olegario riu. Não sei como foi a risada de cada um de vocês. Estamos nos comunicando por texto. O fato é que tive até um surto de vaidade!
Mas também é realidade que o Álvaro Fernandes não estava aqui para dar “espadada” em alguém, e nem eu! Acredito nele quando declarou isso. Aliás, ele estava distraído em outro assunto, e não acredito que foi com grande malícia (e mesmo alguma) que ele desinformou (nas entrelinhas) sobre a prática de adoração católica. Ele estava falando naturalmente, sobre outro assunto, com o que ele, como protestante, naturalmente acredita. Senti-me no dever de fazer a intervenção que fiz, em prol da Verdade, não para furar alguém que nem olhava em minha direção. Sim, digo “furar”, por que ele foi de fato tocado, mas se eu fosse entrar nessa de associar diretamente a situação com a prática da esgrima, seria com muita vergonha que eu teria de admitir: além do suposto adversário não estar olhando pra mim, ele nem mesmo estava ciente do combate, e não estava devidamente vestindo a “proteção”. Muita desonra pra mim!
É claro que quando eu me dirigi ao Álvaro eu estava em combate, mas não era contra ele, era contra o ERRO. E ainda estou! Dirigindo-me a ele e a quem for.
Não acredito que a arbitragem do Jorge, por sua vez, tenha sido irônica. Penso que ele quis fazer uma gracinha com verdade. Ele tem certa facilidade em jocosidade linguística, principalmente com latinismos (eu sei, o “Touchè!” não é um latinismo). Mas não faço esse estilo. Às vezes até aprecio, gosto, e diverte-me. Cada um, cada um. Essas palavrinhas não ficam bem em minha boca por eu ser muito ruim de decoreba, e pouco culto, e cada vez que eu as ouço ou às vejo é uma nova consulta (ao Google, a dicionários) que preciso fazer, por mais simples que elas sejam.
Por outro lado, Álvaro, posso estar criando, minha consciência pode ser a única falante aqui, mas há uma chance da arbitragem do Olegario estar me fazendo uma crítica também. Sobre uma das personagens “Aramis”, que pode ser a mesma a que se refere o Olegario, encontramos em artigo da Wikipedia:
Eu nada conhecia de esgrima até ontem, além do aspecto estranho do atleta caracterizado que aparece na televisão. Segundo o que apreendi de uma brevíssima pesquisa, as “espadadas” da esgrima não são violentas, não machucam além do ego do atleta. Nesse sentido, alguns dizem ser um esporte de muita classe. Jorge e Olegario podem estar nesse espírito esportivo e elegante.
Álvaro, quando eu disse que “estamos dialogando” eu intentei transmitir objetivamente a você e aos demais o que eu entendo por diálogo e (implicitamente) diálogo ecumênico.
Talvez eu lhe escreva uma tréplica. Continuando nosso diálogo ecumênico. Talvez não. Talvez em parte. Pois reconheço, até certo ponto, que você tem “direito” a sua explicação subjetiva.
Esse comentário já está muito longo…
O ambiente ficou pouco convidativo para autênticos diálogos ecumênicos. Apesar de que as duas partes, eu e Álvaro, ainda podemos seguir, como dois “irmãos separados” (um do outro em algo) mas que ainda dialogam. Um diálogo ecumênico não é como um debate entre um crente e um ateu num auditório lotado, para risos e mais risos! O que Chesterton fazia era muito bom, mas não considero ecumenismo. É outra coisa (boa); em outras circunstâncias.
Senhor Quintas
O senhor é que tem mania de perseguição e acha que tudo de ruim que aconteceu no mundo é por culpa da Igreja. Eu não nego os abusos de pessoas que se dizem católicas tenham cometido. Agora, se a Igreja apoiou ou não, é outra história. É o senhor quem diz que a Igreja apoiou tais abusos, mas provar que é bom, nada. O senhor só sabe falar coisa que vem da sua imaginação, ou do que o senhor aprendeu no ensino médio. Nada mais do que isso. Sim, porque historiador o senhor não é.
A Igreja jamais apoiou atrocidades cometidas por gente que afirmava estar fazendo tais coisas em nome dela. Aliás, a Igreja é a única que pede perdão pelos erros de seus membros. Os Papas sempre reconheceram os erros cometidos por alguns dos membros da Igreja, esta não é a primeira vez que um Papa reconhece os erros. Portanto, o primeiro comentário que o senhor fez neste post não fez o menor sentido. Pedir perdão pelos erros de seus membros é algo que a Igreja faz sempre. Não é de hoje.
Eu não chego a ter aquela visão romântica da Igreja. Muito pelo contrário, eu sei que muito bem na história houve gente que se dizia cristã mas que cometeu atos abomináveis. Eu pelo menos sei que não vivo em um mundo cor-de-rosa. Eu entendo que há joio em meio ao trigo. Agora o senhor parece viver em um mundo de terror anti-católico, onde tudo dentro da Igreja é feio e podre, e quem disser o contrário é idiota e alienado. Como se dentro da Igreja não tivesse havido gente boa. O senhor só enxerga o joio, como se não houvesse o trigo.
” e por que livros de história são taxados de serem produzidos por professores marxistas, somente por contra a história, mesmo a indesejada? a srta tem preconceito, ou sofreu doutrinação ou lavagem cerebral?”
Olha só quem fala! O senhor é que sofreu doutrinação e lavagem cerebral e nem percebe. Tanto que é cheio de idéias iluministas, da Revolução Francesa. E quem sabe tem até idéias comunistas. Livros de história? A que livros de história o senhor se refere, livros didáticos? Livros didáticos nem podem ser considerados livros de história. O senhor estudou história de verdade, por acaso? Aposto que não.
E é claro que existem muitos livros de história escrito por marxistas. O marxismo invadiu as universidades, meu caro. Faz tempo. Eu sei do que estou falando. Eu mesma conheço alguns livros de história, de autores marxistas. Eu faço pedagogia na faculdade. Pro seu governo, é um dos cursos mais esquerdistas que já vi. Eu tenho matéria de história na faculdade. E sabe que livros os professores, em sua maioria simpatizantes da esquerda, usam? Livros de historiadores marxistas. De gente que não é nem um pouco amiguinha da Igreja. E que não ensinam nada diferente do que ensinam no Ensino Médio.
E marxistas vêem à história sob o ponto de vista deles. Eles tentam fazer com que a história se encaixe na teoria deles. Eles distorcem e interpretam a história de acordo com os interesses deles. Para o senhor ver que eles não são neutros. Para eu acreditar, o historiador tem de ser mais ou menos neutro, não pode ser inimigo nem amigo da Igreja. Entendeu? Então porque o senhor acha que vou acreditar em livros de autores claramente inimigos da Igreja? Acaso sou alguma idiota? Ah sim, talvez para o senhor o mundo é cor-de-rosa, nunca há interesses por trás das coisas, não é mesmo?
Preconceituosa eu? E eu teria preconceito contra o quê? Contra marxistas? Preconceituosa por quê, porque não concordo com eles? Por que penso diferente deles? Tenho culpa se eles são tão desonestos e mentirosos? E eles cometeram muitas atrocidades ao londo da história, superaram, e muito, aqueles que se diziam católicos.
E quem tem preconceito aqui é o senhor. O senhor é que tem um enorme preconceito contra a Igreja, é de um anticlericalismo de dar dó. Por isso que quando aqui neste blog é mostrada a verdadeira história, de historiadores insuspeitos, o senhor não acredita. Não acredita porque não quer. E isso é problema seu. Agora, preconceituoso é o senhor, que vem aqui só para fazer alfinetadas ou comentários maldosos contra a Igreja. Porque nunca vi o senhor fazer uma leitura sincera dos posts, e nunca vi o senhor fazer um comentário honesto.
Quintas, bom dia meu filho.
Eu, nos últimos cinco anos que acesso em blogs católicos, já travei disputas e polêmicas com protestantes, carismáticos, espíritas, radicais e toda sorte de gente contrária a fé católica.
Algumas discussões, confesso, foram acaloradas, beirando quase a ofensa pessoal.
Mas eu nunca polemizei com ateus…
Não que me faltasse oportunidade para isso, não, sempre houve!
É que por uma questão pessoal de foro íntimo eu evito esse tipo de abordagem catequética, pois quanto mais se fala de Deus a um ateu, mais ele zomba de Cristo, e isso traz a minha vida um enorme dissabor.
Mas veja, não é o seu caso.
Voce até que é ponderado e bem educado.
É comum analisarmos pela internet o perfil de alguem, fora seu texto, pela fotografia que ele exibe de si, como avatar.
Eu fico olhando sua foto e não consigo encontrar um ranço de maldade e ódio contra nós, católicos.
Voce me faz lembrar dos idos anos de minha infância na escola, quando eu no inicio do ensino fundamental, me deparava com os colegas de primeira fila, lá bem do ladinho da professora, que atentos à matéria, procuravam um “pé” para depois, no recreio, discordar do assunto…
Muitos dos coleguinhas evitam eles; quando se aproximavam, todos espalhavam…
Eu não.
Eu os ouvia, e mesmo que a contra gosto, entendia suas controvérsias.
Sempre acreditei que não eram maus garotos, apenas queriam respostas práticas e imediatas as suas inquietações, ou seja, não davam tempo ao tempo. E tudo tem a sua hora…
E saiba, Quintas, que eles mesmo discordando de tudo e de todos, eu os tive por amigo.
O único tema que não houve discordancia entre nós era a Rosimeire…
E a dita era uma morena linda, de seus treze anos de idade, que tinha os cabelos mais negros que já ví na vida.
Seus olhos, tambem negros, eram enormes, e ela quase não falava.
Nunca ouvíamos sua voz…E nem precisava.
As matérias que tomei “bomba”, foram culpa dela, pois quando ela vinha com o vestidinho do uniforme, as aulas para mim eram inútéis…
Mas, deixando isso de lado, descendo da lua e voltando a terra, eu queria muito poder catequizá-lo e torná-lo um cristão valoroso.
Mas sinto-me incapaz para isso.
Minha apologética é simplória e infinitamente menor dos que os participantes desse sítio…
De qualquer forma, da mesma maneira que eu nos meus tempos de escola tenha sido um bom amigo para os coleguinhas contestadores de tudo e de todos, eu desejo a sua amizade.
E quem sabe, Quintas, numa dessas prosas nossas eu não possa fazer de voce um bom cristão e torná-lo católico…
Naquele tempo eu convenci os rebeldes a tomarem o lanche de Canjica no recreio, que eles cismavam em dizer que pareciam ser “dentes cariados”…
E talvez hoje, descontando a imensa desproproção e importância de assunto, eu não possa fazê-lo um amigo de Cristo…
Fique com Deus, Quintas….
Olegario.
Em tempo: Ah!! Rosimeire, por onde andará ela…?
“” e por que livros de história são taxados de serem produzidos por professores marxistas, somente por contra a história, mesmo a indesejada?”
História? Que história o senhor se refere? À propaganda ideológica iluminista contra a Igreja?
“estamos falando de atos historicamente registrados cometidos por ou em nome do Deus Cristã”
Se o senhor não está falando da Idade Média, então sei lá do que o senhor está falando, senhor Quintas. Não sei a que atos o senhor se refere, fala em atos, mas não fala que atos são esses. Eu não posso adivinhar a que atos o senhor está se referindo, não tenho bola de cristal.
Nossa !!!SR ALEXANDRE MAGNO!!!!me surpreendi com vc…ainda bem que vc reconheceu que eu não estava falando de intercessão e que o contexto era outro….sobre a nossa conversa…podemos ter sim!!!!!Percebi pela educação de suas palavras que brevemente poderemos conversar sobre as nossas divergências numa boa. Não gosto muito de debater sobre protestantismo não…geralmente eu entro aqui no blog para comentar sobre outros assuntos interessantes…pq geralmente fazemos inimizades nos debates (por isso dificilmente eu debato)e esquecemos ás vezes do nosso testemmunho cristão.E isto eu não quero….eu respeito a fé dos outros …só debato quando me perguntam sobre a minha fé…Sei que brevemente e inevitavelmente conversaremos sobre as nossas semelhanças e divergências(e tenho certeza que com vc não haverá ofensas,xingamentos,ironias…pois vc parece ser inteligente e educado )…Esperarei o post apropriado para podermos conversarmos sobre o que vc quer!….sem mais delongas…te desejo a paz de Cristo!
Abraços,
Álvaro Fernandes
Álvaro Fernandes, cada caso é um caso. As circunstâncias importam! Elas mudam tudo. Eu mesmo considero raro eu me comportar como fiz com o roberto quintas ontem mesmo (2 November 2011 at 11:20 pm). Mas acontece!
Primero a Verdade, depois o resto.
Sr. Roberto, outro dia mesmo lembrou Felipe Aquino ( e eu assino em baixo) que o mundo moderno, que matou só no comunismo do século 20, 100 MILHÕES de pessoas (contra 20 ou 30 mil da Inquisição em 600 anos) não tem moral para falar mal da Igreja. Alvaro, eu não disse que todos os protestantes são idólatras, mas que muitos o são. E é evidente, o que mais se pode pensar da tal “teologia da prosperidade”? O engraçado é que os protestantes chamam a nós católicos, caluniosamente, de idólatras, a tres por dois; está na hora de mostrar onde está a idolatria. Faço a ressalva de que há muitos protestantes em que a carapuça não cabe.
Tudo BEM!!!! No momento apropriado,Sr Alexandre Magno,conversaremos sobre a questão “fora de contexto” que vc me questionou…independente das circunstâncias eu não serei ofensivo,agressivo,irônico…BOM! Como disse Salomão em Eclesiastes 3 :”Há um tempo determinado para todas as coisas debaixo do céu”….(BOM! sei que existem teólogos que afirmam que não foi Salomão quem escreveu Eclesiastes,mas o contexto não é este…)
NO MOMENTO CERTO….RESPONDEREI SUA INDAGAÇÃO!!!!!
A PAZ DE CRISTO!
ÁLVARO FERNANDES
Miguel Carqueija
“outro dia mesmo lembrou Felipe Aquino ( e eu assino em baixo) que o mundo moderno, que matou só no comunismo do século 20, 100 MILHÕES de pessoas (contra 20 ou 30 mil da Inquisição em 600 anos) não tem moral para falar mal da Igreja”.
Não tem moral mesmo, nisso eu concordo com você. E olha que, de acordo com o que andei estudando, a Igreja foi quem menos usou a pena de morte. Quem mais usou a pena de morte foi o tribunal secular.
Cris, tudo bem?Que Deus abençoe a você e sua família.Veja o que eu vou dizer a Cris pode servir aos demais comentaristas do Deus lo Vult que estão livres para interferir na discussão.
Cris, há um detalhe que eu citei em dos meus comentários neste blog, mas que ninguém se atentou e que pode ajudar na discussão corrente e vou tentar, repito tentar, resumir para ganhar tempo.
Quinta-feira passada, dia 27 de outubro, o edifício da diretoria e administração da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da Universidade de São Paulo foi palco de uma das cenas mais deprimentes que eu já vi em toda a minha vida.A abordagem pela polícia de três alunos portando maconha na mesma universidade, gerou um quebra-quebra e a diretoria do campi foi invadida por estudantes. A justiça hoje pediu a reintegração de posse do espaço.
O policiamento foi fruto de um convênio entre a corporação e a USP foi assinado para tentar reduzir a criminalidade no local. Em maio, o estudante de economia, Felipe Ramos de Paiva, 24, morreu baleado numa tentativa de roubo.
Bom, Cris e demais, todos sabem que a USP é uma universidade pública e mesmo que fosse privada, não mudaria o fato de que uma instituição de ensino superior foi feita para estudar e não para fumar maconha.Os estudantes que geraram este tumulto, quebraram o patrimônio da policia militar, do campus em questão e uma conclusão: Novamente a questão das ditas minorias que querem fazer valer seus “direitos”. Tipico de que ideologia?O marxismo!Olha ele aí.Continuarei no próximo comentário.
Veja o que os estudantes, ou seja, a minoria barulhenta quer, fumar maconha “tranquila” sem a interferência policial.Isso é tipico da cultura marxista, conquistar as coisas no peito e na raça.
E por falar em maconheiro, estava eu, quarta-feira à noite, vendo a TV do Silvio Santos, mais exatamente, o Programa Marilia Gabriela e tava lá, como entrevistada, a Gabriela Leite, dona da grife Daspu e ex-meretriz.Ela , na entrevista, afirmou ser, também socióloga (embora o wikipedia diga que ela não tenha concluído o curso).Dentre outras coisas, a mulher disse que muitas dos projetos de lei que deveriam dar condições “melhores” para as minorias (gays, meretrizes, maconheiros e quem quer praticar aborto) são “impedidos” pela bancada católica e protestante.Pois é, Cris, ela pegou o pacote das agendas marxistas e disse:
-Pronto, esses “reaças” cristãos são do mal, são aqueles que emperram a felicidade do mundo.
Ela acrescenta que políticos como o “Santo” Jean Wyllis e a “Santa” Marta “Suplício”, precisam interceder pelas tais minorias.Curioso, né?
Curioso mesmo, Leniéverson. Sempre achei mesmo que o marxismo estava por trás de tudo isso. E também acho um absurdo o que aconteceu na USP. Até onde eu sei, a imensa maioria dos estudantes querem a polícia no local, apenas uma minoria gritante não quer saber de polícia. Abraços.
De fato, Leniéverson, as universidades públicas brasileiras transformaram-se em redutos esquerdopatas de pessoas que não estão lá para estudar, e sim para promover uma agenda política. Dizem defender a liberdade de pensamento, mas a última coisa que eles querem é liberdade de pensamento, pois se você é conservador eles promovem um verdadeiro linchamento ideológico contra você. Essa gente está lá só para defender partidos e doutrinar os estudantes a favor de um sistema comprovadamente mau e assassino: o comunismo, que já fez mais de 100 milhões de vítimas em todo o globo na melhor das estimativas. Abraços.
Leniéverson…aqui no ceará…algumas minorias querem ser privilegiadas…alguns adolescentes que escutam “músicas” de umas bandas xxx e outras minoriase tribos estão reinvindicando o “direito” de poderem fazer sexo na praça….algumas praças aqui…p.ex: a praça dos leões …quando chega as 19:00 que não é um horário tarde …está cheia de adolescentes dessas minorias tentando fazer ou fazendo sexo em público e um casal hétero não pode fazer isto ,pois é tipificado no código penal como “atentado ao pudor”…não sou a favor que os casais héteros façam isto em público,estou apenas mostrando que algumas minorias já são “privilegiadas” e querem ter ainda mais privilégios!
Que Deus tenha misericórdia!!!!!!!!!!!!!
Sr Quintas!!!! … se o Sr é pagão,por que atacar tanto o cristianismo?….pq se dar ao trabalho de postar em um blog que cultua a um Cristo que vc não acredita?…É só para irritar alguns “cabeças quentes” aqui?
O Sr precisa tanto do cristianismo que sente a necessidade de atacá-lo…só DEUS e a psicologia explicam isso…BOM! Se tiver algum psicólogo aqui ou mesmo um formando em psicologia poderá nos explicar pq vc faz isto?
Mas Deus te ama mesmo assim! e que ELE tenha misericórdia da sua vida!!!!
Jesus te ama!!!!Mas tbm respeita seu livre-arbítrio!!!!
Que Deus te Abençoe!
Sr Quintas…vc fala tanto dos erros da Igreja e óbvio que todos aqui reconhecem sim!!!!!
O que vc diz então desta ditadura do pt ?
http://www.youtube.com/watch?v=eB9NPZlwIXk
Em 3 November 2011 at 6:26 pm, Álvaro Fernandes escreveu:
Álvaro, mas você vai ficar nisso de “fora de contexto pra lá, fora de contexto pra cá” agora não, né?!
Eu não tenho capacidade pra discutir com você se foi ou não Salomão quem escreveu o Eclesiastes. Só que o fato do contexto ser outro não nos dá direito de sustentar mentiras. É especialmente pra dizer isso que agora ainda comento.
Não estou me atendo aqui a uma ou outra questão, a de Salomão ou a de “veneração”; apenas observando que dizer estar “fora de contexto” não nos desculpa de tudo. E nem o fato de eu reconhecer que você «tem “direito” a sua explicação subjetiva»
Sobre veneração, respeitarei se você silenciar. Assunto encerrado, nesta página. Este comentário já é sobre outra coisa. Basta, para mim, ter tocado você ou alguém mais. Não como um espadachim, mas como alguém pela verdade.
É essa ditadura que o pt quis e quer implantar e graças a homens como Padre Paulo Ricardo(que não se acovarda frente a alguns “pseudopadres boyzinhos”) e Pastor Silas Malafaia(que tbm luta contra a imposição do “império gay e feminista abortista no Brasil) dentre muitos outros que não são omissos e covardes e não se calam….Graças a estes e principalmente a Cristo!!!!!!Esta ditadura não vigorou ainda…..Que Deus nos livre dessa corja de corruptos ….que Deus nos livre do nosso judiciário arbitrário,elitista,neomalthusiano…que Deus esteja conosco nos dando saúde…para não precisarmos dos hospitais públicos….que Deus nos livre desses tiranos!!!!
Devemos orar por nossas autoridades!
P.S;(O PNDH3 só não foi aprovado ainda pq inventaram de mexer na liberdade da imprensa e a mídia corporativista burguesa X que manda no país pressionou….mas a perseguição aos cristãos …como diz o Pe.Paulo Ricardo…”está só começando!!!!)
Sr Quintas!!!!!
Que Deus te abençoe!
Alexandre Magno!!!!Não estou fugindo pelo “fora de contexto”….no momento certo….falaremos sim!!!!Sobre veneração!!!!!!
sem mais delongas!!!!!
A Paz de Cristo!
AH!!!!!Eu penso que foi Salomão sim!!!!Para mim e para a maioria dos teólogos(não sou teólogo…sou um mero leitor da bíblia…) Salomão Escreveu…Cantares de Salomão na juventude…Provérbios na meia idade e Eclesiastes na velhice….mas tenho pouco conhecimento sobre isso….
voltando ao contexto…”Tem tempo para tudo….”ainda conversaremos sobre o que vc me alfinetou!!!!
Abraços,
Álvaro Fernandes