[Publico a íntegra do primeiro discurso do Papa Bento XVI no III Encontro de Assis, proferido hoje na Basílica de Santa Maria dos Anjos. Todos os grifos são meus.
Alguns podem estranhar que este discurso não se assemelhe tanto a uma defesa da Fé Católica diante dos que recusam a Religião Verdadeira. Isto é verdade. Mas nem todos os discursos papais precisam ser tratados de apologética, e nem os não-católicos só podem ser abordados sob a alcunha explícita de inimigos de Cristo. O dia é “pela Paz e a Justiça no Mundo”, e não diretamente “ut inimicos Sanctae Ecclesiae humiliare”. Há um tempo para cada coisa debaixo dos Céus.
O que não significa que não seja possível extrair coisas boas de uma abordagem distinta. Entre outras coisas, o Papa consegue, neste discurso, i) criticar o terrorismo islâmico; ii) demonstrar que são improfícuos os esforços naturalistas por paz; iii) defender abertamente a santidade da Igreja a despeito dos erros dos católicos; iv) criticar o Iluminismo; v) chamar os cristãos à conversão e ao aperfeiçoamento moral; vi) acusar o ateísmo assassino; e vii) separar os agnósticos (imensa maioria dos incrédulos) dos ateus fanáticos radicais (Dawkins et caterva), privando estes últimos do “número” que alegam ter. É bastante coisa. Que as pessoas o possam perceber. E que este dia possa dar bons frutos.
Fonte: Discurso do Papa Bento XVI, Assis, 27 de outubro de 2011.]
DISCURSO DO PAPA BENTO XVI
Assis, Basílica de Santa Maria dos Anjos
Quinta-feira, 27 de Outubro de 2011
Queridos irmãos e irmãs,
distintos Chefes e representantes das Igrejas
e Comunidades eclesiais e das religiões do mundo,
queridos amigos,
Passaram-se vinte e cinco anos desde quando pela primeira vez o beato Papa João Paulo II convidou representantes das religiões do mundo para uma oração pela paz em Assis. O que aconteceu desde então? Como se encontra hoje a causa da paz? Naquele momento, a grande ameaça para a paz no mundo provinha da divisão da terra em dois blocos contrapostos entre si. O símbolo saliente daquela divisão era o muro de Berlim que, atravessando a cidade, traçava a fronteira entre dois mundos. Em 1989, três anos depois do encontro em Assis, o muro caiu, sem derramamento de sangue. Inesperadamente, os enormes arsenais, que estavam por detrás do muro, deixaram de ter qualquer significado. Perderam a sua capacidade de aterrorizar. A vontade que tinham os povos de ser livres era mais forte que os arsenais da violência. A questão sobre as causas de tal derrocada é complexa e não pode encontrar uma resposta em simples fórmulas. Mas, ao lado dos factores económicos e políticos, a causa mais profunda de tal acontecimento é de carácter espiritual: por detrás do poder material, já não havia qualquer convicção espiritual. Enfim, a vontade de ser livre foi mais forte do que o medo face a uma violência que não tinha mais nenhuma cobertura espiritual. Sentimo-nos agradecidos por esta vitória da liberdade, que foi também e sobretudo uma vitória da paz. E é necessário acrescentar que, embora neste contexto não se tratasse somente, nem talvez primariamente, da liberdade de crer, também se tratava dela. Por isso, podemos de certo modo unir tudo isto também com a oração pela paz.
Mas, que aconteceu depois? Infelizmente, não podemos dizer que desde então a situação se caracterize por liberdade e paz. Embora a ameaça da grande guerra não se aviste no horizonte, todavia o mundo está, infelizmente, cheio de discórdias. E não é somente o facto de haver, em vários lugares, guerras que se reacendem repetidamente; a violência como tal está potencialmente sempre presente e caracteriza a condição do nosso mundo. A liberdade é um grande bem. Mas o mundo da liberdade revelou-se, em grande medida, sem orientação, e não poucos entendem, erradamente, a liberdade também como liberdade para a violência. A discórdia assume novas e assustadoras fisionomias e a luta pela paz deve-nos estimular a todos de um modo novo.
Procuremos identificar, mais de perto, as novas fisionomias da violência e da discórdia. Em grandes linhas, parece-me que é possível individuar duas tipologias diferentes de novas formas de violência, que são diametralmente opostas na sua motivação e, nos particulares, manifestam muitas variantes. Primeiramente temos o terrorismo, no qual, em vez de uma grande guerra, realizam-se ataques bem definidos que devem atingir pontos importantes do adversário, de modo destrutivo e sem nenhuma preocupação pelas vidas humanas inocentes, que acabam cruelmente ceifadas ou mutiladas. Aos olhos dos responsáveis, a grande causa da danificação do inimigo justifica qualquer forma de crueldade. É posto de lado tudo aquilo que era comummente reconhecido e sancionado como limite à violência no direito internacional. Sabemos que, frequentemente, o terrorismo tem uma motivação religiosa e que precisamente o carácter religioso dos ataques serve como justificação para esta crueldade monstruosa, que crê poder anular as regras do direito por causa do «bem» pretendido. Aqui a religião não está ao serviço da paz, mas da justificação da violência.
A crítica da religião, a partir do Iluminismo, alegou repetidamente que a religião seria causa de violência e assim fomentou a hostilidade contra as religiões. Que, no caso em questão, a religião motive de facto a violência é algo que, enquanto pessoas religiosas, nos deve preocupar profundamente. De modo mais subtil mas sempre cruel, vemos a religião como causa de violência também nas situações onde esta é exercida por defensores de uma religião contra os outros. O que os representantes das religiões congregados no ano 1986, em Assis, pretenderam dizer – e nós o repetimos com vigor e grande firmeza – era que esta não é a verdadeira natureza da religião. Ao contrário, é a sua deturpação e contribui para a sua destruição. Contra isso, objecta-se: Mas donde deduzis qual seja a verdadeira natureza da religião? A vossa pretensão por acaso não deriva do facto que se apagou entre vós a força da religião? E outros objectarão: Mas existe verdadeiramente uma natureza comum da religião, que se exprima em todas as religiões e, por conseguinte, seja válida para todas? Devemos enfrentar estas questões, se quisermos contrastar de modo realista e credível o recurso à violência por motivos religiosos. Aqui situa-se uma tarefa fundamental do diálogo inter-religioso, uma tarefa que deve ser novamente sublinhada por este encontro. Como cristão, quero dizer, neste momento: É verdade, na história, também se recorreu à violência em nome da fé cristã. Reconhecemo-lo, cheios de vergonha. Mas, sem sombra de dúvida, tratou-se de um uso abusivo da fé cristã, em contraste evidente com a sua verdadeira natureza. O Deus em quem nós, cristãos, acreditamos é o Criador e Pai de todos os homens, a partir do qual todas as pessoas são irmãos e irmãs entre si e constituem uma única família. A Cruz de Cristo é, para nós, o sinal daquele Deus que, no lugar da violência, coloca o sofrer com o outro e o amar com o outro. O seu nome é «Deus do amor e da paz» (2 Cor 13,11). É tarefa de todos aqueles que possuem alguma responsabilidade pela fé cristã, purificar continuamente a religião dos cristãos a partir do seu centro interior, para que – apesar da fraqueza do homem – seja verdadeiramente instrumento da paz de Deus no mundo.
Se hoje uma tipologia fundamental da violência tem motivação religiosa, colocando assim as religiões perante a questão da sua natureza e obrigando-nos a todos a uma purificação, há uma segunda tipologia de violência, de aspecto multiforme, que possui uma motivação exactamente oposta: é a consequência da ausência de Deus, da sua negação e da perda de humanidade que resulta disso. Como dissemos, os inimigos da religião vêem nela uma fonte primária de violência na história da humanidade e, consequentemente, pretendem o desaparecimento da religião. Mas o «não» a Deus produziu crueldade e uma violência sem medida, que foi possível só porque o homem deixara de reconhecer qualquer norma e juiz superior, mas tomava por norma somente a si mesmo. Os horrores dos campos de concentração mostram, com toda a clareza, as consequências da ausência de Deus.
Aqui, porém, não pretendo deter-me no ateísmo prescrito pelo Estado; queria, antes, falar da «decadência» do homem, em consequência da qual se realiza, de modo silencioso, e por conseguinte mais perigoso, uma alteração do clima espiritual. A adoração do dinheiro, do ter e do poder, revela-se uma contra-religião, na qual já não importa o homem, mas só o lucro pessoal. O desejo de felicidade degenera num anseio desenfreado e desumano como se manifesta, por exemplo, no domínio da droga com as suas formas diversas. Aí estão os grandes que com ela fazem os seus negócios, e depois tantos que acabam seduzidos e arruinados por ela tanto no corpo como na alma. A violência torna-se uma coisa normal e, em algumas partes do mundo, ameaça destruir a nossa juventude. Uma vez que a violência se torna uma coisa normal, a paz fica destruída e, nesta falta de paz, o homem destrói-se a si mesmo.
A ausência de Deus leva à decadência do homem e do humanismo. Mas, onde está Deus? Temos nós possibilidades de O conhecer e mostrar novamente à humanidade, para fundar uma verdadeira paz? Antes de mais nada, sintetizemos brevemente as nossas reflexões feitas até agora. Disse que existe uma concepção e um uso da religião através dos quais esta se torna fonte de violência, enquanto que a orientação do homem para Deus, vivida rectamente, é uma força de paz. Neste contexto, recordei a necessidade de diálogo e falei da purificação, sempre necessária, da vivência da religião. Por outro lado, afirmei que a negação de Deus corrompe o homem, priva-o de medidas e leva-o à violência.
Ao lado destas duas realidades, religião e anti-religião, existe, no mundo do agnosticismo em expansão, outra orientação de fundo: pessoas às quais não foi concedido o dom de poder crer e todavia procuram a verdade, estão à procura de Deus. Tais pessoas não se limitam a afirmar «Não existe nenhum Deus», mas elas sofrem devido à sua ausência e, procurando a verdade e o bem, estão, intimamente estão a caminho d’Ele. São «peregrinos da verdade, peregrinos da paz». Colocam questões tanto a uma parte como à outra. Aos ateus combativos, tiram-lhes aquela falsa certeza com que pretendem saber que não existe um Deus, e convidam-nos a tornar-se, em lugar de polémicos, pessoas à procura, que não perdem a esperança de que a verdade exista e que nós podemos e devemos viver em função dela. Mas, tais pessoas chamam em causa também os membros das religiões, para que não considerem Deus como uma propriedade que de tal modo lhes pertence que se sintam autorizados à violência contra os demais. Estas pessoas procuram a verdade, procuram o verdadeiro Deus, cuja imagem não raramente fica escondida nas religiões, devido ao modo como eventualmente são praticadas. Que os agnósticos não consigam encontrar a Deus depende também dos que crêem, com a sua imagem diminuída ou mesmo deturpada de Deus. Assim, a sua luta interior e o seu interrogar-se constituem para os que crêem também um apelo a purificarem a sua fé, para que Deus – o verdadeiro Deus – se torne acessível. Por isto mesmo, convidei representantes deste terceiro grupo para o nosso Encontro em Assis, que não reúne somente representantes de instituições religiosas. Trata-se de nos sentirmos juntos neste caminhar para a verdade, de nos comprometermos decisivamente pela dignidade do homem e de assumirmos juntos a causa da paz contra toda a espécie de violência que destrói o direito. Concluindo, queria assegura-vos de que a Igreja Católica não desistirá da luta contra a violência, do seu compromisso pela paz no mundo. Vivemos animados pelo desejo comum de ser «peregrinos da verdade, peregrinos da paz».
Admiro a Igreja católica em muitos aspectos e eacredito que muitos irão para o céu morar com o nosso Senhor,mas não concordo com este dogma anti-bíblico.”
Em primeiro lugar, o celibato clerical não é um dogma, mas, uma norma da Igreja, e a norma vigente é esta, nos três graus da Ordem Sacerdotal, o episcopado e o presbiterado deve ser formados por homens celibatários, ou seja, homens que renunciaram ao casamento, fazendo eunucos por amor ao reino dos céus (Mat. 19,11-12),portanto, não é algo imposto as pessoas quererem ser padres, e com isto, impedidos aos casamento, a visão fica meia deturpada quando alguém olha esta norma de fora, mas, nós que somos católicos e olhamos ela por dentro, fica fácil entender. Hoje a norma é esta, mas poderá mudar a qualquer momento ou para um futuro bem distante, dede que seja do desejo do Papa, de se ordenar homens casados, como nas Igrejas de Rito Oriental e que estão em plena comunhão com a Igreja de Roma, ou como fizera São Paulo no início do cristianismo, ou como no terceiro grau da Ordem Sacerdotal o Diaconato Permanente, mas, por enquanto a norma é esta, homens que renunciaram ao casamento para viverem em celibato é que são recrutados para as ordens sacerdotais do presbiterado e episcopado, o que não quer dizer que todos os que são celibatários, é que virão a ser padres, mas quem quiser ser padre, em primeiro lugar, deve-se abraçar o celibato, como uma opção de vida, mas mesmo quem não abraçar a vocação sacerdotal, poderá ser celibatário, do mesmo modo.
Álvaro, é como o Sidnei disse, o celibato clerical obrigatório NÃO É um dogma. É apenas uma norma da Igreja. Não é uma questão de fé, é mais uma questão de disciplina. Coloquei como questão doutrinária o celibato não-obrigatório, que São Paulo defendia, só para mostrar que o celibato não é anti-bíblico, que está na Bíblia. Foi só para mostrar que não é errado defender o celibato, e que não foi a Igreja Católica que inventou o celibato. Quis mostrar que desde o primeiro século do cristianismo já se defendia o celibato.
Mas celibato obrigatório NÃO É dogma e nada tem a ver com doutrina, é apenas uma norma da Igreja porque, como eu disse, os celibatários estão mais disponíveis para se dedicar à Igreja e porque naquela época havia a decadência moral do clero, e creio que essa decadência moral permanece até hoje, porque tem padres que defendem coisas contrárias à fé católica, como aqueles padres ligados à teologia da libertação. Só para dar um exemplo.
Mas o celibato NÃO É NEM NUNCA FOI dogma. Celibato OBRIGATÓRIO não é uma questão de doutrina, e sim de norma. A Igreja Católica NÃO É contra o casamento, muito pelo contrário, o matrimônio para a Igreja é um sacramento e a Igreja sempre defendeu o matrimônio. Portanto, nada tem de anti-bíblico isso, meu caro.
O celibato do clero é lei eclesiástica que a Igreja pode dispensar. Muitas vezes dispensa a subdiáconos e diáconos, mas praticamente nunca dispensa a sacerdotes.
A tradição crístã desde a antiguidade proibia ao clero de casar-se. No século quarto o sínodo de Elvira (Espanha) decretou que todos os clérigos, inclusive os casados, guardassem a continência. Uma série de sínodos, e também o Concílio de Latrão, em 1139, declarou o matrimônio de quem tivesse recebido as ordens sacras não só ilícito, mas inválido.
Para o clero do rito Oriental, o costume geral é permitir a ordenação de homens casados, mas não o casamento dos já ordenados e restringir o acesso ao episcopado só aos celibatários ou viuvos.
A excelência e as vantagens do celibato praticado por virtude, são descritas por São Paulo na I Cor 7, 1-38.
O celibato sacerdotal é uma antiga e sábia lei da Igreja
e que geralmente é atacada pelos mesmos que defendem o aborto, casamento de homossexuais e outras aberrações. É interessante até como essas campanhas se misturam dentro da mídia. Abraços.
E também, Álvaro, há a opção para se tornar diácono. Homens casados podem ser ordenados diáconos permanentes. Só que se um homem solteiro for ordenado diácono, não poderá se casar. Mas um homem já casado pode ser ordenado diácono, mas é preciso autorização da esposa.
O diaconato foi instituído pelos apóstolos. Podemos ver em Atos 6, 1 – 6 a imposição de mãos sobre os primeiros sete diáconos: Filipe, Prócono, Nicanor, Tímon, Pármenas, Nicolau e Estevão que foi o primeiro mártir (At. 6,8-7,60). Podemos, ainda, ver outras referências como Fl. l,1 e 1 Tm. 3, 8 – ss. Permaneceu florescente na Igreja do ocidente até o século V, depois por várias razões desapareceu.
Foi restabelecido pelo Concílio Vaticano II. Inicialmente foi regulamentado pelo papa Paulo VI em 1967 no motu próprio “Sacrum Diaconatus Ordinem”. Em 31 de março deste ano foram promulgados pela congregação para o clero as “Normas fundamentais para a formação dos diáconos permanentes” e “O diretório do ministério e da vida dos diáconos permanentes”. Estes documentos deixam explícitos que “a restauração do diaconato permanente numa nação não implica a obrigação da sua restauração em todas as dioceses. Compete exclusivamente ao bispo diocesano restaurá-lo ou não”.
Existem dois tipos de diáconos. O diácono transitório é aquele que recebe o sacramento da ordem no grau do diaconato para depois receber o segundo grau e tornar-se presbítero, ou padre conforme costumamos dizer. O diácono permanente sendo casado não pode ascender ao grau superior, ficando permanentemente como diácono.
Ficando viúvo o diácono permanente pode ser ordenado presbítero, no entanto precisa de uma autorização especial e ainda de completar os estudos, da concordância do bispo e do conselho de presbíteros e de forma preponderante da certeza absoluta de sua vocação ao presbiterado. Contudo isto é importante: o diácono permanente que ficar viúvo não pode se casar novamente.
Diaconia quer dizer serviço, então o diácono é ordenado para servir. Faz parte do ministério do Cristo Servo, “que veio para servir e não para ser servido”. A Lumem Gentium diz que: servem o povo de Deus na diaconia da liturgia, da Palavra e da caridade. ( LG 29). Na liturgia eucarística o diácono tem funções próprias: servir o altar, proclamar o Evangelho, convidar para o abraço da paz, purificar os vasos sagrados e fazer a despedida. Deve, ainda, incentivar a assembléia para uma participação correta e efetiva na Divina Liturgia.
O diácono é ordenado para o serviço e não para o sacerdócio. Na realidade o diácono é ministro ordinário dos Sacramentos: do batismo e matrimônio. É também ministro ordinário da comunhão eucarística. Pode ainda ministrar todos os sacramentais; dar as bênçãos próprias de ministro ordenado (objetos de devoção, casas, automóveis, etc.), inclusive a bênção com o Santíssimo Sacramento. Tem ainda a faculdade de presidir à celebração do matrimônio.
o diácono permanente é o único a viver a dupla sacramentalidade – da ordem e do matrimônio. Um não elimina o outro. A vida matrimonial é portanto vivida em sua plenitude. Esta é a razão pela qual a esposa tem que autorizar, por escrito e de viva voz, no momento da ordenação, que o bispo tem a sua autorização irrevogável para ordenar seu marido.
Claro que não há “diaconisas”. Sempre foi norma na Igreja Católica conceder o sacramento da ordem apenas aos homens. As “diaconisas” de que fala a Bíblia Sagrada não receberam imposição das mãos, mas apenas exerciam a “diaconia ” (serviço) em suas comunidades. Abraços.
A maioria dos ateus,agnosticos e protestantes, associam a pedofilia entre os padres ao celibato,mas nos vem uma pergunta e os vastos casos envolvendo pessoas casadas?Intrigante, né?
Srta Cristiane..a questão do diaconato é bíblica e é da mesma forma na Assembléia de Deus.Sobre a minha expressão “dogma”…confesso que expus erradamente e sei que a Igreja não proíbe o casamento,mas proíbe para os padres,porém sobre esta questão doutrinária não irei mais discutir isto com você.
P.S: Leniéverson! Não associei a pedofilia ao fato de eles não casarem….se existe essa relação …eu confesso que nem sabia….
A Paz de Cristo!
Abraços,
Na verdade, os casos realmente confirmados de pedofilia no clero – ínfimos em relação ao total e mais ainda em relação aos ocorridos nos próprios lares – constituem uma transgressão ao celibato. Fossem tais clérigos CELIBATÁRIOS DE FATO, não teriam incorrido na pedofilia.
Habilmente, a mídia inverteu a lógica atribuindo a um celibato desobedecido a razão da pedofilia.
Afora isso, omite que grande parte dos casos é de pederastia, ou seja, homossexualismo. Aí, quando o Papa solicita a gentileza dos psicólogos colaborarem nos processos de seleção para os seminários, estes, por meio dos conselhos de classe, como aconteceu no Brasil, se manifestam indignados, numa HIPOCRISIA fora do comum, até se tratando de gayzismo.
Notas
1) quintas, estou fazendo esse longo comentário aqui aproveitando espaço de tempo que encontrei; pretendo, depois, dar continuidade a conversações iniciadas em outros tópicos (também com você), ainda.
2) Esse comentário formato foi elaborado com muito menos do que o comumente praticado aqui no blog, com um editor-assistente que eufiz para todos nós. Leia aqui, sobre o Deus lo Vult TinyEd e outros recursos. Use você também! Tire suas dúvidas comigo quanto à instalação, se necessário.
1º assunto
Em 6 November 2011 at 11:32 am, roberto quintas escreveu:
Desculpem-me a ignorância. Quem é ou que é o kiko referido por roberto quintas? Uma gíria, algo assim?
2º assunto
Em 8 November 2011 at 12:48 am, Cristiane Pinto escreveu:
Cristiane, penso que entendi o que você quis dizer. Espero que o quintas também. Sobre isso, quero apenas dizer agora que não é bem como você escreveu. Os autores “não serem” não garantirá a verdade.
Perdoe-me Cristiane, se eu tenho sido muito crítico com suas redações. Se por um lado admiro a dedicação com a qual você escreve, como já declarei, por outro eu não consigo ficar omisso em detalhes textuais como esse acima. Eu realmente acredito que você não quis dizer o que escreveu (ou melhor: deixou subentendido). E é na intenção de ajudar a você e aos demais, os leitores, que eu faço a crítica.
3º assunto
Em 8 November 2011 at 12:48 am, Cristiane Pinto escreveu:
Não posso concordar com isso. A pena de morte é uma pena. Só! Não é legitimada somente para «impedir que um criminoso psicopata, assassino em série, faça mais vítimas inocentes». Uma prisão perpétua já faria isso.
Considerar que “existem os psicopatas como pessoas sem solução”, como alguns psiquiatras insistem em fazer, é um grava erro. As pessoas não querem percebê-lo por que preferem manter intocada a autoridade dos “salvadores pós-modernos” – psiquiatras e psicólogos.
Essa consideração é como ter que aquelas pessoas – os psicopatas – nasceram ou adoeceram para ser, até o fim, “pessoas do capeta”. E talvez, no íntimo de quem pense só um pouco diferente disso, haja uma autoimagem de bonzinho: “para que não peque mais, a morte pra você, meu ‘irmãozinho’ psicopata doente”.
Cristiane continua:
Mas para o católico a razão da pena de morte não deve ser essa, que é uma presunção desesperada aplicada a o outro.
Pena é pena! Julga-se que alguém “merece” a morte. Assim como julga-se que alguém “merece” três anos de prisão. Há o efeito de se evitar novos crimes enquanto a pena é aplicada, mas essa não é a razão dela.
Serviria para a Igreja esclarecer que a pena de morte pode ser aceitável. Seria uma ótima oportunidade para abordar o tema diante de algo que aconteceu, concreto.
4º assunto
O destaque com negrito foi feito por mim.
Talvez o quintas lembre. Mas eu não. Quais são as tais palavras, Cristiane? A que você se refere?
Tenho interesse em saber. Aprender.
5º assunto
Cristiane continua:
Eu acredito que outros sempre fazem nossa cabeça. Apesar de nós termos alguma capacidade de crivo (pela razão em si mesma). Eu realmente me entrego, em parte, a quem me forma.
Quem me forma? Impossível enumerar.
Mesmo a pessoa que conversou comigo na fila do supermercado por apenas 2 minutos pode contribuir para minha formação.
Comento isso por que, se por um lado penso que o quintas está sendo ingênuo, com essa de (em outras palavras, como interpretei) “não deixo que ninguém faça minha cabeça”, por outro, não aceito o argumento da Cristiane, por pensar que ela atingiu nele o mesmo grau de ingenuidade (senão, muito próximo).
6º assunto
Em 6 November 2011 at 11:32 am, roberto quintas havia escrito:
E a isso Cristiane Pinto comentou:
Eu tenho muita curiosidade de ler sobre o posicionamento político no decorrer da vida de cada um daqueles bispos que aparecem na foto. Gostaria de ler pronunciamentos deles, entrevistas etc. Para tentar perceber como as coisas foram acontecendo com eles no decorrer da história, até chegarem ao ponto de constarem na foto com os oficiais da SS.
Alguém aqui tem dessas leituras para indicar?
Cristiane Pinto continua (ainda em 8 November 2011 at 12:48 am):
Só um detalhe de redação que a Cristiane deixou passar: Frei Betto e Leonardo Boff não são bispos.
Assim fica mais claro. Não é para diminuir o valor da argumentação da Cristiane. Não diminui. Foi apenas um lapso de redação.
7º assunto
Em 8 November 2011 at 10:42 am, Cristiane Pinto escreveu:
Gente, como eu já disse antes em outro post (e com outras palavras): eu ficaria muito feliz se descobrisse que o quintas realmente acredita no que defende aqui.
Não tenho como saber, mas já suspeitei que ele vem aqui sem qualquer compromisso, só pra tumultuar mesmo, tipo um passatempo, agitando nossos espíritos, principalmente daqueles que se agitam mais facilmente. Espero que não.
Sugiro continuar respondendo a ele sempre que possível, mas sem deixar ocorrer essa agitação. Tenho percebido que algumas respostas de você ao quintas tendem muito a ser manifestação de ódio à pessoa dele. Isso não é bom!
Talvez ele seja daqui quem precisa de mais ajuda.
Para refletirmos: como eu ajudarei alguém que só consigo tratar mal?
Não vamos deixar que os demônios nos atrapalhem desse jeito.
Cristiane Pinto continua:
Penso que seja por aí: «esse pobre ignorante».
Eu já fui semelhante ao quintas em muito mais coisa, na forma de pensar. Mudei. Deus me fez conhecer verdadeiramente várias coisas sobre a Igreja. Antes, eu fazia “as críticas de sempre”, como papagaio, quem o quintas costuma fazer.
É possível que ele distorça (em parte, ou até todas as vezes, quem sabe) não por desonestidade ou malícia, mas [mais ou principalmente] por incapacidade, ignorância, incompetência, e escravidão da alma.
Em alguma medida, de algum modo, pode ser uma benção discutir com pessoas como quintas!
É como o Olegário disse, se não me engano, com outras palavras, em comentário recente, em outro post: o quintas parece educado, e a foto do avatar dele, se ampliada, passa até a imagem de alguém legal. Prestem atenção no sorriso! Sim, o rosto é de cara pálida, como aproveitam os mais críticos; mas eu ainda acho “simpático”! Acho mesmo!
Pensem bem, comigo: quanto mais ele for refutado acertadamente aqui nesse blog, mais verdade virá à tona para quem quiser conhecê-la e buscá-la através dos comentários.
Então, tenhamos calma e moderação. Se ele pergunta algo que exige duas palavras, não o respondemos com dez. Pois isso cansa, e desgasta; que é exatamente o que o diabo quer. Assim, poderemos chegar a fazer bem, não só aos demais visitantes mas inclusive ao próprio quinta.
O diabo quer nos cansar de nossos próprios comentários, chegando, por fim, a nos cansar do quintas. Se isso acontecer, o quintas mesmo, se tiver algo sério mesmo, consigo mesmo, pra debater aqui, vai se cansar de nós, e muitos bens deixarão de ser realizados…
8º assunto
Em 8 November 2011 at 12:03 pm, Cristiane Pinto escreveu:
Pense numa mentira comum!
Chega a dá raiva quando me deparo com ela. Eu e meus dois irmãos também aprendemos ela, no ensino médio. E é por que estudamos no Colégio Salesiano São José, um dos colégios católicos tradicionais de Natal!
Outra!
Eu e meus irmão também a aprendemos, no mesmo colégio mencionado acima. Mas já faz alguns anos que tenho tentado corrigir isso. Só que eles acreditam demais! Como eu, eles tiveram a cabeça feita nessas falsas crenças.
Eu tive a graça (mais cedo do que eles) de receber os devidos esclarecimentos a respeito. Gratuitamente Deus me chamou para investigar e verificar que não era aquilo. Até então, eu acreditava firmemente naquelas mentiras. Talvez meus dois irmãos ainda sejam assim, infelizmente. Não sei como é dentro deles.
Em 8 November 2011 at 6:43 pm, Eduardo Araújo escreveu:
Por favor, indique-nos alguns dos livros dele, fazendo breves comentários do porquê lê-los (cada um).
9º assunto
Em 8 November 2011 at 11:25 pm, Álvaro Fernandes escreveu:
O celibato não é imposto. O candidato ao sacerdócio aceita ou não. Ele pode não ser chamado ao sacerdócio…
É como Cristiane Pinto falou: «O senhor [Álvaro] fala como se o padre não escolhesse ser celibatário. Claro que escolhe. Ao escolher ser padre, está escolhendo ser celibatário, porque todo mundo sabe que os padres devem ser celibatários.»
E não é através de dogma que o celibato está aí. Trata-se de uma disciplina da Igreja. É positivo, como o são os 5 mandamentos da Igreja.
Sidnei, depois, em 9 November 2011 at 8:17 pm, explicou muito bem essa questão. Em 9 November 2011 at 11:42 pm, Cristiane Pinto também. Falaram inclusive do celibato como “norma” ou “lei eclesiástica”. Uso a palavra disciplina, penso que sem grande prejuízo.
Álvaro continua:
Referia-se a doutrinas gnósticas, que pregavam a não união entre homem e mulher para quem fosse, como caminho necessário para libertar o espírito da matéria aprisionadora. Hoje ainda existe esse tipo de doutrina de demônios. Soa estranho dizer isso assim por que não vivemos em uma nação pagã. Mas existe. Acontece que sob esses aspectos, a população de nossa nação está razoavelmente catequizada.
É como Cristiane Pinto falou: «Os cátaros [por exemplo] achavam que casamento era coisa ruim.». E eles foram considerados hereges também por causa disso!
Álvaro continua, citando a Bíblia:
Álvaro, dê uma olhada em Teologia do Corpo. É o contrário dessa negação (que você, usando versículos bíblicos indevidamente, quer aplicar à orientação católica). E é um fruto do Papa João II!
Aliás… mesmo entre os “clérigos” há a possibilidade de não ser celibatário. É o caso do diácono permanente, lembrado e explicado por Cristiane em 10 November 2011 at 12:07 am. Ela detalha: «o diácono permanente é o único a viver a dupla sacramentalidade [… mas] a esposa tem que
autorizar[declarar], por escrito e de viva voz, no momento da ordenação, que o bispo tem a sua autorização irrevogável para ordenar seu marido».Álvaro continua:
Usemos agora “sacerdotes” (para clérigos padres) e “leigos”, mesmo para aquele contexto de Paulo. Ali, ele por acaso só falava a “sacerdotes”? Penso que não. Pelo contrário, penso que ele falava a cristãos “leigos”; ou ainda: a todos. Falava de escolher entre dois modos de vida aceitáveis: dedicar-se à família ou dedicar-se mais plenamente ao Senhor.
E naqueles dias ainda não existia todo o código disciplinar da Igreja tal como ele é hoje. Por isso as coisas não ficam claras com cada versículo que se lê separadamente. O estudo bíblico deve fazer inter-relações, entre livros inclusive. A apreensão da Verdade foi evoluindo desde quando Cristo começou a anunciar a Boa Nova…
Pode ter havido uma influência, nos homens (pecadores) da Igreja, dessas vantagens materiais. Não significa que quem determinou o celibato o fez por causa dessas vantagens. Alguns padres podem ter aproveitado elas, mas isso isso terá sido um falha de caráter do indivíduo.
Em 9 November 2011 at 6:20 am, Álvaro Fernandes escreveu:
Quando se usa a Bíblia para respaldar a disciplina do celibato, estar-se como que dizendo: “o celibato é interessante para o cristão, especialmente para os que se consagram mais plena e visivelmente a Deus (tais como os religiosos e os padres)”.
É como Cristiane Pinto falou: «há sim, uma clara apologia [na Bíblia] ao celibato. São Paulo ensina claramente que é uma honra ser celibatário, e que o melhor é ser celibatário. Ele ensina que cada um tem um dom, e sendo assim, deixa claro que o casamento não é para todos, que há aqueles que são celibatários.»
Cristiane mostrou depois, em 9 November 2011 at 10:58 am), onde viu a apologia, e deu mais explicações.
Em 9 November 2011 at 8:39 am, Cristiane Pinto escreveu:
Quero explicitar: ela se referia a celibato obrigatório para aqueles que escolhem aceitar o chamado ao sacerdócio.
Mais explicações – muito importantes – Cristiane Pinto escreveu em 9 November 2011 at 11:06 am, referenciando a questão respondida “Ataque protestante: o celibato sacerdotal“, do site MONTFORT.
10º assunto
Em 9 November 2011 at 9:25 am, Cristiane Pinto escreveu:
O destaque em negrito é meu.
Cristiane está dizendo que nem tudo que é conveniente está na Bíblia. O que é necessário, com certeza está.
Em 9 November 2011 at 10:58 am, Cristiane Pinto escreveu:
O destaque em negrito é meu.
Brilhante!
Em diálogo ecumênico… (pelo menos não lembro de ter lido maus tratos ou inconveniências entre Cristiane e Álvaro; apesar de eu ter tomado quase toda a tarde lendo esses comentários todos, acumulados, e redigindo este, senão mais)
Em 9 November 2011 at 1:04 pm, Álvaro Fernandes respondeu:
(11º assunto)
Álvaro, não será por que você não tem um contra-argumento?!
O que a Cristiane disse acima, sobre a sola scriptura, é muito simples; e é eficaz, correto. Raciocínio OK, crença razoável.
Álvaro, você tem direito de se calar. O que nós esperamos (na realidade, falo apenas por mim: eu, digamos, como dialogante ecumênico católico) é que você reflita sobre essas situações novas que temos submetido à sua inteligência.
Deus é Verdade. Ele nos trabalha de acordo com nossas capacidades. Ele é o Senhor da razão.
Você não tem que se converter a mim, à Cristiane. O que nós esperamos é que a nossa disposição para o diálogo seja frutuosa. Que essas novas situações façam você refletir e procurar conversar com Jesus (através de sua consciência) a respeito das questões envolvidas. Por que afinal, Deus tem ajudado a mim e à Cristiane a lhe refutações corretas, de respostas que acreditamos serem erradas. Talvez sejam questões que não lhe perturbavam. Mas acreditamos que você estava satisfeito com respostas erradas. Pense nisso! O que eu lhe peço é pensar com real cuidado e atenção as nossas refutações. Se encontrar contra-argumentos, exponha-nos.
Outras pessoas também poderão participar dessa conversação. Ajudemo-nos uns aos outros amando e buscando verdade, tendo em vista a Verdade (Deus, a verdade toda). É uma atividade para toda a vida.
Se algo é racional e não sobra escapatória… é a alma (inteligência) e o Senhor! É aceitá-lo mais!
Quanto ao papel das outras almas, a persuasão pode ser bem vinda, como Paulo deixa subentendido. Tanto para quem persuade como para o persuadido.
12º assunto
Em 9 November 2011 at 11:17 am, Cristiane Pinto recomenda o seguinte ao roberto quintas:
Eu sugiro o mesmo, a ele. Porém, por isso mesmo, prefiro não colocar o carro na frente dos bois e presumir que ele é um “desonesto” malicioso com a pior das intenções. Ficaria a suspeita. Mas decido tê-lo como um “ignorante arrogante”.
Aliás, quando alguém conhece, não é “arrogante” (pejorativo) no ato de defender o que conhece. Pois o que defende é verdade e verdade não se arroga (pejorativo), ela existe por si mesma. Aquele é arroga (não pejorativo) o que está justo nunca é xingado de “arrogante”.
13º assunto
Em 10 November 2011 at 12:07 am, Cristiane Pinto escreveu:
Sugestão de leitura a quem se interessou pelo assunto: “Diaconisas: quem eram?” – site PRESBÍTEROS
Lembrete
(que também é a nota 2, lá no início)
Esse comentário formato foi elaborado com muito menos do que o comumente praticado aqui no blog, com um editor-assistente que eufiz para todos nós. Leia aqui, sobre o Deus lo Vult TinyEd e outros recursos. Use você também! Tire suas dúvidas comigo quanto à instalação, se necessário.
Em 10 November 2011 at 2:06 pm, Eduardo Araújo escreveu:
Eu gostaria de saber mais sobre isso que aconteceu no Brasil, Eduardo. Você pode nos indicar alguns links específicos?
Não entendi o «até se tratando de gayzismo»…
Correção
(substituição de texto de “nota 2” e “lembrete” do comentário anterior)¹
«Este comentário² formatado foi elaborado com muito menos esforço do que o que comumente é praticado para escrever e codificar longos comentários formatados (HTML) aqui no blog. Pois usei um editor-assistente que fiz para todos nós.
Não deixe de ler aqui sobre o editor Deus lo Vult TinyEd e outros recursos que eu também criei e que indico a todos os comentaristas do blog Deus lo Vult.
Use você também esses recursos!
Quanto à instalação desses softwares, se necessário, tire suas dúvidas comigo; comentando no post que Jorge dedicou essas ferramentas, ou escrevendo-me e-mail: alexandre.mbm@gmail.com.
A qualidade técnica e visual de seus comentários tenderão a aumentar naturalmente, se você usar bem essas ferramentas; e o principal: você cansará menos e poderá responder mais e melhor, em defesa da verdade.»
1 – Apesar das facilidades oferecidas pelo referido software editor, eu já estava abusado daquele longo comentário. Esse texto que agora corrijo tinha sido o último a ser escrito naquele comentário, e esqueci de revisá-lo por causa do enfado.
2 – Agora, o longo comentário anterior.
Alexandre Magno
“Sobre isso, quero apenas dizer agora que não é bem como você escreveu. Os autores “não serem” não garantirá a verdade.”
Não garantirá, existem pessoas desonestas de todas as vertentes, não importa se é de direita ou esquerda, se é marxista ou não. Mas se o autor é marxista, eu tenho certeza de que está sendo desonesto, principalmente quando fala da Igreja. Porque eu sei por experiência própria que marxistas têm um ódio tremendo da Igreja. Na universidade, onde estudo pedagogia, tenho professores marxistas, e eles não perdem uma oportunidade de falar mal da Igreja. Além de marxistas serem inimigos da Igreja, eles não costumam ser honestos, eles distorcem a história para que a mesma se encaixe nas teoria deles. Eles contam a história sob a ótica marxista, interpretam a história da maneira deles, entendeu? Então, eles só se interessam pelo lado podre da história da Igreja Católica, não se interessam pelas coisas boas que a Igreja possa ter feito, é isso que eu quis dizer.
“Não posso concordar com isso. A pena de morte é uma pena. Só! Não é legitimada somente para «impedir que um criminoso psicopata, assassino em série, faça mais vítimas inocentes». Uma prisão perpétua já faria isso.”
O que eu quis dizer é que a Igreja considera a pena de morte algo legítimo, por isso eu disse que era legítimo. Além do mais, eu só defendo a pena de morte apenas em último caso, em casos extremos, somente para crimes hediondos. E ainda assim somente em ÚLTIMO CASO, quando nem mesmo a prisão perpétua adiantar. Porque há casos que nem prisão perpétua adianta, entende? A pessoa usa celular nas prisões, e manda outros cometerem crimes. E prisão perpétua, na prática, não significa prisão para o resto da vida, e sim por tempo indeterminado:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Pris%C3%A3o_perp%C3%A9tua
Que adianta prender um assassino em série, se depois de uns 25 anos é solto, por exemplo? Ele vai voltar a cometer crimes. Assim não adianta, prisão perpétua devia ser prisão para o resto da vida, e se nem assim adiantasse, a pena de morte seria um último recurso.
“Considerar que “existem os psicopatas como pessoas sem solução”, como alguns psiquiatras insistem em fazer, é um grava erro. As pessoas não querem percebê-lo por que preferem manter intocada a autoridade dos “salvadores pós-modernos” – psiquiatras e psicólogos.”
A psicopatia não tem cura. E tem graus de psicopatia, dos mais leves aos graves. Certamente, somente pessoas que têm um grau de psicopatia grave é que vão cometer crimes hediondos, como assassinatos em série. Nem todo psicopata é sanguinário, embora sempre esteja fazendo alguma maldade, como praticar golpes. E o pior é que dou razão aos psiquiatras, quando dizem que essas pessoas são perigosas e por isso não podem conviver em sociedade. Não tem como pessoas com psicopatia grave conviverem em sociedade. Por isso sou a favor da prisão perpétua ou da pena de morte para essas pessoas. Você acha mesmo que alguém como o maníaco do parque pode conviver em sociedade? Claro que não! E outra, ninguém falou em condenar o psicopata à pena de morte por ser psicopata, e sim por ter cometido um ou mais crimes horríveis.
Aqui neste link há explicações sobre pena de morte:
http://www.montfort.org.br/old/index.php?secao=veritas&subsecao=politica&artigo=pelapena&lang=bra
“Essa consideração é como ter que aquelas pessoas – os psicopatas – nasceram ou adoeceram para ser, até o fim, “pessoas do capeta”. E talvez, no íntimo de quem pense só um pouco diferente disso, haja uma autoimagem de bonzinho: “para que não peque mais, a morte pra você, meu ‘irmãozinho’ psicopata doente”.
Não diria pessoas do capeta, e sim que eles têm inclinação para o mal. Sim, todos nós temos inclinação para o mal, mas os psicopatas têm um transtorno de personalidade, já nascem assim. Acredito que eles simplesmente não conseguem ser bons, devido a esse transtorno.
Continuando…
“Mas para o católico a razão da pena de morte não deve ser essa, que é uma presunção desesperada aplicada a o outro.
Pena é pena! Julga-se que alguém “merece” a morte. Assim como julga-se que alguém “merece” três anos de prisão. Há o efeito de se evitar novos crimes enquanto a pena é aplicada, mas essa não é a razão dela.”
A principal razão da pena de morte é que a pena deve ser conforme a gravidade do crime cometido. É isso que a Igreja ensina, pelo o que eu entendi. Claro que não seria justo condenar à pena de morte um ladrão de pão, por exemplo. E não é questão da pessoa merecer a morte. Não tem nada a ver com merecimento ou não. É que a pena deve ser conforme à gravidade do crime. No caso de Hitler, o que ele fez foi muito grave, e ele ser condenado à pena de morte não seria nada perto do que ele fez. Pena de morte é punição sim, mas somente para crimes gravíssimos. E pena de morte também serviria para evitar que Hitler fizesse mais vítimas. Seria uma forma de legítima defesa.
Pena de morte é para quem cometeu um crime gravíssimo, e não para quem pode vir a cometer, porque a gente não pode adivinhar se alguém, mesmo um psicopata, pode vir a cometer um crime ou não. Não se trata de vingança, e sim de legítima defesa. Falo assim para que não seja confundido com vingança, porque não é. É a legítima defesa da sociedade contra um criminoso. Por exemplo, se alguém ameaça minha vida, tenho o direito e o dever de defender minha vida, então posso matar a pessoa para não ser morta, entende? Porque eu não estaria cometendo um homicídio, só estaria me defendendo.
De acordo com a lei, eu não seria presa se tivesse matado alguém somente para me defender, para defender minha vida. Mas que fique bem claro, eu não mataria a pessoa, de jeito nenhum, se ela não estivesse ameaçando minha vida. A Igreja ensina que legítima defesa não é pecado. É até um dever defender a própria vida.
“Serviria para a Igreja esclarecer que a pena de morte pode ser aceitável. Seria uma ótima oportunidade para abordar o tema diante de algo que aconteceu, concreto.”
Claro que pena de morte é aceitável SOMENTE diante de algo concreto, que aconteceu realmente, e só se for comprovado que o acusado é realmente o culpado.
Continuando…
“Se Hitler tivesse sido condenado à pena de morte, a vida de muitos judeus teriam sido salvas, e não somente de judeus.”
Quando eu disse isso, estava me referindo à legítima defesa. Assim como eu tenho o direito e o dever de me defender, também é dever do estado defender a vida de outras pessoas. Portanto, condenar o criminoso à pena de morte (claro, dependendo do crime que ele tenha cometido, tem de ser grave o bastante para isso) para defender a vida das pessoas não é errado. Porque creio eu que nem mesmo a prisão perpétua seria suficiente para impedir Hitler de continuar cometendo mais crimes abomináveis, porque mesmo na prisão perpétua, ele não estaria impedido de receber visitas, principalmente de pessoas que o apoiavam. E isso só para dar um exemplo. E Hitler ser condenado à pena de morte serviria de exemplo para os nazistas, porque eles saberiam que estariam correndo o risco de ser também condenados à pena de morte.
E quando eu disse que não somente judeus poderiam ter sido salvos, é porque Hitler não matou somente judeus, matou também homossexuais, deficientes, as Testemunhas de Jeová, ele fez muitas vítimas, e os CATÓLICOS estavam entre as vítimas.
Pois é, o que muitos não sabem, é que Hitler matou padres que se opuseram ao nazismo. Tem gente que acusa a Igreja de ter apoiado o nazismo, mas não é verdade. Dizem isso só porque o Papa Pio XII não se pronunciou contra o nazismo. Mas o Papa não falou nada só para evitar que os nazistas fizessem coisas piores, e se o Papa tivesse dito alguma coisa, pior seria para os católicos, Hitler teria matado muito mais católicos. A maior prova de que a Igreja era contra o nazismo é de que houve católicos que foram mortos. Tem gente que diz, maldosamente, que Hitler era católico. Ora, Hitler não era nem cristão. Houve uma época que achei que Hitler era protestante, porque houve apoio de muitas igrejas protestantes da Alemanha no nazismo, e também porque Hitler teve influência das idéias de Lutero, que odiava os judeus. Antes que digam alguma asneira, antes que digam que estou inventando, faço questão de mostrar a fonte:
Por outro lado a Igreja Católica manifestara-se diversas vezes contra o nazi-fascismo, milhares de clérigos[54] também foram perseguidos, assassinados ou mandados para campos de concentração por se manifestarem contra os regimes ditatoriais, como o regime nazista.[53][55] Antes da eclosão da Segunda Guerra Mundial, em 1937, a encíclica Mit brennender Sorge, do Papa Pio XI, “condenava o neopaganismo da ideologia nazista especialmente sua teoria da superioridade racial…”.[53] A enciclíca foi enviada à Alemanha e impressa em segredo para não ser apreendida pela Gestapo, foi distribuída a todos os bispos, padres e capelães e lida, simultaneamente, em todas as Igrejas da Alemanha no dia 21 de março de 1937,[56] a reação de Hitler através da Gestapo foi violenta e recrudesceu fortemente a perseguição de católicos.[56] Adolf Hitler foi descrito como um louco e arrogante, sendo o primeiro documento oficial de denúncia do nazismo feita por qualquer organização importante.[48] Em 1938, quando o Cardeal Theodor Innitzer recebeu Hitler em Viena, o Papa Pio XI e o cardeal Pacelli (futuro Papa Pio XII) ficaram em suas próprias palavras “indignados” com este ato de adesão local. Pacelli divulgou um aviso no L’Osservatore Romano declarando que a recepção a Hitler, oferecida pelo clero austríaco, não tinha endosso da Santa Sé..[57] Logo, o Papa Pio XII era considerado “hostil” ao nazismo.[57] Em 3 de março de 1933, o Berliner Morgenpost declarou que “Pacelli não é aceito favoravelmente na Alemanha, já que ele sempre foi hostil ao nacional-socialismo”. O Papa Pio XII inclusive apelidara Hitler de “Átila motorizado”.[57] A Igreja Católica também mantinha rotas de fuga usadas por opositores do nazismo, como judeus e ciganos[56] estima-se que o Vaticano tenha salvado de 700.000 a 850.000 judeus da morte no regime nazista. “[56] Em 29 novembro de 1945, o Papa Pio XII reuniu-se com 80 representantes de refugiados judeus de vários campos de concentração da Alemanha, que se expressaram “sua grande honra por serem capazes de agradecer ao Santo Padre por sua generosidade com os perseguidos durante o período nazi-fascista”. [54][57] Posteriormente Pio XII alertou um grupo de peregrinos que o anti-semitismo é incompatível com o Cristianismo.[53] Em 23 de dezembro de 1940 no jornal “Time” Albert Einstein afirmava: Somente a Igreja ousou opor-se à campanha de Hitler de suprimir a verdade. Nunca tive um interesse especial pela Igreja antes, mas agora sinto um grande afeto e admiração porque somente a Igreja teve a coragem e a força constante de estar da parte da verdade intelectual e da liberdade moral.[58]
Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge
A maior prova de que a Igreja era contra o nazismo é esta encíclica aqui:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge
Claro que, infelizmente, houve clérigos que apoiaram o nazismo, mas isso não quer dizer que a Igreja tenha apoiado. É que sempre houve padres que traíram a Igreja. Também houve muitos clérigos que se opuseram ao nazismo, e que foram mortos por causa disso.
Continuando…
A igreja é acusada de ter sido cúmplice do regime Ustaše e de fazer vista grossa pros padres envolvidos com o regime de Ante Pavelic. Não acredito nisso. Deixei claro acima que a Igreja sempre se opôs ao nazismo. A Santa Sé não apoiava ao nazismo, portanto, a Igreja nunca foi cúmplice desse regime.
Os ustaše (no singular ustaša, por vezes escrito ustashe ou ustasha) foram uma organização croata de extrema-direita que foi colocada no poder no Estado Independente da Croácia pelas potências do Eixo em 1941. Praticou políticas fascistas e foi expulso pelos partisans comunistas iugoslavos e pelo Exército Vermelho em 1945.
A Ustase foi fundada em 1929, como um movimento político nacionalista que praticava o terrorismo. Na altura em que chegou ao poder, durante a Segunda Guerra Mundial e a subsequente ocupação da Iugoslávia pelo Terceiro Reich, a organização tinha um exército que atingiu 76 000 homens em 1944.
A palavra ustaše é plural de ustaša, e descreve uma pessoa que participa de um ustanak (levante, em croata). Os ustaše tinham como objetivo estabelecer uma Croácia pura do ponto de vista étnico – assim sendo, pessoas de origem sérvia e bósnia eram seu principal alvo. Sobre essa forma de limpeza étnica, os ministros Mile Budak, Mirko Puk e Milovan Žanić declararam, em maio de 1941, que as três principais metas ustaše eram:
Converter um terço dos sérvios ao catolicismo;
Exterminar um terço dos sérvios residentes na Croácia;
Expulsar/deportar o terço restante.
Eles cometeram um monte de crimes.
Fonte:http://pt.wikipedia.org/wiki/Usta%C5%A1e
Só porque as pessoas que se diziam católicas criaram esse regime, não quer dizer que a Igreja tenha apoiado. Já mostrei que a Santa Sé não apoiou o nazismo. Hoje existem as Católicas Pelo Direito de Decidir, que defendem o aborto, a camisinha e tudo mais, mas nem por isso elas têm o apoio da Igreja, que é contra o aborto. E apesar disso, elas continuam se entitulando católicas, embora na verdade não sejam católicas coisa nenhuma. Aposto que os ustaše se entitulavam católicos para melhor enganar as pessoas, porque católicos não eram, de jeito nenhum. Católico não é quem se diz católico, e sim quem pratica de fato o catolicismo.
““Sobre isso, quero apenas dizer agora que não é bem como você escreveu. Os autores “não serem” não garantirá a verdade.”
Não garantirá, mas de fato, é como eu disse, os marxistas não são nada honestos. Nem tudo o que ensinam é mentira, mas que ensinaram mentiras, ensinaram, como eu mesma mostrei acima. Fiz questão até mesmo de citar algumas mentiras que ensinam. É que quando não inventam alguma coisa, eles fazem questão de esconder parte da história (como a parte boa da história, que houve padres cientistas, que houve conhecimento na Idade Média, que o abolicionismo teve antecedentes no ensinamento dos Papas) ou então exageram. Como, por exemplo, houve sim pessoas que foram mortas na Inquisição, mas eles exageram no número. Eles não entram em acordo quanto ao número de pessoas que foram mortas, nem sabem citar quem é que foi morto na Inquisição, um por um, e ainda por cima exageram no número de pessoas que foram mortas. Do jeito que falam, até parece que a Europa inteira foi morta nas Inquisições. Sim, porque na Europa não tem tanta gente assim, nem metade da população do Brasil. Isso é um completo absurdo. Além de não levarem em consideração a mentalidade da época em que as Inquisições ocorreram.
“Só um detalhe de redação que a Cristiane deixou passar: Frei Betto e Leonardo Boff não são bispos.
Assim fica mais claro. Não é para diminuir o valor da argumentação da Cristiane. Não diminui. Foi apenas um lapso de redação.’
De fato, eu errei, eles não são bispos, mas infelizmente há muitos bispos ligados à teologia da libertação, não somente bispos, como padres também.
“Não tenho como saber, mas já suspeitei que ele vem aqui sem qualquer compromisso, só pra tumultuar mesmo, tipo um passatempo, agitando nossos espíritos, principalmente daqueles que se agitam mais facilmente. Espero que não.”
Eu também penso assim, que ele só vem para tumultuar.
“Sugiro continuar respondendo a ele sempre que possível, mas sem deixar ocorrer essa agitação. Tenho percebido que algumas respostas de você ao quintas tendem muito a ser manifestação de ódio à pessoa dele. Isso não é bom!”
Não é que eu tenha ódio dele, embora possa ter dado essa impressão. Só Deus conhece meu coração, só ele sabe se guardo ódio ou rancor. Imagina, nem conheço esse Quintas, como é que ia odiar? Não tem como ter ódio nem como morrer de amores por alguém que não conheço. Mesmo porque não se ama quem não se conhece, embora eu procure não odiar ninguém. É que esse Quintas realmente me irrita, parece que não sabe debater seriamente. Distorce tudo o que eu digo, parece que não está a fim de falar sério.
E quando me irrito, acabo falando qualquer coisa que me vem à cabeça. Eu sou assim mesmo, quando estou calma, geralmente penso antes de falar, mas quando me irrito, não penso direito. E parece que é isso que ele quer mesmo, irritar. Só que da próxima vez não vai conseguir, porque procurarei me manter calma. Mas eu não sou de ferro. Não é ódio, porque no meu entender quem odeia quer o mal, e nunca cheguei a desejar o mal para ele. Pode não ser ódio, mas antipatia tenho sim, não propriamente pela pessoa dele, que não conheço, e sim pelas idéias dele. O que eu odeio são algumas idéias que ele defende… Detesto quando ele defende o aborto, por exemplo. Mas uma coisa é odiar as idéias, outra coisa completamente diferente é odiar a pessoa.
“Talvez ele seja daqui quem precisa de mais ajuda.”
Precisa sim, e como precisa, só que parece que não quer ajuda, e gente só pode ajudar quem quer ser ajudado. Ele parece não querer ajuda, porque quer estar sempre com a razão. Ele é arrogante e acha que ele é que está certo e ponto final. Eu só pude descobrir a verdade porque parei com esse negócio de querer estar sempre certa. Porque antes eu acreditava em coisas erradas, acreditava em reencarnação e era aquilo e acabou, ninguém podia dizer o contrário, era eu que estava certa e acabou. Foi preciso muito tempo para que eu me tocasse e deixasse de querer estar sempre com a razão. O ser humano, ao que parece, não gosta de admitir seus erros.
Como ajudar, se a todo momento ele parece estar me acusando de distorcer os fatos em favor da Igreja, por exemplo? Se ele fica me acusando de negar os crimes de alguns membros da Igreja, quando na verdade eu não nego? Parece que se nega a ver as evidências. Aí é claro que eu me irrito com ele, nem me conhece e fica falando essas coisas. Não tem como não me irritar. Como ajudar, se ao que parece, ele só vê o que quer ver? Meu caro Alexandre, tem gente que prefere viver na mentira mesmo, e não importa o quanto a gente tente esclarecer e mostrar a verdade. Não sei se é o caso desse Quintas, mas se ele não quiser ver a verdade, não há nada que eu possa fazer. E nada do que falamos aqui fará com que ele se converta, só Deus mesmo pode dar jeito nisso. É como eu disse antes, nada podemos sem ajuda do Espírito Santo.
“Pensem bem, comigo: quanto mais ele for refutado acertadamente aqui nesse blog, mais verdade virá à tona para quem quiser conhecê-la e buscá-la através dos comentários.”
Concordo.
“Eu sugiro o mesmo, a ele. Porém, por isso mesmo, prefiro não colocar o carro na frente dos bois e presumir que ele é um “desonesto” malicioso com a pior das intenções. Ficaria a suspeita. Mas decido tê-lo como um “ignorante arrogante”.”
Concordo. Ele é mesmo um ignorante arrogante.
Eu só o acuso de desonesto porque algumas vezes ele demonstra desonestidade nas suas respostas. Como, por exemplo, eu disse que para eu acreditar, um historiador não podia ser inimigo nem amigo da Igreja. E depois ele veio com essa de que eu estudo obras de historiadores ligados à Igreja. Eu não me lembro de ter estudado obras de historiadores ligados à Igreja até hoje. Pode uma coisa dessas? Se ele não é desonesto, então não sabe ler, é analfabeto funcional. Ou então se faz de burro.
“Aliás, quando alguém conhece, não é “arrogante” (pejorativo) no ato de defender o que conhece. Pois o que defende é verdade e verdade não se arroga (pejorativo), ela existe por si mesma. Aquele é arroga (não pejorativo) o que está justo nunca é xingado de “arrogante”.
Ótima explicação. Abraços.
Alexandre
Faltou eu falar sobre Inácio de Antioquia. Não ia falar aqui, afinal eu já mostrei em outro tópico, mas já que você pediu, mostrarei aqui.
“Inácio (35 – 110 d.C.)[1] foi Bispo de Antioquia da Síria, discípulo do apóstolo João, também conheceu São Paulo e foi sucessor de São Pedro na igreja em Antioquia fundada pelo próprio apóstolo. Segundo Eusébio de Cesaréia,[2] Inácio foi o terceiro bispo de Antioquia da Síria e segundo Orígenes teria sido o segundo bispo[3] da cidade. Santo Inácio foi detido pelas autoridades e transportado para Roma, onde foi condenado à morte no Coliseu, e foi martirizado por leões.”
“Antioquia, à margem do Orontes, a capital da província romana da Síria, terceira cidade do Império depois de Roma e Alexandria ocupa um importante lugar na história do Cristianismo. Foi aqui que Paulo de Tarso pregou o seu primeiro sermão cristão (numa sinagoga), e foi aqui que os seguidores de Jesus foram chamados pela primeira vez de cristãos.[4]
Foi preso por ordem do imperador Trajano (98 – 117 d.C) e condenado a ser lançado aos leões no Coliseu em Roma, as autoridades romanas esperavam fazer dele um exemplo e, assim, desencorajar o cristianismo, porém sua viagem a Roma ofereceu-lhe a oportunidade de conhecer e ensinar os conceitos cristãos, e no seu percurso, Inácio escreveu seis cartas para as igrejas da região e uma para um colega bispo, Policarpo. Ao falar sobre sua execução, Inácio disse a famosa expressão: “Trigo de Cristo, moído nos dentes das feras”. E na iminência do martírio prometeu aos cristãos que mesmo depois da morte continuaria a orar por eles junto de Deus:
Meu espírito se sacrifica por vós, não somente agora, mas também quando eu chegar a Deus. Eu ainda estou exposto ao perigo, mas o Pai é fiel, em Jesus Cristo, para atender minha oração e a vossa. Que sejais encontrados nele sem reprovação”
Santo Inácio escreveu sete cartas, as chamadas Epístolas de Inácio, preservadas no Codex Hierosolymitanu.
Unidade da Igreja
Santo Inácio enfatiza nas suas cartas para que se preserve a unidade da Igreja de Cristo:
“Convém estardes sempre de acordo com o modo de pensar do vosso Bispo. Por outro lado, já o estais, pois o vosso presbitério, famoso justamente por isto e digno de Deus, sintoniza com o Bispo da mesma forma que as cordas de uma harpa. Com vossos sentimentos unânimes, e na harmonia da caridade, constituís um canto a Jesus Cristo. Mas também cada um deve formar juntamente com os outros, um coro. A concórdia fará com que sejais uníssonos. A unidade vos fará tomar o dom de Deus, e podereis cantar a uma só voz ao Pai por Jesus Cristo. Também ele, então, escutar´vos´á e reconhecerá pelas obras que sois membros do seu Filho. Importante, por conseguinte, vivermos numa irrepreensível unidade. Assim poderemos participar constantemente da união com Deus”.[7]
Pois assim, unidos numa mesma Fé tanto será mais forte a oração. A caridade esta diretamente ligada a unidade da Igreja, por isso Inácio chama de orgulhoso aquele que não guarda a unidade da Igreja junto com o Bispo:
“Se a oração de duas pessoas juntas tem tal força, quanto mais a do bispo e de toda a Igreja! Aquele que não participa da reunião é orgulhoso e já está por si mesmo julgado, pois está escrito: “Deus resiste aos orgulhosos.” Tenhamos cuidado, por tanto, para não resistirmos ao Bispo, a fim de estarmos submetidos a Deus.”.[8]
[editar]Primazia da Sé de Roma
Os discípulos de Jesus eram chamados de nazarenos vistos como uma seita dentro do judaísmo, posteriormente como vimos acima os discípulos de Jesus então são conhecidos como cristãos, como registrado nos Atos dos Apóstolos. Isso é um fato muito significativo, pois os discípulos de Jesus Cristo não são reduzidos a serem meramente mais uma seita do judaísmo, mas são os discípulos do Messias prometido a humanidade, e, portanto, a obra da salvação atinge sua plenitude em Cristo tornando-se universal, daí dos cristãos serem chamados de católicos, pois pertencem a Igreja Católica (Universal):
“Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.”.[9]
“Segui ao Bispo, vós todos, como Jesus Cristo ao Pai. Segui ao presbítero como aos Apóstolos. Respeitai os diáconos como ao preceito de Deus. Ninguém ouse fazer sem o Bispo coisa alguma concernente à Igreja. Como válida só se tenha a Eucaristia celebrada sob a presidência do bispo ou de um delegado seu. A comunidade se reúne onde estiver o Bispo e onde está Jesus Cristo está a Igreja católica. Sem a união do Bispo não é lícito Batisar nem celebrar a Eucaristia; só o que tiver a sua aprovação será do agrado de Deus e assim será firme e seguro o que fizerdes”.[10]
Inácio também afirma em suas cartas o primado da Sé de Roma: “Roma preside a Igreja na caridade.” (Carta aos Romanos Prólogo).
Jesus Cristo
Inácio revela-se conhecedor das processões divinas em Deus, ao reconhecer no Cristo a processão intelectiva de Deus: “De fato, Jesus Cristo, nossa vida inseparável, é o pensamento do Pai”,[11] o que seria mais tarde explicado à luz da filosofia por São Tomás de Aquino.[12]
É interessante constatar como as comunidades cristãs no século I tinham um conhecimento aprofundado da natureza de Deus, Jesus Cristo é: “gerado e não criado, Deus feito carne”.[13] Gerado e não criado (ingênito).
Com este testemunho, Inácio trouxe para a construção do Dogma, pedras sólidas que ajudaram o Concílio de Nicéia (325 d.C.) a fixar no Credo o genitum non factum, isto é, gerado e não criado. Embora Inácio ainda não tivesse esta precisão, Santo Atanásio de Alexandria, que colaborou na elaboração do vocábulo, reconheceu a perfeita ortodoxia no texto desta carta.
Inácio reconhecia a autoridade da Igreja de Roma sobre as demais igrejas. Para ele, Pedro e Paulo teriam pregado naquela cidade.
[editar]Santíssima Trindade
“Procurai manter-vos firmes nos ensinamentos do Senhor e dos apóstolos, para que prospere tudo o que fizerdes na carne e no espírito, na fé e no amor, no Filho, no Pai e no Espírito, no princípio e no fim, unidos ao vosso digníssimo bispo e à preciosa coroa espiritual formada pelos vossos presbíteros e diáconos segundo Deus. Sejam submissos ao bispo e também uns aos outros, assim como Jesus Cristo se submeteu, na carne, ao Pai, e os apóstolos se submeteram a Cristo, ao Pai e ao Espírito, a fim de que haja união, tanto física como espiritual”.[14]
[editar]Maria no cristianismo
Inácio além de afirmar a Divindade de Cristo também afirma a virgindade de Maria e sua descendencia do Rei Davi:
“E permaneceram ocultos ao príncipe desse mundo a Virgindade de Maria e seu parto, bem como a morte do Senhor: três mistérios de clamor, realizados no silêncio de Deus”[15].
“A verdade é que o nosso Deus, Jesus, o Ungido, foi concebido de Maria segundo a economia divina; nasceu da estirpe de Daví, mas também do Espírito Santo”.[15]
[editar]O culto dos cristãos
Os cristãos se vêm confrontados com uma corrente de pensamento chamada docetismo, que vai negar que “o Verbo Se fez carne”,[16] ou seja, vão negar que Jesus Cristo tenha assumido a natureza humana. Uma das consequências de tal doutrina é que vão considerar impossível de que no culto que Cristo instituiu na Santa Ceia, e pediu, ordenou que fizesse em Sua memória o Pão seja o Corpo de Cristo e o Vinho seja o Sangue de Cristo:
“Ficam longe da Eucaristia e da oração, porque não querem reconhecer que a Eucaristia é a Carne do nosso Salvador, Jesus Cristo, a qual padeceu pelos nossos pecados e a qual o Pai, na Sua bondade, ressuscitou. Estes, que negam o dom de Deus, encontram a morte na mesma contestação deles. Seria melhor para eles que praticassem a caridade, para depois ressuscitar.”[17]
E o mesmo Inácio, na epístola aos Filadelfos, diz:[18]
“Assegurem, portanto, que se observe uma Eucaristia comum; pois há apenas um Corpo de Nosso Senhor, e apenas um cálice de união com Seu Sangue, e apenas um altar de sacrifício – assim como há um bispo, um clérigo, e meus caros servidores, os diáconos. Isto irá assegurar que todo o seu proceder está de acordo com a vontade de Deus.”
Assim essa corrente de pensamento motivou testemunhos preciosos das comunidades cristãs a respeito de sua Fé na presença real (Corpo, Sangue, Alma e Divindade) de Cristo na Eucaristia.
[editar]O dia em que os cristãos se reuniam
Inácio também declara que os cristãos herdeiros da Nova Aliança não guardam mais o sábado, mas se reúnem no dia do Senhor (o domingo):
“Aqueles que viviam na antiga ordem de coisas chegaram à nova esperança, e não observam mais o sábado, mas o dia do Senhor, em que a nossa vida se levantou por meio dele e da sua morte. Alguns negam isso, mas é por meio desse mistério que recebemos a fé e no qual perseveramos para ser discípulos de Jesus Cristo, nosso único Mestre”.[19]
Fonte:http://pt.wikipedia.org/wiki/In%C3%A1cio_de_Antioquia
Inácio de Antioquia era contemporâneo dos Apóstolos. Ele é do século I depois de Cristo. Ele foi sucessor de São Pedro e conheceu São Paulo. Ele não poderia estar mentindo. Aí está claro que a Igreja Católica Apostólica Romana é mesmo a verdadeira Igreja de Cristo. Inacio de Antioquia reconhecia a primazia da Sé de Roma. Esta é a verdade, e cabe a nós aceitá-la ou não. Para que não reste dúvidas, aqui vai a fonte primária, uma carta do próprio Inácio de Antioquia:
http://www.newadvent.org/fathers/0109.htm
Abraços
Alexandre, o que eu quis dizer é que muitos leigos e até padres utilizam aquela passagem de 1 Co 7 afirmando que Paulo proíbia o casamento entre líderes religiosos e como eu disse esta afirmação é falaciosa.
É claro que o padre escolhe não casar,mas se o padre quiser casar e ser um líder ele religioso ele não poderá com o pretexto de que se ele não casar ele terá mais tempo para Deus.
É óbvio que família requer tempo e dedicação,mas excluir isto dos líderes religiosos é um suplício.
Tu já viu as recomendações de Paulo a Tito e a Timóteo para o bispo?
Nas duas cartas…Paulo diz que os mesmos devem ser “marido de uma só mulher”…e muitos católicos dizem a estapafúrdia afirmação que mulher naquele contexto siginifica “Igreja”….dentre outras “refutações”….
Quanto a minha fuga…continuarei fugindo pelo menos por enquanto…não por medo da “verdade”,mas por outras questões pessoais.
Que Deus te abençoe,
A Paz de Cristo!
Respondendo à Cristiane Pinto.
Desculpe-me os demais. Hoje não dá pra comentar mais. Chega! Amanhã…
> Sobre os marxistas
Em 11 November 2011 at 8:30 am, Cristiane Pinto escreveu:
Em seguida, no mesmo comentário:
(os destaques em negrito são meus)
Decida isso, Cristiane!
Esforço-me em optar por não ter certeza de “se alguém que já foi desonesto comigo está sendo-o novamente”.
Mas eu entendo que quando você usa o rótulo “marxista” você está se referindo exatamente a modo de pensar… assim, não precisamos continuar discutindo sobre eles, os marxistas.
> Sobre a eficácia da prisão perpétua
Cristiane continua:
Não, não entendo.
Para «impedir que um criminoso psicopata, assassino em série, faça mais vítimas inocentes» não adiantaria ele estar trancado?
Ora! Se o cara está lá trancado, pronto!
Ele não continuará a fazer vítimas.
Ineficácia do sistema carcerário (e talvez jurídico), que não tem acompanhado os rápidos avanços tecnológicos. Só isso!
Se for assim mesmo, como vocês diz (e não deu pra verificar), ainda há a consideração de que depois de muitos e muitos anos (pressuposta uma justa pena) a pessoa pode realmente estar recuperada. Como falei em comentário anterior, trata-se aqui de “pena/punição” (determinada por homens), não de uma condenação eterna (que só cabe a Deus e que psiquiatras e psicólogos erradamente querem fazer valer com o determinismo deles).
Não há como prever isso. Ele tem direito à chances, se o(s) crime(s) que ele já cometeu não for(em) proporcional(is) à pena de morte. Nós, homens, somos um bando de imbecis tentando prever sempre o comportamento do outro para o mal.
Só depois que ele fizer – se ele fizer! (cometer crime) – deverá ser julgado novamente (pelos homens). É assim que Deus quer! Deus que perdoa e ajuda para o bem. Afirmando com alguma licença: Deus que faz isso até por uma “obrigação” d’Ele, por nos ter criando inconstantes e não oniscientes.
Não somos inconstantes apenas para passar do bem ao mal; também somos inconstantes para passar do mal ao bem. Paulo, antes de aceitar Jesus, era, pelo menos como “mandante”, por “seus motivos religiosos”, aos menos indiretamente, praticamente um assassino em série. Mas algo aconteceu!
Não esqueça disso: algo aconteceu! Algo pode acontecer. E mudar tudo.
O que estou lhe dizendo é que aceito a pena de morte, mas como o que é, PENA, não como “atitude preventiva” – que é influência soberba de alguns psiquiatras e psicólogos que estão errados segundo Deus. Este não quer que sejamos desesperados nem para nós mesmos, quanto mais para os outros!
> “psicopatas”, “psiquiatras” e “psicólogos”
É o que eles dizem! Por que esses soberbos querem ver o que não controlam (o livre arbítrio do outro) como uma “doença” que não podem curar com sua técnica “ainda”.
É a lei do mais forte aí. O idiota que consegue persuadir melhor (nem que seja para o erro), controla e fica na vantagem, à semelhança de Satanás. Ter a psicopatia também em graus serve para aperfeiçoar o sistema e melhor persuadir. Malditos demônios são os guias desses néscios investidos de grande poder (influência) na sociedade!
Todo homem que não renuncie ao pecado ou seja ignorante oferece perigos aos demais, em maior ou menor grau. Os tais psiquiatras e psicólogos decidem, respaldando todo um sistema de crenças, chamar “psicopatas” alguns dos homens mais perigosos.
Não tem como determinados pecadores, que cometam pecados graves, estarem em harmonia com uma sociedade pautada em valores divinos (valores “de verdade”). Algumas dessas pessoas podem ser punidas (inclusive com pena de morte), mas “só depois de cometerem o crime”. A punição deve ser referente ao que já aconteceu, e não ao que se imagina que pode acontecer.
Aliás, a discriminação, além da exclusão social que é feita desconsiderando “presunção de inocência” e demais princípios do Direito, com efeito, já são penas que não deveriam ser aplicadas. Mas aquele sistema de crenças maldito trás respaldo artificial e largamente aceito a essas injustiças.
>> Penas para os “psicopatas”?
O que estou dizendo é que não é por essa mesma motivação sua que eu aceito a prisão perpétua e a pena de morte, mas aceito ambas.
Antes dele ter cometido os crimes, e de termos certeza deles (dos crimes realmente cometidos), nada devemos achar daquela pessoa nesse sentido. Depois, sim, podemos começar com julgamentos (de ideias) nesse assunto particular, referindo-nos aquela pessoa particular.
E o que eu penso é que:
A pessoa merece uma PENA, determinada na justiça do homens, através de julgamento (processo penal), e outra PENA, determinada na Justiça Divina (e só por Este). O que importa a nós é a primeira. E quanto a ela, tendo sido os crimes que foram (lembrando que: estamos falando do homem que é conhecido como “o maníaco do parque”), aquela pessoa tem de receber penas severas, muito severas. Com certeza! Talvez até a pena de morte. Que fosse! Mas isso, não como “prevenção” (incluindo esse aspecto como determinante), e sim como “pena/punição”, tão somente. No caso de ser a pena de morte principalmente, com o fator de exemplo, não desprezível, para gerar temor da lei (dos homens).
Eu aceito o que estou chamando de fator de exemplo (servir de exemplo) para “dar razão” à pena, e não aceito o que chamo de fator de prevenção, que alguns aceitam. “Para dar razão”.
O futuro, o desenvolvimento de uma alma, só Deus conhece! SÓ DEUS!
>> Ninguém falou em condenar “psicopatas”?!
Como não?! Você acaba de sair da sua própria órbita?
Está claro para todos que analisem seu texto: você tem defendido, em outras palavras, alguns “psicopatas” serem “casos sem solução”, e defendido que para casos sem solução, prisão perpétua ou pena de morte.
> Explicações sobre a pena (link)
Agradeço pelo link. Vou apreciar, ler depois. Eu já conhecia materiais semelhantes, há algum tempo, talvez do mesmo site – MONTFORT. Como já disse, aceito a pena de morte; apenas é de uma maneira que em algo difere da sua.
> “psicopatas” como “pessoas do capeta”?
Cristiane, comentando fala minha e referindo-se ainda a psicopatas:
Todos nós temos a inclinação para o mal, e a modelagem determinista de “transtornos de personalidade” tidos dessa maneira é uma idiotice perante Deus.
Todos nós somos “imprevisíveis”.
> “psicopatas” e homossexuais. Duas medidas?
Repetindo citação anterior, para considerar mais um ponto da fala de Cristiane:
Hummm… e os homossexuais?!
Com eles seria outra medida “católica”?
Não…
Só existe UMA medida católica. Esqueceu?!
Se não pensamos ser os homossexuais condenados às chamas infernais, não devemos pensar os “psicopatas” o serem. Sim, falo aqui em “chamas infernais” e com isso não estou distorcendo o que você disse. Se alguém eternamente «não consegue ser bom», esse alguém está no inferno, na ausência de Deus, eternamente.
Para concluir, reafirmo: é a lei do mais forte! Quem consegue persuadir ou influenciar mais, seja para a verdade ou para o engano, domina.
Provoco (num bom sentido): “Ah! Mais é muito mais fácil matar ou trancar primeiro quem ‘pode’ me matar…”
Quem pode! Quem “pode”…
Eu também posso investigar sua vida, ir aí, e lhe matar. Você também pode investigar minha vida, vim aqui, e me matar. E você nem parece ser capaz disso…
Continuando, ainda provoco (num bom sentido): “Ah! Mas você não tem motivo pra isso, e nem eu.”
Pois, e se eu fizer muita raiva a você? Muita mesmo? E se você passar a me ameaçar? E se na realidade eu fosse uma instituição, com muitas pessoas, e não um particular? E você estivesse cada vez mais parecendo ameaçadora?
Deixo as respostas com você. Também serve para os outros (leitores) pensarem a respeito.
A covardia de condenar “psicopatas” (pelo rótulo) é como a covardia de condenar “homossexuais” (pelo rótulo). Não estou dizendo que sou “o todo corajoso e infalível”, que não tem medo da interação com um “maníaco do parque”. Longe de estar afirmando isso! Mas agora faço (acrescentando o que está entre colchetes) como fez Jorge uma vez, ao responder alguém aqui no blog: “não importa o que [finalmente] eu faria [num momento de fraqueza]”. Ou seja, importa é que eu deseje, busque e defenda o que é certo.
> “a principal razão”?
Em 11 November 2011 at 10:28 am, Cristiane Pinto escreveu:
Não existe mais de uma razão para algo. A razão de algo pode incluir vários valores, isso sim. A razão daquilo será a ordenação desses valores.
> Questão de merecer a pena de morte?
Concordo, em parte.
A pessoa não “merece” por si mesma, a pena; ela passa a merecê-la conforme a gravidade do crime – reforço! – que cometeu.
Que serviria, serviria. Mas não concordo que isso dê razão à pena de morte. Já falei disso acima, quando me referi também ao “fator de exemplo“. Lendo com atenção, todo este comentário, tem-se o meu comentário para essa sua fala. Importa diferenciar algo que dá razão de algo que é tão somente efeito bom.
Não, não seria.
> Voltas e contradição
POIS ENTÃO, Cristiane!
O problema é que “você escreveu demais”, acabou dando voltas e se confundindo, contradizendo-se.
E não me refiro à quantidade linhas ou caracteres quando digo que escreveu demais. Nesse sentido, reconheço que também escrevi demais. Mas… dias atrás, eu não elogiei você por “escrever demais” (em número de caracteres ou linhas). Elogiei sua disposição, seu aparente compromisso com a verdade etc.
> Vingaça
Nenhuma pena executada pelo Estado deve ser “vingança”.
> Estado e… “legítima defesa”?
Que eu saiba, não existe isso no Direito. Se existir, gostaria de fontes. Não como “alguém que está exigindo fontes”, mas como alguém que quer investigá-las e aprender mais, podendo, talvez, depois, ainda apresentar discordâncias (ou não).
Não, não entendo como você.
Esse seu exemplo é aplicável a “indivíduos”, momentânea e circunstancialmente. Serve para defender a “legítima defesa”, não a “pena de morte”.
São coisas bem diferentes…
> Não misturemos assuntos sem necessidade
Reforço: não misture os assuntos, por favor. A analogia que você pretendeu não é aplicável. Inclusive a “legítima defesa” já foi discutida aqui no blog, em outro post; até participei da discussão (e nem me lembro se a encerrei para mim; essas discussões crescem fácil e às vezes não damos conta de ficar interagindo).
> Falha de interpretação
Em 10 November 2011 at 10:47 pm, eu havia escrito:
Ao que Cristiane Pinto comentou:
Acontece… que eu não trouxe a questão que Cristine responde aí, de a pena de morte ser “aceitável SOMENTE diante de algo concreto”. Eu falei, em outras palavras, que justificar a pena de morte seria mais fácil, para o povo entender, com um exemplo concreto envolvendo Hitler.
Eu também não questionei se o acusado condenado tem de ser realmente o culpado. Claro que tem! Eu trouxe outro assunto, nada a ver com esses. Cristiane interpretou essa parte complemente errado. Eu trazia que hoje é vago, para o povo, a Igreja falar de pena de morte, tornando-se muito difícil ela se explicar, por não haver um exemplo gritante e concreto, de tão grande repercussão como teria sido a condenação de Hitler.
> Hitler, pena de morte… e “legítima defesa”?
Em 11 November 2011 at 11:01 am, Cristiane Pinto escreveu:
Pois é. Eu já expliquei isso, espero. Mas só pra deixar claro: não aceito a pena de morte sendo justificada dessa forma. Aceito a pena de morte, mas justificada apenas de outra forma.
“Pena de morte” não é “legítima defesa” coisa nenhuma!
> O dever do Estado, de defender a vida da pessoas
Sim, também penso que seja dever do Estado defender a vida das pessoas. Mas esse princípio tem suas aplicações, e não acredito ser o caso qui, tal como você está colocando para a pena de morte.
Alguns exemplos de como o Estado defende a vida das pessoas: quando a polícia age, quando os bombeiros agem. Cada um na sua competência, obviamente.
É muito diferente a situação de um julgamento (processo penal) que pode determinar a pena de morte para o réu, e a situação de um atirador de elite que, circunstancialmente, decide uma ação de legítima defesa em detrimento da vida de quem esteja ameaçando a vida de outrem.
> Hitler e… “legítima defesa”?
A prisão perpétua ou qualquer outra PENA (incluindo a pena de morte) não se justifica nisso de “impedir que um criminoso (alguém que cometeu crimes) cometa mais crimes abomináveis”. Esse impedimento é um efeito bom, mas não dá a razão de ser – repito! – das PENAS/PUNIÇÕES.
Cristiane, continuando o mesmo período já citado parcialmente:
Desconheço a lei quanto a isso, especialmente as leis de outros países e as internacionais.
Mas… pois, ele não estaria, talvez, impedido de receber visitas. E daí?!
O exemplo não serve. Sabe por que?
Porque se ele pudesse receber visitas – e até imagino que haja como restringir muito isso… – as visitas (as pessoas) estariam, no mínimo, sendo investigadas. E é claro, com métodos lícitos. Acho provável que todos aqui concordem que “companhias” de criminosos devem receber atenção investigativa. Isso respeita a “presunção de inocência” para os particulares. Óbvio. Pois é investigação, não é condenação, e nem mesmo julgamento, ainda.
Concordo. E já falei disso, acima. Até comecei o parágrafo com um «Que serviria, serviria.».
> Enfim, vamos ser mais “econômicos”
Fora sobre essa questão de “pena de morte preventiva”, não precisamos mais falar. Você explicou bem como pensa.
> Não é sobre classe de pessoas mortas pelo nazismo
Só pra constar: as classes de pessoas que Hitler matou (direta ou indiretamente) não importam para a discussão presente. Você iniciou outro assunto por conta própria, e nele não tenho o que “discutir” com você, pelo que vejo.
> O credo de Hitler
Creio que não era, nem protestante e nem muito menos católico. Não era nada! Nem consigo mesmo; não creio que se afirmasse cristão. Pelo contrário, tem muita estória (e possivelmente história) envolvendo ocultismo e aquele regime. Não se houve com ações da parte de Hitler, nesse sentido.
> Hitler teve influência de Lutero?
Teve? Como foi isso?
Eu gostaria de ler algo sobre isso também. [alguém] Indique-me algo específico sobre isso, por favor.
>> Parêntese: sugestão ao Jorge
(Jorge, nós, os comentaristas, acabamos entrando em outros assuntos, quase sempre, naturalmente. Seria interessante se o blog tivesse um recurso de mensagens privadas.)
> Sobre reproduzir texto em BLOCO
Cristiane, em algum momento você escreveu:
E então reproduziu um bloco de texto tirado da Wikipédia. E finalizou:
Bastaria ter linkado a Mit brennednder Sorge, como eu ainda defenderei antes de fechar este comentário.
Pois não é legal, para eu-leitor ou para os demais comentaristas-leitores, que você fique reproduzindo grandes blocos de texto de outros autores (de fontes externas) que são facilmente acessíveis na Internet. Basta linkar.
> Nazismo x Igreja (link quebrado)
Quanto à primeira parte de seu comentário de 11 November 2011 at 11:57 am, onde você aborda nazismo x Igreja, não tenho o que falar. Pois, desculpe-me, nem pude lê-la com atenção. Estou demasiado cansado para lhe acompanhar em mais um novo assunto no qual você resolveu entrar por conta própria.
Assinalo apenas que ao encerrar a cópia de mais aquele texto, feita em BLOCO, a URL que você quis indicar ficou um link quebrado.
> Ainda sobre os marxistas
Quanto ao que ainda é comentado sobre os marxistas nesse mesmo comentário, lembro-lhe o que já escrevi acima, neste mesmo comentário fazendo o pedido «Decida isso, Cristiane».
> Excessos
Também não vou entrar no assunto da inquisição. Você o fez por conta própria. Talvez esteja se cansando a toa; talvez pretenda, respondendo a mim, cutucar outros.
> Ainda sobre o quintas, amor e ódio
Mas, ainda em 11 November 2011 at 11:57 am:
Eu esperava ter deixado claro, com todo aquele comentário, que eu não penso assim. É uma suspeita. Não decido por me ater a ela.
É verdade.
Mas nós amamos ou odiamos na medida em que conhecemos. Se algo já conhecemos, algo já podemos amar ou odiar. E algo do quintas nós conhecemos. Assim como algo conhecemos uns dos outros, todos aqui.
Com isso eu não estou pretendendo justificar ódio ou amor a quem quer seja aqui. Pelo contrário, sempre busco fugir desse tipo de atitude, de odiar pessoas. Estou apenas falando algo para reflexão.
Eu também procuro não odiar pessoas.
Cristiane continua:
Também fico irritado. Não por que eu decida ficar achando que ele seja mau. Não opto por isso. É por que ele nos cansa. Não necessariamente cansa a mim. Nós dois nem interagimos muito. Mas percebo que ele cansa a muitos aqui.
Realmente ele distorce muita coisa. Mas é possível que seja por não entender o que leu.
Você xinga um bocado! E o pior que o quintas, como disse o Olegário em algum esses dias, até que é educado. Pelo menos até aonde pude observar…
É uma possibilidade.
Resolvi falar dessas coisas pra chamar a atenção do pessoal, e também a dele.
Isso mesmo. Faça isso! Será melhor pra você.
Eu sei. Ninguém aqui é. E aí é que está!
As intenções do quintas podem nem ter a ver com esse desgaste todo que ele causa aqui no blog. Mas o demônio com certeza tem! Ele quer que os servos de Deus desperdicem (se possível, principalmente com pecados), energia que seria útil para servir a Deus.
Graças a Deus não é! Penso que seja assim mesmo, o ódio às pessoas.
Sim, sabemos que não há necessariamente algo errado com isso, com odiar ideias erradas.
Podemos orar pela conversão, nos manter firmes e moderados ao dialogar com o quintas, fazendo assim também o bem para nós mesmos.
Mas, na realidade, todos nós somos assim, queremos estar sempre com a razão. O erro está em colocar esse querer acima da verdade que chega até nós. Em outras palavras: eu devo querer estar com razão para estar com a verdade, estar na verdade, e não em detrimento dela.
Ah, sim! Ele é arrogante; por que é refutado e continua na mesma. Eu falei do que entendo por ser “arrogante” (no pejorativo, que é o uso comum para essa palavra). E ainda faço uma correção naquele, mais abaixo.
Vou falar um pouco sobre mim, agora. Os pensamentos que tentei comunicar ficarão mais claros, acredito.
Eu só comecei realmente a caminhar para a Verdade quando eu deixei de lado a ideia de que ela não existia. Eu achava que os filósofos e grandes pensadores simplesmente criavam sistemas que fazem valer. Sob algum aspecto, isso não deixa de se verificar: cria-se sistemas de crenças que são colocados para ficar valendo. Mas não é só isso. Existe uma Verdade única que vale por si mesma, e é Ela, ordenada, quem “manda” em todo o resto. Ela vale e faz valer mais do que tudo.
Quando se pretende “criar uma verdade”, tudo que se alcança é uma mentira, ou seja: nada.
Com certeza! É difícil, para nós, admitirmos nossos erros. Às vezes, não é só difícil, é muito difícil!
Até por que a dúvida pode matar facilmente, também. O pecado contra a Fé…
Eu sei, Cristiane. Eu acabo de lhe dizer, uns quatro parágrafos acima, que eu era um desses.
Conscientemente eu rejeitava «a possível Verdade».
Leia bem: conscientemente.
Graças a Deus, Pe. Paulo Ricardo, mesmo sem o saber, através de seus programas de áudio e vídeo, esclareceu-me que eu não blasfemei contra o Espírito Santo! Quando eu comecei a reconsiderar o Caminho, Nosso Senhor Jesus Cristo, eu pensei muito sobre isso. Eu quase ganhei certeza de não poder mais atingir o Céu, de estar condenado ao inferno. Quase desesperei! Mas o estudo da religião, a atenção ao Papa e aos documentos da Igreja, foram canais para a Esperança chegar até mim.
Deus me deu Esperança! Eu tenho Esperança! Louvado seja Deus!
Cristiane, claro que importa tentarmos esclarecer e mostrar a verdade às pessoas que estão preferindo viver mentira! Por isso mesmo que estou testemunhando, importa muito que não deixemos de fazer coisas para esclarecer e mostrar a verdade. Nessas pessoas eu me vejo, eu, no passado…
Interessante que o “apologeta” que me sensibilizou – que eu me lembre, tentando rastrear toda a minha história – foi um GRANDE AMIGO MEU que ainda hoje é AGNÓSTICO (se estou atualizado quanto isso). E a palavra dele foi muito muito simples. Eu me lembro como se fosse hoje, da cena rápida, da qual provavelmente ele não lembra mais nada. Vínhamos da universidade, eu dava carona a ele. Eu falei, falei, falei… no carro, expondo minhas ideias da época. Nós dois talvez fôssemos os melhores alunos da turma, de um curso de tecnologia em desenvolvimento de software. Quando eu passei por uma casa qualquer do meu bairro (lembro quase que exatamente o local), a refutação dele atingiu o mais profundo da minha alma. Uma refutação tão simples e humilde que seria digna de estar na boca de um santo homem pobre e simples da zona rural.
Consistia somente no seguinte, a refutação:
«você NÃO PODE [não deve] usar sua inteligência para controlar as pessoas menos privilegiadas de QI e colocar o mundo a seu favor, ISSO NÃO É JUSTO»
A ética dele, era ética de um agnóstico, mas nesse ponto, pelo menos, estava bem de acordo com o direito natural; como talvez seja o que Joseph Ratzinger (cardeal, agora Bento XVI, Papa) espere em “Deus Existe?” – um livro que é a transcrição de um debate acalorado travado em 2000 com o filósofo ateu Paolo Flores d’Arcais.
Claro que há!
O Espírito Santo é quem converte. Isso não nos excusa de fazermos o possível de nossa parte. Não estou dizendo para “fazer o impossível”, como alguns gostam de dizer.
Sabe o que podemos fazer?
O possível.
Pois é. Mas Ele quer nossa colaboração, nosso esmero.
Eu havia escrito:
Ao que Cristiane comentou:
Eu já fui – muitas vezes! – um “ignorante arrogante”. Como tenho dito acima.
> Será mesmo o quintas um “desonesto”?
Ainda em 11 November 2011 at 11:57 am, referindo-se ao quintas, Cristiane Pinto escreveu:
Então, Cristiane. Ele pode não ter lido direito. Ele pode ser analfabeto funcional. Ele pode ter errado o raciocínio. Ele pode ter dificuldades com lógica. Ele pode ter pouca inteligência. Ele pode ser apenas um descuidado com as ideias. Ele pode apenas ser um descompromissado com a verdade; tem que é “deixa a vida me levar…” também na área intelectual. (Aliás, tem gente que não cultiva nada o intelectual e por outro lado que opinar sobre tudo.) etc.
> Corrigindo texto sobre o temo “arrogante”
Em 11 November 2011 at 11:57 am, Cristiane Pinto elogiou fala minha, e então percebi que devo corrigir a tal fala (e está aqui a correção):
> Links. É melhor do que praticar Control+C Control+V
Referindo-me a comentário de 11 November 2011 at 12:09 pm:
Cristiane, quero sugerir que você abandone essa prática de copiar grandes trechos da Wikipédia aqui. Depois de ler todos os seus comentários, passei a considerar um a considero isso um abuso. Foi simplesmente Control+C Control+V.
Isso cansa o seu leitor e, principalmente se não houver formatação no comentário, polui o blog.
Dá pra você ser mais pontual. Até por que copiando blocos inteiros você poderá vir a se arrepender quanto a algo que aparentemente “assinou embaixo” em bloco.
Penso que o ideal seja linkar e comentar. Do outro modo você nos obriga a ler coisas desnecessárias para a transmissão de sua mensagem des suas ideias, e nos cansa.
Por exemplo, pelo que entendi, você só precisava ter escrito algo como o seguinte:
Seria um comentário tão menor!
E mais eficiente.
Para não dizer que eu ficaria satisfeito com ele, eu lhe devolveria: «mas afinal, a que mesmo você se referia, Cristiane, quando mencionou o Santo Inácio?»
Alvaro:
“SR Quintas ! Qualquer católico esclarecido reconhece os erros passados e atuais da Igreja,pois ela é uma instituição que possui falhas sim,mas também é uma das maiores(senão a maior) instituição social desse país.”
então, sr Alvaro, a Cristiane é uma católica não esclarecida?
“Cristo disse que se nós conhecessemos a verdade a mesma nos tornaria LIVRES”
então os sres não conhecem a verdade, pois ainda dependem da tutela de uma instituição totalitária.
“pq vc não fala dos rituais assassinos pagãos?”
bom, como está “na moda” que tal contextualizar? o sacrificio tinha uma função religiosa. estude um pouco de antropologia, historia e psicologia. mas sobretudo não se esqueça que o Cristão tem o DEVER religioso de não matar, mas mataram.
Miguel:
“por que o senhor não contabiliza os benefícios – abastraindo a parte espiritual – da religião que salvou a civilização quando o Império Romano ruiu, que desenvolveu mais que todos a educação, hospitais, obras sociais, criou a universidade, apoia a Ciência (padres desenvolveram a nova astronomia, a genética, a música etc.)”
que, por sinal, não inventou coisa alguma, visto que toda a tecnologia e instituições elencadas já existiam na Idade Antiga. a Igreja simplesmente melhorou e ampliou o que já existia.
Eduardo:
“O mais engraçado, pagão Quintas, é que o Chefe da SS, Heinrich Himmler era um fanático PAGÃO, que advogava o retorno da Alemanha às raízes pagãs arianas.”
Não, não era. O Partido Nacional Socialista flertou com o pan-germanismo, com o arianismo e sociedades secretas [sociedade de thule] porque forneciam à causa um suporte nacionalista, militarista, patriota e quase místico/sagrado. Não obstante, isso não impediu do PNS firmar acordos com tua Igreja.
Pessoal, impressão minha ou a Cristiane acaba de se refutar? Depois eu que sou analfabeto funcional e mentalmente confuso.
Alexandre Magno
“Decida isso, Cristiane!
Esforço-me em optar por não ter certeza de “se alguém que já foi desonesto comigo está sendo-o novamente”.
Mas eu entendo que quando você usa o rótulo “marxista” você está se referindo exatamente a modo de pensar… assim, não precisamos continuar discutindo sobre eles, os marxistas.”
O marxismo é desonesto e mentiroso. Simples assim. Nem sei se todos os marxistas o são, mas o marxismo é. Logo, eu não confio em obras de autores que procuram fazer uma interpretação marxista da história. E chega desse assunto, que já está me cansando.
“Não, não entendo.
Para «impedir que um criminoso psicopata, assassino em série, faça mais vítimas inocentes» não adiantaria ele estar trancado?”
Há países em que um criminoso é condenado á prisão perpétua, mas é solto depois de alguns anos. E se ele voltar a cometer algum crime, o que fazer com ele? Há casos em que o criminoso volta a cometer crimes. A gente não pode adivinhar se alguém vai cometer crime novamente, mas se o criminoso voltar a matar alguém, tem de ser punido, meu caro Alexandre. Não pode ficar livre, não. Claro que se deve punir alguém pelo o que fez, e não pelo o que pode ou não vir a fazer, entendeu agora? Se o criminoso não cometer crime algum, não precisará ser punido. Os crimes devem ser punidos, senão eles se multiplicarão na sociedade. É isso que quis dizer.
“Se for assim mesmo, como vocês diz (e não deu pra verificar), ainda há a consideração de que depois de muitos e muitos anos (pressuposta uma justa pena) a pessoa pode realmente estar recuperada”
Depende do caso. Ficar alguns anos na prisão não é garantia que a pessoa possa estar recuperada. Não sei o que acontece nas prisões, mas parece que alguns criminosos saem da prisão piores do que eram antes.
O problema, Alexandre, é que já ouvi falar de casos assim, inclusive na televisão. A pessoa comete vários assassinatos, vai presa, mas depois de alguns anos é solta e comete crimes novamente. Como acreditar que uma pessoa assim vai se recuperar? Assim fica difícil acreditar que ela vai se recuperar, não é? Ainda mais se for um assassino em série, se já tiver cometido crimes bárbaros. Que vantagem em deixar uma pessoa assim solta? Uns se recuperam, outros não. Depende do caso. Nem todos vão necessariamente se recuperar, meu caro. Infelizmente. E isso depende de vários fatores. Mas em nenhum momento eu falei em determinismo…
Não se pode soltar um serial killer. Assim vai dar chance para ela fazer mais vítimas. Quando falo em medida preventiva, falo de um criminoso que já tem vários homicídios nas costas, que já foi até preso, solto e ainda assim volta a matar muitas e muitas vezes. O que fazer com pessoas assim, hein, Alexandre? Esperar o criminoso se recuperar, e enquanto isso ele fica fazendo mais e mais vítimas? É nesses casos que falo em legítima defesa da sociedade contra o criminoso. O criminoso sendo punido como se deve, haverá menos pessoas morrendo. Estou falando em impedi-lo de fazer mais vítimas, seja pela prisão perpétua ou pela pena de morte. Mas se prisão perpétua não for prisão pelo resto da vida, então nem adianta… Imagina, que adianta prender uma pessoa por trinta anos, se depois ela volta a cometer crimes? Existem casos assim.
Não estou dizendo que só porque alguém matou vai matar novamente. Ninguém é capaz de adivinhar se o criminoso vai cometer crimes de novo. Mas se cometer de novo algum crime, deve ser punido e impedido de voltar a cometer outro crime. Prisão já é uma tentativa de impedir que um criminoso volte a cometer crimes, porque isso iria fazer com que ele pensasse a respeito do que fez (ou deveria fazer, claro, mas as coisas na realidade não são bem assim). Estou falando em casos concretos, de alguém que já matou várias vezes, foi punido e voltou a matar.
Não adianta não, o negócio é deixá-lo preso pelo resto da vida, ou então condená-lo a pena de morte. Qualquer uma dessas alternativas serve. Estou falando de um caso extremo, não estou falando de criminoso comum, que tenha matado uma só pessoa e nunca mais voltado a matar. Porque depende da intenção da pessoa, se ela matou de propósito, ou se foi se não teve intenção de matar… Se a pessoa não teve intenção de matar, tudo bem, pode se arrepender, pode se recuperar. E pode haver casos em que uma pessoa pode ter matado de propósito, mas pode se arrepender.
Isso se for um criminoso comum. Mas um assassino em série? Duvido muito. Existem psicopatas que matam por gosto mesmo. Você querendo acreditar ou não, tem gente que mata várias pessoas sem dor na consciência, sem pesar. Para pessoas assim, matar seres humanos é que nem matar uma barata… E tem gente que não se arrepende. E se o psicopata fizer outra vítima, deve ser punido, sim. Se não adiantou nada ele ter ficado anos encarcerado, se depois de solto ele continua a cometer crimes, então só resta condená-lo à pena de morte ou à prisão perpétua. E há pessoas que realmente só podem ter um grau grave de psicopatia, só podem ter um transtorno de personalidade, porque não é normal uma pessoa ficar matando assim a torto e à direito, não é normal alguém ter prazer em matar. Alguém assim só pode ser doente…
“Como falei em comentário anterior, trata-se aqui de “pena/punição” (determinada por homens), não de uma condenação eterna (que só cabe a Deus e que psiquiatras e psicólogos erradamente querem fazer valer com o determinismo deles).”
Ninguém aqui falou em condenação eterna, e sim em uma punição que é feita conforte a gravidade do crime. Falo também em maneiras de impedir o criminoso de cometer mais crimes, e pena de morte é apenas uma delas. Falei de defender a vida das vítimas. A pena de morte é uma maneira de defender a pessoa que foi morta, porque não é porque foi morta que a pessoa vai deixar de ser defendida…
“A prisão perpétua ou qualquer outra PENA (incluindo a pena de morte) não se justifica nisso de “impedir que um criminoso (alguém que cometeu crimes) cometa mais crimes abomináveis”. Esse impedimento é um efeito bom, mas não dá a razão de ser – repito! – das PENAS/PUNIÇÕES.”
Só para você entender, eu não falo minha opinião. Não é o que eu acho ou deixo de achar. Só estou tentando explicar a doutrina da Igreja:
* É lícito tirar a vida do próximo: durante o combate em guerra justa; quando se executa por ordem da autoridade suprema a condenação à morte em castigo de algum crime; e finalmente quando se trata de necessária e legítima defesa da vida, no momento de uma injusta agressão. (Catecismo de São Pio X, 413)
Viu? É a Igreja quem fala que pena de morte também é uma forma de legítima defesa, isso não é opinião minha.
* A legítima defesa pode ser não somente um direito, mas até um grave dever para aquele que é responsável pela vida de outrem. Defender o bem comum implica colocar o agressor injusto na impossibilidade de fazer mal. É por esta razão que os detentores legítimos da autoridade têm o direito de recorrer mesmo às armas para repelir os agressores da comunidade civil confiada à sua responsabilidade. CIC 2265.
* O esforço do Estado em reprimir a difusão de comportamentos que lesam os direitos humanos e as regras fundamentais da convivência civil, corresponde a uma exigência de preservar o bem comum. É direito e dever da autoridade pública legítima infligir penas proporcionadas à gravidade do delito. A pena tem como primeiro objetivo reparar a desordem introduzida pela culpa. Quando esta pena é voluntariamente aceite pelo culpado, adquire valor de expiação. A pena tem ainda como objetivo, para além da defesa da ordem pública e da proteção da segurança das pessoas, uma finalidade medicinal, posto que deve, na medida do possível, contribuir para a emenda do culpado. CIC 2266.
* A doutrina tradicional da Igreja, desde que não haja a mínima dúvida acerca da identidade e da responsabilidade do culpado, não exclui o recurso à pena de morte, se for esta a única solução possível para defender eficazmente vidas humanas de um injusto agressor. CIC 2267.
Meu caro Alexandre, esse negócio de “defender eficazmente vidas humanas de um injusto agressor” não é legítima defesa? Só estava tentando explicar o que a Igreja ensina, apenas isso e nada mais. Não falei minha opinião.
Quero destacar esta frase: “se for esta a única solução possível para defender eficazmente vidas humanas de um injusto agressor”. Nota-se, neste sentido, que a Igreja NÃO É favorável à morte de todos os bandidos. Se assim o fosse, o “Bom Ladrão” não haveria sentido. Aliás, esta passagem mostra tanto a oportunidade que qualquer pecador tem de se arrepender, quanto a Deus em perdoar. A Igreja só é favorável à Pena de Morte quando esta medida for a única solução possível para defender com eficácia os inocentes e as vítimas.
“Não existe mais de uma razão para algo. A razão de algo pode incluir vários valores, isso sim. A razão daquilo será a ordenação desses valores.”
Discordo de você, existe sim. Podem existir várias razões, só que uma razão fica em primeiro lugar, e as outras em segundo. Simples assim. A principal razão para a pena de morte é que a punição deve ser conforme a gravidade do crime. Isso deve vir em primeiro lugar, porque tem de se fazer justiça. Para delitos leves, penas leves, para crimes graves, penas mais fortes. E uma outra razão, não menos importante, seria a de defender a vida de outras pessoas, de defender a sociedade do criminoso.
Não falei em matar um psicopata porque eu “acho” que ele vai vir a cometer algum crime, ou que ele vai ser uma ameaça à vida de outras pessoas só por ser psicopata. Não defendo que se deva matar psicopatas por serem psicopatas, porque isso já não seria nem pena de morte nem legítima defesa, e sim homicídio.
E chega desse assunto. Isso foi só para clarear. Não falei em matar psicopatas por serem psicopatas, e sim por terem cometido crimes bárbaros. Falei em punir alguém por estar ameaçando a sociedade. Porque até os psicólogos, que você critica, disseram que a maioria dos psicopatas não chega a ser um assassino em série, um psicopata dificilmente iria matar várias pessoas assim, muito difícil. Logo, só quero deixar claro que não defendo que se deva matar as pessoas por serem psicopatas. Porque até mesmo os psicopatas são seres humanos. Assim como defendo a vida de bebês que ainda não nasceram, da mesma maneira eu defendo a vida até mesmo de psicopatas.
“Talvez esteja se cansando a toa; talvez pretenda, respondendo a mim, cutucar outros.”
Talvez esteja mesmo me cansando à toa. Cansei de falar em Inquisição, já chega. Mas não foi minha intenção cutucar ninguém. Tenho mais do que fazer do que ficar implicando com o Quintas, por exemplo. É perda de tempo.
E quanto à Inácio de Antioquia, tudo bem, vou encurtar:
Alexandre
Faltou eu falar sobre Inácio de Antioquia. Não ia falar aqui, afinal eu já mostrei em outro tópico, mas já que você pediu, mostrarei aqui.
Ou melhor: leia tudo todo o artigo na Wikipédia.
Inácio de Antioquia era contemporâneo dos Apóstolos. Ele é do século I depois de Cristo. Ele foi sucessor de São Pedro e conheceu São Paulo. Ele não poderia estar mentindo. Aí está claro que a Igreja Católica Apostólica Romana é mesmo a verdadeira Igreja de Cristo. Inacio de Antioquia reconhecia a primazia da Sé de Roma. Esta é a verdade, e cabe a nós aceitá-la ou não. Para que não reste dúvidas, aqui vai a fonte primária, uma carta do próprio Inácio de Antioquia: aqui (NewAdvent).
Abraços
Alexandre Magno
“Para «impedir que um criminoso psicopata, assassino em série, faça mais vítimas inocentes» não adiantaria ele estar trancado?”
Creio que não. No caso de um sujeito condenado à prisão perpétua matar alguém dentro do presídio, o que acontece com ele? Como ele vai ser punido de maneira justa? Devemos defender a vida das pessoas que estão nas prisões também.
Senhor Quintas
“então, sr Alvaro, a Cristiane é uma católica não esclarecida?”
Não, senhor Quintas, eu não sou uma católica não esclarecida, acontece que tem coisas que o Álvaro desconhece e o senhor também. Ele é ignorante como o senhor (NÃO NO SENTIDO PEJORATIVO), só que ele não é arrogante, ao contrário do senhor, que acha que sabe tudo. Ignorante todo mundo é, alguns mais, alguns menos, porque ninguém sabe de tudo. Até mesmo eu sou ignorante, mas não tenho a arrogância de achar que eu sei de tudo.
“então os sres não conhecem a verdade, pois ainda dependem da tutela de uma instituição totalitária.”!
Depende de que verdade o senhor esteja falando, senhor Quintas. A que verdade o senhor se refere?
Então a Igreja Católica é mentirosa? Isso mesmo, Quintas? Fontes? Quero ver o senhor me provar que a Igreja mente.
E afinal, o que é a verdade, senhor Quintas? Defina o que é verdade.
Só existe uma verdade. A verdade é uma só, não existe a sua verdade ou a minha verdade. Verdade não é relativa, senhor Quintas. A verdade existe, portanto, nem vem com essa idéia de que não existe verdade absoluta.
E verdade NÃO É opinião. Verdade é o que é, não o que o senhor pensa, nem o que eu penso. Verdade não é ponto de vista, e nada tem a ver com a interpretação que alguém faz da realidade, porque cada um faz uma interpretação diferente.
Quanto à Igreja ser ou não instituição totalitária, isso é uma opinião sua, e em vez de falar apenas o que acha, seria melhor o senhor estudar um pouco mais, não acha?
E por falar em instituição totalitária, defina o que é totalitarismo? O que é ditadura? Muita gente fala essas palavras sem nem saber o que significa. O senhor sabe pelo menos o que significa realmente essas palavras?
O senhor só fica falando suas opiniões sobre a Igreja, mas deveria era estudar e conhecê-la melhor. Ou você vai querer permanecer na ignorância para sempre? Deveria estudar mais, em vez de ficar só no “eu acho” isso e aquilo… É só o que você faz, achar…
Não adianta vir atacar a Igreja. O senhor não vai conseguir nada assim, não vai chegar a lugar algum. Só vai conseguir com que as pessoas aqui se irritem com você. Você sabe muito bem que está em um blog católico, e o Jorge até que tem sido até bonzinho demais com você, porque se fosse em outro blog, você teria sido expulso. Pode até fazer perguntas que a gente responde, nós poderemos esclarecer suas dúvidas, mas pare de vir com alfinetadas gratuitas. Assim você, além de irritar, cansa a muitos aqui. PARE DE ENCHER O SACO!
Houve uma época que minhas opiniões sobre a Igreja eram parecidas com as suas, senhor Quintas. Pode até não parecer, pode ser difícil de acreditar, antes eu pensava diferente. Eu nem sempre fui católica, e também fazia críticas à Igreja. Até pouco tempo atrás eu jamais defenderia a Igreja. Como eu mudei de idéia é uma longa história, mas nem todo mundo que muda de idéia é porque sofreu lavagem cerebral. Acontece que eu parei de querer ter opinião sobre tudo, sem ao menos ter conhecimento.
“Pessoal, impressão minha ou a Cristiane acaba de se refutar? Depois eu que sou analfabeto funcional e mentalmente confuso.”
Eu não me refutei, muito pelo contrário, você que é analfabeto funcional e mentalmente confuso, além de desonesto intelectual. Você que distorce tudo o que os outros dizem. Eu NUNCA neguei que alguns membros da Igreja tenha feito um monte de coisas erradas, o que eu nego é que a Igreja tenha apoiado tais crimes. Uma coisa é a Igreja, outra coisa completamente diferente são o que alguns membros fazem ou deixam de fazer.
Alexandre Magno
“Todos nós temos a inclinação para o mal, e a modelagem determinista de “transtornos de personalidade” tidos dessa maneira é uma idiotice perante Deus.
Todos nós somos “imprevisíveis”.
Sim, concordo, somos imprevisíveis, até os psicopatas são imprevisíveis. Não nego isso. o que eu disse foi que existem sim transtornos de personalidade. Nem vou colocar aqui, mas aqui vai um link que explica melhor:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Psicopatia
Não é determinismo. Psicopatas são imprevisíveis, e acho que, além do mais, psicopatia tem tratamento. Não é que um psicopata não tenha jeito, em nenhum momento quis dizer isso. Você que não entendeu bem o que eu quis dizer. O que eu disse foi que há casos de crimes que não tem outro jeito a não ser recorrer à prisão perpétua ou à pena de morte. Na verdade, nem entendo muito de psicopatia, por isso prefiro não ficar opinando sobre isso. Não é bom ficar argumentando com base no “achismo”.
“Acontece… que eu não trouxe a questão que Cristine responde aí, de a pena de morte ser “aceitável SOMENTE diante de algo concreto”. Eu falei, em outras palavras, que justificar a pena de morte seria mais fácil, para o povo entender, com um exemplo concreto envolvendo Hitler.”
Ah bom, entendi melhor o que você quis dizer. É que nem sempre você consegue se expressar bem, assim como nem sempre eu consigo. Ninguém é perfeito.
““Pena de morte” não é “legítima defesa” coisa nenhuma!”
Segundo o Catecismo, que mostrei acima, é. E eu estava apenas parafraseando algo que li no site montfort:
“Na verdade, a ordem divina “Não matarás” significa que ninguém pode matar sem motivo, sem razão. Não impede o assassinato em legítima defesa. Ora, a pena de morte nada mais é do que a legítima defesa da sociedade contra o criminoso.”
http://www.montfort.org.br/old/index.php?secao=veritas&subsecao=politica&artigo=pelapena&lang=bra
Desta vez, só coloquei parte do texto, para você ver qual é.
Se bem que, legítima defesa não é assassinato, porque no meu entender, assassinato é homicídio.
“Será mesmo o quintas um “desonesto”?
Eu quis dizer desonesto intelectual. Falei apenas neste sentido. Isto ele é, com certeza, e você mesmo não nega isso, nem ninguém aqui.
“Mas… pois, ele não estaria, talvez, impedido de receber visitas. E daí?!
O exemplo não serve. Sabe por que?”
E o exemplo que dei acima, de que o assassino em série possa assassinar outra pessoa na prisão, como algum companheiro de cela, serve?
“Mas, na realidade, todos nós somos assim, queremos estar sempre com a razão.”
Concordo com você, todos nós somos assim.
“O erro está em colocar esse querer acima da verdade que chega até nós. Em outras palavras: eu devo querer estar com razão para estar com a verdade, estar na verdade, e não em detrimento dela.”
O pior é que pessoas como o Quintas fazem exatamente isso, se colocam acima da verdade, do bem e do mal. Como agora, ele decidiu que eu não sou muito esclarecida, que sofri lavagem cerebral e pronto acabou. Como se ele próprio tivesse o poder de ler mentes.
“(Aliás, tem gente que não cultiva nada o intelectual e por outro lado que opinar sobre tudo.)”
É o caso do senhor Quintas. E desta vez é uma indireta para ele sim. Antes não era, agora é. Porque ele também veio com indiretas para mim. Quem manda falar de mim? Falou o que queria, agora vai ler o que não quer, viu, senhor Quintas? Desculpa, Alexandre, mas esse Quintas não está dando para aturar, não. Ele parece ter cismado comigo. Nem vou mais responder a ele. Ele que se lasque.
“Ah, sim! Ele é arrogante; por que é refutado e continua na mesma.”
Sim, isso mesmo, foi refutado várias vezes e continua na mesma, se achando o dono da verdade e da razão.
“Eu só comecei realmente a caminhar para a Verdade quando eu deixei de lado a ideia de que ela não existia.”
Comigo se passou algo parecido, também achei que a verdade absoluta não existia, mas depois descobri que, de fato, a verdade existia sim. Por isso que eu abandonei as mentiras da umbanda. Só encontrei a verdade no catolicismo.
“Em 11 November 2011 at 11:57 am, Cristiane Pinto elogiou fala minha, e então percebi que devo corrigir a tal fala”
Você pode ter errado ao escrever, mas acho que consegui entender o que você quis dizer.
“> Hitler teve influência de Lutero?
Hitler teve influência das idéias de Lutero, que odiava os judeus.
Teve? Como foi isso?
Eu gostaria de ler algo sobre isso também. [alguém] Indique-me algo específico sobre isso, por favor.”
Você pode encontrar informações aqui neste link:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Controv%C3%A9rsias_no_protestantismo#Controv.C3.A9rsias_envolvendo_Martinho_Lutero
Abraços
Cristiane
Não seria mais fraternal apenas cegar um assassino em series em vez de mata-lo? Ou ainda, se fosse amputado seus braços e pernas seria quase impossível ele matar alguém denovo. Pronto, a justiça teria sido feita sem a necessidade de tirar a vida e impedindo novas vitimas.
Sr Quintas…é claro que a Igreja errou e possui erros e isto nem os padres negam,mas vc não falou da matança dos pagãos …..vai tu estudar história !!!!!!Está precisando…se tivesses honestidade intelectual…reconheceria os erros de sua “religião”….
Já te falei….me xinga,xinga quem tu quiser….(padres,pastores…igrejas…)
porém cuidado ao falar de Deus…com DEUS não se brinca!!!!!Deus não se deixa escarnecer!!!!!!
Outra coisa!!!!A Igreja são os fiéis!!!!!Se alguns erram…irão pagar pelos seus erros…a ekklesia do grego são fiéis,pessoas e …muitas delas erraram e ainda erram sim!!!!!mas é muita mediocridade sua generalizar….
Tu parece aqueles meninos mimados que implicam com o algo que te faz falta e que é importante para ti…a cada dia …vejo que tu és mais dependente de nosso Senhor!!!!
Srta Cristiane…somos etermos leigos e ignorantes…
Abraços!
SIM!!!Sr Alexandre Magno…pare de dizer que estou fugindo…ailás vc vem dizendo isso há muito tempo de mim…desde o contexto da veneração/adoração….
Sobre o celibato aos padres….O casamento é para todos…..veja o Gênesis…Deus criou o homem para a mulher,mas se alguns não quiserem …tudo bem!!!!Mas uma doutrina que exclui os líderes de casar aí é outra coisa….Veja também as cartas de Paulo a Timóteo e a Tito sobre o episcopado…”marido de uma só mulher…” “Que governe bem a sua casa”…pois quem não governa bem a sua casa…não poderá ser exemplo dos fiéis…
mas já sei suas possíveis refutações….va lá…vc quer tanto debater comigo….pois vamos começar então…..
….
Perdoem os possíveis erros!!!!Digito com pressa…e não prcisa utilizar linguagem formal,gosto de falar de forma entendível!!!!!
Gustavo
Já foi discutido isso em outro tópico. Não vou me alongar mais nesse assunto, porque não é assunto deste tópico. Eu já expliquei por que sou a favor da pena de morte. Mas eu só aprovo se for em ÚLTIMO CASO. Ou seja, pena de morte não seria a primeira alternativa a ser tomada. Só sou a favor da pena de morte se nem a prisão perpétua adiantar, como eu expliquei acima, até dei exemplos.
Álvaro, é isso mesmo, todos são ignorantes, mas nem todos se acham. Sim, porque o Quintas se acha, ou essa é a impressão que eu tenho dele. Ele acaba dando a impressão de que ele se acha o cara. Imagine, ele acha que ele é que está com a verdade e pronto acabou. Ninguém pode discordar dele, e até parece que é crime defender a fé da gente.
O Quintas também chegou a acusar o dono deste blog de negar fatos históricos, de distorcer os fatos em favor da Igreja. É assim mesmo, quando mostramos que algumas coisas não aconteceram bem do jeito que ensinaram nas escolas e universidades, que algumas coisas que ensinaram é verdade e outras não, acusam a gente de inventar, de mentir, de distorcer os fatos. Tudo bem, entendo que somos suspeitos, afinal somos católicos, mas nem ao menos nos dão o benefício da dúvida… E olha que tudo o que coloco aqui sobre fatos históricos não é com base em historiadores católicos, ligados à Igreja, e sim historiadores de qualquer outro credo. Abraços.
“Mas uma doutrina que exclui os líderes de casar aí é outra coisa….”
Novamente o mal entendido dos protestantes de entenderem que a norma da Igreja de acolher entre os graus da Odem Sacerdotal do Presbitarado e Episcopado, homens que renunciaram ao casamento pelo amor ao Reino dos Céus, e não de proibirem estes, há pessoas que não entendem ou não querem entender.
Eu:
“então os sres não conhecem a verdade, pois ainda dependem da tutela de uma instituição totalitária.”
Cristiane:
“Depende de que verdade o senhor esteja falando, senhor Quintas. A que verdade o senhor se refere?”
Alvaro falava da verdade:
“Cristo disse que se nós conhecessemos a verdade a mesma nos tornaria LIVRES”
Cristo é a verdade, não a Igreja. Os sres não dependem da Igreja, mas de Cristo, para conhecer a verdade.
“Cristo é a verdade, não a Igreja. Os sres não dependem da Igreja, mas de Cristo, para conhecer a verdade.”
Sim, está certo, Cristo é a Verdade, o Caminho e a Vida. Acontece que a Igreja Católica é de Cristo, e a Igreja é coluna e o sustentáculo da verdade. Está na Bíblia:
“E eu te declaro: tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja; as portas do inferno não prevalecerão contra ela. Eu te darei as chaves do Reino dos céus: tudo o que ligares na terra será ligado nos céus, e tudo o que desligares na terra será desligado nos céus.” (Mateus, 16,19)
Veja, por exemplo, Orígenes: “E Pedro, sobre quem a Igreja de Cristo foi edificada, contra a qual as portas do inferno não prevalecerão.(…)” In Joan. T.5 n.3;
“Todavia, se eu tardar, quero que saibas como deves portar-te na casa de Deus, que é a Igreja de Deus vivo, coluna e sustentáculo da verdade.” ((1Tm 3,15)
A Igreja é o Corpo Visível de Cristo aqui na terra:
“Ele é a Cabeça do corpo, da Igreja. Ele é o Princípio, o primogênito dentre os mortos e por isso tem o primeiro lugar em todas as coisas.” (Cl 1,18)
E eu já mostrei que a Igreja Católica é a verdadeira Igreja de Cristo. Isso é fato histórico, Inácio de Antioquia é testemunha. Ele conheceu São Paulo e São Pedro, ele sabia qual era de fato a verdadeira Igreja:
“Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.”
Epístola aos Esmirniotas (8:2)
Não importa o que o senhor pensa ou deixa de pensar, senhor Quintas. Isso não deixa de ser verdade só porque o senhor não quer ver ou porque o senhor tem ódio à Igreja. Se não quer acreditar em mim, tudo bem, mas nem mesmo em Inacio de Antioquia o senhor acredita? Se não acredita, então, não posso fazer nada e só me resta ter pena do senhor, que não quer a verdade e prefere continuar na escuridão de sua ignorância (mais uma vez, não estou dizendo ignorância no sentido pejorativo).