Encontra-se por vezes mais eloqüência nas entrelinhas do que nos grandes discursos. Aceitar esta premissa é diferente de abraçar uma visão esotérica do mundo (ou – o que é bem parecido – de teoria da conspiração), onde o sentido verdadeiro das coisas seria contrário à sua “versão oficial” (ou, pior ainda, ao seu sentido público) e estaria escondido sob pequenas “pistas” (ou atos falhos) invisíveis ao espectador médio porém perceptíveis aos mais iluminados (ou perspicazes).
Não defendemos tal coisa. Dizemos que as entrelinhas e os gestos têm significado, por certo. Em se tratando da Igreja Católica, contudo, quem quer permanecer católico não deve sustentar que estes tenham um significado contrário à Doutrina Católica. E, se é verdade que por vezes as entrelinhas pesam mais do que as linhas, aquelas nunca poderão desdizer estas.
Vamos às entrelinhas. Falava-se recentemente aqui no blog sobre a Mortalium Animos de Pio XI. Embora eu já tivesse falado sobre o assunto aqui e aqui, ia voltar a dizer hoje que a questão, esquematicamente, é bastante simples:
1. hereges e cismáticos, historicamente (mais precisamente, no início do século XX) passaram a desejar uma unidade visível entre si;
2. este desejo de unidade visível é em si bom;
3. historicamente, tal desejo foi buscado concretamente por meio de associações entre diversas seitas, totalmente descompromissadas com a verdade objetiva;
4. como era óbvio, a desejada unidade visível nunca se concretizou por estes meios;
5. como era igualmente óbvio, a Igreja fulminou este entendimento irenista de “unidade” sem Verdade (em particular, na Mortalium Animos);
6. historicamente, a Igreja ofereceu a Sua resposta a este desejo de unidade dos hereges e cismáticos;
7. como é óbvio, esta proposta da Igreja é e sempre foi que eles encontrem a unidade cum Petro et sub Petro;
8. historicamente, embora signifiquem coisas diversas (e até contraditórias), as coisas expostas em 3. e em 6. acima foram chamadas pelo nome de “Ecumenismo”;
9. por conta disso, houve historicamente falsificadores da Doutrina Católica que, de boa ou má fé, confundiram os dois conceitos e disseram a) ou que o “ecumenismo herético” (ponto 3.) é na verdade uma coisa boa e a Igreja, após o perceber, reviu a Sua opinião; b) ou que a Igreja passou a ensinar o “ecumenismo herético” e, por conta disso, deixou de ser Igreja (ou o Concílio deixou de ser Concílio, ou o Magistério deixou de ser Magistério, ou a teoria que se deseje colocar aqui);
10. com a confusão que perdura até os dias de hoje, fica por vezes difícil distinguir entre o “ecumenismo herético” e o legítimo ecumenismo católico (pontos 6. e 7.).
Posto o esquema, volto às entrelinhas. Lembro-me de que muitas das “provas” dos esotéricos ou teóricos da conspiração baseia-se no “silêncio” com o qual a Igreja trata os textos dos Papas anteriores ao Concílio do Vaticano II. Em particular, a encíclica Mortalium Animos não se encontrava online em português, existindo na internet somente em sites como a Montfort ou disponíveis em versões não-oficiais de sites de compartilhamento de arquivos.
Pois bem: a Mortalium Animos está disponível em português no site do Vaticano. E esta tradução é recente, pois eu próprio me recordo de que até há bem pouco tempo atrás não era possível encontrá-la. Há, portanto, esforços da Santa Sé no sentido de tornar acessíveis aos católicos documentos do início do século XX que, até bem pouco tempo atrás, não estavam disponíveis (ao menos não em todos os principais idiomas). E, se isto está sendo feito, é porque estes documentos permanecem válidos, são importantes e devem ser conhecidos. Esta é uma excelente resposta aos que diziam ter a Igreja mudado a Sua Doutrina. É uma ótima forma de afirmar a continuidade do ensinamento da Igreja.
Aliás, de todas as encíclicas de Pio XI, apenas cinco estão atualmente traduzidas para o português: a Divini Illius Magistri (31 de dezembro de 1929), a Divini Redemptoris (19 de março de 1937), a Mortalium Animos (6 de janeiro de 1928), a Quadragesimo Anno (15 de maio de 1931), e a Vigilanti cura (29 de junho de 1936). E estas não são “as cinco mais antigas” ou “as cinco mais novas”, nem “as cinco na ordem em que aparecem no site do Vaticano” e nem nada do tipo: o que nos permite acreditar que os primeiros documentos que estão sendo traduzidos são os mais relevantes para os tempos atuais (ou, no mínimo, que certamente são aplicáveis aos tempos atuais). E estas cinco encíclicas tratam respectivamente sobre a educação cristã da juventude, sobre o comunismo ateu, sobre a verdadeira unidade de religião, sobre a restauração e aperfeiçoamento da ordem social (no aniversário da Rerum Novarum) e sobre cultura e meios de comunicação em massa (especificamente o cinema). Nada surpreendentemente, temas que muitos (mesmo católicos!) insistem em considerar “ultrapassados” – e, não obstante, nós católicos que desejamos ser fiéis sempre insistimos em dizer que eram válidos e aplicáveis aos dias correntes.
Volto ao que eu dizia no começo: para os católicos, não vale dizer que a Igreja “diz uma coisa e faz outra” ou que Ela passa “ensinamento tácito” (contrário ao que se dizia antigamente) por meio das coisas que cala. Atualmente (e à primeira vista), o “ecumenismo” está tanto condenado quanto promovido no site do Vaticano. Os inimigos da Igreja – e somente estes – podem dizer que Ela é contraditória. Os católicos fiéis, contudo, bem como os honestos intelectualmente, devem se perguntar se Ela não está falando de coisas distintas nos dois documentos. Devem conceder-Lhe ao menos o benefício da dúvida.
Jorge, com a atualidade deste tema (ecumenismo) por que não aproveita e responde ao Sandro lá no Aux Armes!
Se a Mortalium Animos condena o Unitatis Redintegratio ou se tratam de coisas diversas… isso é “abacaxi” para o Magistério descascar. Mas um encontro como o de Assis, por analogia, contraria a Mortalium Animos.
Infelizmente – infelizmente! – não consigo ver os Papas João Paulo II ou Bento XVI condenando isso aqui:
“…é necessários colocar de lado e afastar as controvérsias e as antiquíssimas variedade de sentenças que até hoje impedem a unidade do nome cristão e, quanto às outras doutrinas, elaborar e propor uma certa lei comum de crer, em cuja profissão de fé todos se conhecam e se sintam como irmãos, pois, se as múltiplas igrejas e comunidades forem unidas por um certo pacto, existiria já a condição para que os progessos da impiedade fossem futuramente impedidos de modo sólido e frutuoso”.
Muito pelo contrário…
Carlos,
Na verdade faz um bocado de tempo que eu não falo com o Sandro e nem que ele comenta por aqui, de modo que nem sei se ele teria interesse em voltar pra lá pro Aux Armes…
Quanto aos Papas, eu não entendo como tu não consegues vê-los condenando o irenismo! Colhendo ao acaso textos no Google:
João Paulo II: Não se trata, neste contexto, de modificar o depósito da fé, de mudar o significado dos dogmas, de banir deles palavras essenciais, de adaptar a verdade aos gostos de uma época, de eliminar certos artigos do Credo com o falso pretexto de que hoje já não se compreendem. A unidade querida por Deus só se pode realizar na adesão comum ao conteúdo integral da fé revelada. Em matéria de fé, a cedência está em contradição com Deus, que é a Verdade (Ut Unum Sint, 18).
Bento XVI: A comunhão dos baptizados no ensinamento dos Apóstolos e na fracção do pão eucarístico manifesta-se visivelmente nos vínculos da profissão da integridade da fé, da celebração de todos os sacramentos instituídos por Cristo e do governo do Colégio dos Bispos unidos com a própria cabeça, o Romano Pontífice (Anglicanorum Coetibus, Caput).
Abraços,
Jorge
Jorge,
O irenismo, puro e simples, claro que não será defendido pela Igreja de Nossa Senhor, jamais.
Porém, o perigo é dar uma “roupagem” à doutrina católica que faz – isso sim! – muita gente cair no irenismo.
Com “afastar as controvérsias”, entende-se, justamente, isso: falar de um modo ameno, adocidado… Declarações Conjuntas entre a Igreja Católica e as “igrejas irmãs” não faltam…
( O que será que se quis dizer com a obscura expressão “igreja irmã”? Bem imprópria, já que entre irmãos não há superioridade)
E a obrigação da conversão?
O que se vê, hoje, é um chamado estranho a “conversão do coração”…
O que significa isso? O Católico precisa ser (mais) católico? O protestante, (mais) protestante?
Na própria escíclica de João Paulo II, citada por você, há, como fruto do ecumenismo, uma “conversão comum ao Evangelho…” (p. 41).
Conversão comum?
Está esplicada a expressão “igrejas irmãs”.
Mais: outro fruto seria uma “traduções ecuménicas da Bíblia”…
O que seria isso?
Engraçado… eu sempre estranhei a tradução da Bíblia da CNBB, em Jo 6, 56; onde muda o verbo “comer” por “consumir” que pode ter uma conotação bem diversa. No mínimo, atenua o sentido verdadeiro do versículo.
Carlos, é exatamente esta “teoria da conspiração” [ou “heresia subentendida” ou seja lá o quê] (aparentemente) defendida por ti que não pode ser aceita por quem é católico ou mesmo honesto.
Leia o texto de João Paulo II que eu citei acima. Ele é suficientemente claro, sim ou não?
Diante dele, você vai fazer o quê? Vai interpretar os textos menos claros em conformidade com os mais claros, vai dizer que João Paulo II é um mentiroso (ou esquizofrênico) que diz ora uma coisa e ora o seu contrário, ou o quê?
Abraços,
Jorge
Caro Jorge Ferraz, tem sido muito bom acompanhar teu blog, tenho aprendido muito, pena que nem todas as almas são livres para aprender.
É errado que católicos e não católicos se unam para defender algo que em comum não considerem correto? É preciso ouvir Papa Pio XI. Na Carta Encíclica “Vigilanti Cura” (aos bispos dos EUA) ele elogia o trabalho feito em comum entre os bispos católicos e “distintos” protestantes e “ilustres” israelitas. Este trabalho visava evitar os excessos da indústria cinematográfica, já naquela época.
Muitíssimo bem colocado, Wilson!
– Jorge
E é bom lembrar que as Encíclicas, apesar de úteis, não são infalíveis, infalíveis são os Concílios Ecumênicos e o ensino do Santo Padre quando solenemente fala ex cathedra:
CONGREGAÇÃO PARA A DOUTRINA DA FÉ
Nota doutrinal explicativa da fórmula conclusiva da Professio fidei
Tais doutrinas podem ser definidas de forma solene pelo Romano Pontífice, quando fala « ex cathedra », ou pelo Colégio dos Bispos reunido em Concílio, ou podem ser infalivelmente ensinadas pelo Magistério ordinário e universal da Igreja como «sententia definitive tenenda ».(Lumem Gentium, n. 25. )
Todo o crente é obrigado, portanto, a dar a essas verdades o seu assentimento firme e definitivo, baseado na fé da assistência dada pelo Espírito Santo ao Magistério da Igreja e na doutrina católica da infalibilidade do Magistério em tais matérias.(Dei Verbum, nn. 8- e 10)
Quem as negasse, assumiria uma atitude de recusa de verdades da doutrina católica (Motu proprio datae Ad tuendam fidem) e portanto já não estaria em plena comunhão com a Igreja Católica.
Jorge,
Ok, ok…
Então, vamos fazer exercício de “conciliação”…
Temos:
“Aprofundando o tema do diálogo inter-religioso, reflectimos hoje sobre o diálogo com os muçulmanos, que «adoram conosco um Deus único e misericordioso” (João Paulo II, Audiência Geral, 5 de maio de 1999).
Exercício 1:
Mostrar qualquer citação onde consta a afirmação que o Deus que os cristãos adoram é o mesmo e único Deus que os muçulmanos adoram. Lembre-se de explicar, também, o contexto histórico em que se encontra a sua eventual citação.
Adendo importante: “Quem é mentiroso senão aquele que nega que Jesus é o Cristo? Esse é o Anticristo, que nega o Pai e o Filho. Todo aquele que nega o Filho não tem o Pai. Todo aquele que proclama o Filho tem também o Pai” (I Jo II, 22-23).
Exercício 2:
No contexto da citação de João Paulo II que você destacou (Ut Unum Sint, 18), temos…
– Que proposição expressa inequivocamente a Verdade Católica revelada por Nosso Senhor:
a) “Por isso, o Concílio requer que ‘se tome como objecto do diálogo a doutrina sobre a Ceia do Senhor, sobre os outros sacramentos, sobre o culto e sobre os ministérios da Igreja'”
b) “Por isso, o Concílio requer que ‘se tome como objecto do diálogo a doutrina sobre a renovação do Santo sacrifício do calvário, sobre os outros sacramentos, sobre o culto e sobre os ministérios da Igreja'”
Adendo: é temerário, irrelevante ou aconselhado usar a expressão “ceia do senhor” para designar o Santo Sacrifício da Missa?
Abraço,
Sobre a expressão “igrejas irmãs” vale buscar o esclarecimento oficial da Santa Sé:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000630_chiese-sorelle_po.html
Quanto à “conversão comum ao evangelho” me parece coisa boa que todos se convertam ao evangelho. Qual o problema com isso?
Wilson,
Você deixa de fazer distinções importantes:
Não se trata de um elogio, por parte do Papa Pio XI, a qualquer reunião ecumênica entre católicos e acatólicos. Trata-se, unicamente, de constatar a convergência de opiniões entre católicos e acatólicos, apenas.
Análogo, em nosso tempo, é a questão do aborto… Pecado que brada aos céus por vingança e que, apesar do protestantismo, os protestantes (não todos), neste ponto, concordam com os católicos.
Sem precisar de celebrações ecumênicas, nem atenuar a Verdade católica para tanto…
Guilherme,
O próprio “esclarecimento oficial” da Santa Sé, referenciado por você e assinado pelo Card. Ratzinger, confirma que tal expressão trouxe confusão e, sem dúvida, leva muitos católicos ao irenismo.
Senão, qual a motivação de se publicar um documento como este?
O então Card. Ratzinger explica que “Igrejas irmãs são exclusivamente as Igrejas particulares (ou os agrupamentos de Igrejas particulares, como por exemplo os Patriarcados e as Metrópoles) entre si. Deverá resultar sempre claro, mesmo quando a expressão Igrejas irmãs é usada neste sentido próprio, que a Igreja Universal, una, santa, católica e apostólica, não é irmã mas mãe de todas as Igrejas particulares” (10).
Mas, infelizmente, o documento não explicita a motivação em sua profundidade de o porquê de ser chamada de irmã a igreja ortodoxa, por exemplo. O que se afirma é:
“Enfim, há que ter presente também que a expressão Igrejas irmãs em sentido próprio, como testemunha a Tradição comum do Ocidente e do Oriente, só se pode aplicar exclusivamente às comunidades eclesiais que conservaram um Episcopado válido e uma Eucaristia válida” (12).
Faltou aprofundar a questão que, justamente, causa controvérsias:
Todas as igrejas do oriente? Mesmo as cismáticas e heréticas?
Esta é a questão: pode a Igreja Una, Santa, Católica, Apostólica e Romana ser irmã de uma igreja cismática ou herética?
“Concordam comigo em muitas coisas, mas não em todas: mas por causa das poucas em que não estamos de acordo, de nada serve que coincidamos em muitas outras” (Santo Agostinho).
—
Quanto a “conversão comum ao Evangelho”…
Todos quem? A Igreja?
Carlos,
“Todos” os homens, é óbvio
Quanto aos “exercícios de conciliação”, coisa nenhuma. Não fique mudando de assunto. Primeiro você vai responder a isto aqui:
Depois a gente conversa sobre o resto.
Abraços,
Jorge
Jorge,
Ah! Claro.
Precisou uma “acção em prol da unidade dos cristãos” com “proporções tão amplas” e “num âmbito tão vasto” para se ver os frutos da “conversão comum ao Evagelho”.
Ora, vamos aos frutos:
“os cristãos pertencentes a uma confissão já não consideram os outros cristãos como inimigos ou estranhos, mas vêem neles irmãos e irmãs. Por outro lado, mesmo a expressão irmãos separados, o uso tende hoje a substituí-la por vocábulos mais orientados a ressaltar a profundidade da comunhão — ligada ao carácter baptismal — que o Espírito alimenta, não obstante as rupturas históricas e canónicas. Fala-se dos « outros cristãos », dos « outros baptizados », dos « cristãos das outras Comunidades »”.
Isto é fruto da “coversão comum ao Evagelho”.
Pode, agora, haver conversão ao Evagelho, mesmo estando fora da Igreja Católica.
—
Quanto a sua questão, Jorge, ela já foi respondida… É só saber ler as entrelinhas.
Não mudei se assunto, absolutamente.
pelo que escrevi no post seguinte ao seu, infere-se que admito a clareza do excerto postado por você; porém, uma vez que há texto claro e não-claro, com aparentes contradições, como você mesmo admite; passemos, então, a eles.
Daí, passamos a sua segunda indagação… E, é o que justifica, primordialmente os “exercícios”.
– Vai interpretar os textos menos claros em conformidade com os mais claros(?)
R. Se me for possível, desejo-o de todo coração. Mas, é preciso prová-lo.
– vai dizer que João Paulo II é um mentiroso (ou esquizofrênico) que diz ora uma coisa e ora o seu contrário(?)
R. Mentiroso, mal intencionado? Deus me livre de tal conclusão. Se há equivocos, seria fruto de influência filosofia, talvez.
IV Concílio de Latrão(1215), infalível, Canon I: “…Há apenas uma Igreja universal dos fiéis, fora da qual
absolutamente ninguém é salvo…”. Canon III: “Nós excomungamos e anatematizamos toda heresia erguida
contra a santa, ortodoxa e Católica fé sobre a qual nós, acima, explanamos…”.
Concílio de Florença (1438-1445): “Firmemente crê, professa e predica que ninguém que não esteja dentro
da Igreja Católica, não somente os pagãos, mas também, judeus, os hereges e os cismáticos, não poderão
participar da vida eterna e irão para o fogo eterno que está preparado para o diabo e seus anjos, a não ser
que antes de sua morte se unirem a Ela(…).
“Catecismo da Doutrina Cristã”, voz infalível do ensinamento dos Papas e dos Concílios:
156- Não poderia haver mais de uma Igreja?
Não pode haver mais de uma Igreja, porque, assim com há um só Deus, uma só fé e um só Batismo, assim
também não há nem pode haver senão uma só Igreja verdadeira.
168- Pode alguém salvar-se fora da Igreja Católica, Apostólica, Romana?
Não. Fora da Igreja Católica, Apostólica, Romana, ninguém pode salvar-se, como ninguém pôde salvar-se
do dilúvio fora da arca de Noé, que era figura desta Igreja.
Portanto não existe ” Igrejas irmãs” e não existe essa de conversão comum ao evangelho, a única conversão comum ao evangelho é a conversão à Santa Religião de Cristo, fora da qual, não há salvação.
OBS: tudo isso tirei dos Concílios Dgmáticos como puderam ver.
Carlos,
Mas que a expressão trouxe confusão e foi distorcida por hereges eu não vi ninguém negar. O ponto é outro:
O ponto é que a expressão não é mais obscura.
—
No link que eu te passei:
Eu acrescentaria que, tendo A Igreja como Mãe, as Igrejas Cismáticas do Oriente são filhas desobedientes que necessitam seguir o exemplo do filho pródigo, mas nem por isso deixam de ser filhas(ou seja, nem por isso deixam de ter sucessão apostólica e sacramentos).
Não há mesmo como conciliar a doutrina Anterior ao Concilio com os textos pós conciliares. Tentar fazer isto é tapar o sol com a peneira ou ter mesmo de ver o erro e as contradições. Mas isto não faz de uma pessoa um herege. A Igreja não mudou o Credo e nem os sacramentos. E em questões patorais não está imposto alguem aceita-lo. Qualquer pode e Deve se recusar a ir a uma celebração ecumênica, mesmo que convocado pelo até pelo papa e isto nunca o fará deixar de ser católico. Muito pelo contrario. É este o unico caminha para evitar um debate sem fim, em que um lado tenta salvar o Concilio Vaticano II e o outro sem querer deixar a Igreja com a suspeita de cisma ou heresia.
Guilherme,
Compreendo bem o que dizes, mas veja bem:
Você mesmo reconhece que a expressão “igrejas irmãs” “não é mais obscura”.
Isso, obviamente, porque um dia foi…
Obscuridade que se deu com a novidade de chamar uma igreja cismática de irmã. Isso, porque existem nestas igrejas sagrações e missa ilícitas!
As minhas perguntas, Guilherme, sobre as “igrejas irmãs” e sobre a “conversão comum ao Evangelho”, são retóricas.
Claro que o intuito é fazer perceber que há um problema real e bem complexo:
– A Igreja católica pode se dizer irmã de uma igreja cismática/herética a qual recaiu muitas condenações da própria Igreja Católica?
– Conversão ao Evangelho é conversão à Igreja Católica, não pode ser outra coisa! E quando se me mostram os frutos, não há nada disso… A Igreja de Cristo, praticamente, se prosta diante dos cismáticos e hereges, sujeitando sua Santa Doutrina a mercê de novas formulações linguísticas, correndo seríssimo risco de ser mal compreendida pelos seus próprios filhos… a troco de que? De uma fraternidade que tem por objetivo estranhos a Missão Salvífica dEla mesma. Virou algo secundário a conversão a única Igreja de Cristo.
Se você pegar alguma “Declaração Conjunta” da Igreja com alguma outra igreja cismática/herética, possivelmente, você verá o compromisso firmado em não realizar “proselitismo”.
Ou, algum promunciamento do Card. kasper que, mesmo dizendo absurdos, munca foi convidado a se retratar.
Abraço,
P.S.: não são só as distorções dos hereges, há uma má compreensão mesmo, mesmo dos filhos da igreja, gerada pelas novidades.
O tema abordado, sem dúvida, é espinhoso.
Gostei do seu texto, Jorge, mas confesso que ainda é difícil ter uma opinião formada sobre ecumenismo, assim como liberdade (religiosa, de imprensa, de expressão, etc). E também não tenho pressa.
Não preciso ter resposta pronta para tudo.
Digamos que você esteja certo em tudo que escreveu: isso quer dizer que você tem uma compreensão melhor do que muitos cardeais e teólogos. Se esses cardeais e teólogos têm honestidade e boas intenções, eu não tenho como saber, só Deus.
Então, ficamos como num protestantismo.
Cada um acha uma coisa, e por mais coerência que alguém pode ter, fica sempre uma dúvida, afinal, quem tem autoridade para decidir a questão?
O Papa.
E ele decide? Não!
Então, enquanto não vier um documento oficial, ex-cathedra, definindo essa (e várias outras questões), ficaremos na mesma.
A confusão vai ficar sempre assim:
“O Jorge falou que tem dois tipos de ecumenismo…mas o padre falou que ecumenismo é errado…mas o bispo autoriza!…etc, etc, etc”.
Wilson e demais,
Bem generalizadamente, analisemos mais um fato que tem tudo a ver com o nosso tema:
Hoje, admite-se um chamado “progresso”, um “desenvolvimento” da doutrina. Mas, o que vem a ser isso?
Claro que a Verdade é imutável! Jamais um dogma pode ser mudado em seu significado! Porém, pode-se ser melhor formulado, de forma que seja melhor e mais facilmente compreendido?
Responder sim a esta pergunta, para quem não tem autoridade e ciência para tanto, já é de uma temeridade sem igual. Pois, estar-se-ia admitindo que a Igreja possa ter formulado mal sua definições.
De toda forma, admitamos.
Ótimo. O tal progresso veio, primordialmente, a partir e com o Vaticano II…
Onde o encontramos?
Na apostasia silenciosa e generalizada admitida até mesmo pelo Papa João Paulo II?
Não se basta, atualmente, dizer que no progresso e no desenvolvimento de doutrina não se quis “modificar o depósito da fé, de mudar o significado dos dogmas” etc.
Ainda: perplexante é uma mentalidade que a eventual oposição doutrina (tão discutidade hoje), na verdade, não é real. Com o simples argumento:
Na época de Pio IX, por exemplo, diante do cenário apresentado, a reação da Igreja foi acertada. Porém, hoje, o cenário é diverso, portanto, os atos magisteriais da igreja devem ser propostos nesta ótica. Mesmo que sejam atos aparentemente contrários, não o são na realidade, pois as premissas são diferente.
Disso para o modernismo é um passinho só!
Isso, quando não se admite que a Igreja se equivicou na época de Pio IX!
Nunca é demais lembrar uma tese condenada por São Pio X, no decreto Lamentabili:
“Cristo não ensinou um determinado corpo de doutrina, aplicável a todos os tempos e a todos os homens; inaugurou em vez certo movimento religioso que se adapta, ou que deve ser adaptado aos diversos tempos e lugares“.
Wilson,
Só para citar um exemplo prático, no contexto do post anterior:
São Pio X, no seu Catecismo, explica:
“153- Então não pertencem à Igreja de Jesus Cristo as sociedades de pessoas batizadas que não reconhecem o Romano Pontifice por seu chefe?
Todos os que não reconhecem o Romano Pontifice por seu chefe, não pertencem à Igreja de Jesus Cristo“.
Veja-se, agora, o que consta na Dominus Iesus:
“As Igrejas que, embora não estando em perfeita comunhão com a Igreja Católica, se mantêm unidas a esta por vínculos estreitíssimos, como são a sucessão apostólica e uma válida Eucaristia, são verdadeiras Igrejas particulares. Por isso, também nestas Igrejas está presente e actua a Igreja de Cristo, embora lhes falte a plena comunhão com a Igreja católica, enquanto não aceitam a doutrina católica do Primado que, por vontade de Deus, o Bispo de Roma objectivamente tem e exerce sobre toda a Igreja” (17).
E agora? Basta dizer que não se quis mudar nada etc.?
pode-se chamar isso de progresso?
Deus nos ajude!
Carlos,
Não, não pode.
Ótimo. Adiante.
Ou seja, “ignorante” é a tua conclusão?
Sim, óbvio.
Sim, exatamente. Qual o problema?
Abraços,
Jorge
Jorge,
João Paulo II, um ignorante? Não creio. Agora, ele é responsável pela escolha de sua linha filosófica. Ele foi livre pra isso.
Como o próprio concílio que não se serviu da escolástica.
Quanto a questão sobre “igrejas irmãs” que você achou a resposta “sim” como algo “óbvio”, cabe-lhe, agora, demonstrar. Pois, para mim, não há nada óbvio.
Que eu saiba, uma igreja cismática está condenadíssima:
“Firmemente crê, professa e predica que ninguém que não esteja dentro da Igreja Católica, não somente os pagãos, mas também, judeus, os hereges e os cismáticos, não poderão participar da vida eterna e irão para o fogo eterno que está preparado para o diabo e seus anjos, a não ser que antes de sua morte se unirem a Ela(…)”
Jorge, não queira fazer a analogia: fiel católico / fiel cismático que, em certo entendimento, como criaturas de Deus, são irmãos.
Uma Igreja cismática jamais é querida ou criada por Deus.
A igreja cismática é obra do demônio!
Aguardo, então, a “obviedade” que você deve demonstrar.
Quanto a Igreja de Cristo está presente e atuando numa Igreja cismática…
Ora, será que é difícil entender que os ortodoxos não pertencem a Igreja de Cristo, justamente, por causa de estarem na igreja ortodoxa?
A Igreja de Cristo estaria contra a Igreja de Cristo?
Carlos,
Qualquer “linha filosófica” é igualmente certa?
Sem dúvidas.
Ué, por que não? É exatamente esta a analogia que se aplica.
Sim, e daí? A igreja cismática é formada por indivíduos cismáticos.
Sim, e daí? Eles têm sacramentos válidos. De onde vêm? Vêm por acaso do cisma deles? Pode vir alguma coisa de boa de uma árvore podre?
Ou, ao contrário, os sacramentos vêm da verdadeira e única Igreja de Cristo?
Jamais.
Mas um irmão pode estar contra o outro.
Abraços,
Jorge
Jorge,
Nas linhas filosóficas existem supremacias.
Com se sabe, João Paulo II era entusiasta da fenomenologia… O que, para um Papa, convenhamos, está longe de se comparar com a linha tomista/escolástico.
Jorge, não entendeu, ainda?
Os seres humanos, todos, são criaturas de Deus, por isso, nesta conotação, são irmãos.
Porém, o homem existe para algo muito maior. Por Nosso Senhor Jesus Cristo, pela Graça Santificante, somos filhos adotivos de Deus, herdeiros do céu.
Tudo bem?
Só que, nesta qualidade (de filhos adotivos de Deus) nem todos os homens se enquadram. Somentes os fiéis.
Hereges e cismáticos, por conta mesmo de sua heresia e de seu cisma, perdem a Graça Santificante, perdem a condição de filhos adotivos de Deus, perdem o céu.
Agora, a Igreja e as igrejas.
A Igreja católica é querida e criada por Deus e somente Ela!
A Igreja cismática é querida e criada pelo Demônio!
Não há “parentesco” algum.
Entre os homens, pela natureza, sim; mas não pela Graça.
Entre igrejas, nem pela natureza, muito menos pela Graça!
Sua analogia só estaria certa, caso a igreja cismática fosse, no mínimo, criação de Deus, mas que outrora perdeu a graça etc.
Mas, ninguém é louco de afirmar tamanho disparate!
Parabens Carlos, sua coerência e fidelidade aos concíclios dogmáticos é impressionantes, em um discurso Paulo VI declarou ter a sensação de que “por algum lado, a fumaça de Satanás penetrou no Templo de Deus”.Depois disso ainda há dúvida??
O Concílio Vaticano II não foi dogmático e ainda provocou uma ruptura com o que vinha sendo ensinado ao longo dos séculos causando essa atual crise de fé nunca antes vista, essa abertura ao diálogo foi trágica, pois a Igreja foi invadida por doutrinas mundanas como pacifismo, feminismo, humanismo e até o marxismo.
Carlos,
Ótimo.
E João Paulo II desconhece isso (logo, é ignorante), sabe disso mas deliberadamente opta por uma linha filosófica “pior” (logo, peca), ou o quê?
Não.
Sim.
Sim.
Sim.
Sim, há. Há o parentesco dos homens, há o “parentesco” histórico, há o parentesco no sentido de “similaridade”.
Prove que «não há “parentesco” algum». Aliás, defina “parentesco entre Igrejas” nos termos dos cânones dos Concílios Dogmáticos.
Pela natureza sem dúvidas e, pela Graça, é até possível falar assim, no sentido que a Igreja Católica age nas igrejas cismáticas para produzir os Sacramentos (aliás, tu não falaste nada sobre isso; já aceitaste que os Sacramentos das igrejas cismáticas não podem provir do cisma e, portanto, têm que vir da Verdadeira Igreja de Cristo?).
Historicamente é isso mesmo: a igreja cismática outrora era católica (e, portanto, criação querida de Deus), mas que enveredou pelo cisma e perdeu portanto a Graça, etc.
Se a igreja cismática não tivesse outrora sido católica então ela, por definição, não seria uma igreja cismática.
Abraços,
Jorge
Jorge,
Como havia dito, lá no início…
Talvez.
Não posso precisar isso: ignorância. Mas que ele “simpatizava” (pra ser bem ameno) com a fenomenologia, isso sim.
Ou você nega isso?
***
Jorge,
O que existia era a Igreja Católica até 1054. Seja lá do ocidental, oriente…
Porque em 1054 o patriarca de Constantinopla negou a Pedro, negando assim a Igreja Católica.
A partir disso, surgiu o que chamamos de igreja ortodoxa, mas que jamais se viu, um dia, católica.
Veja que há Igreja (Católica) ortodoxa (oriental) e igreja ortodoxa.
A segunda (com “i” minúsculo) não pode ser querida nem criada por Deus.
Aquilo, liderado por Cerulário, nunca terá as notas da Igreja de Cristo.
Pelo amor de Deus, estamos falando do pecado de cisma, Jorge.
Quando Cerulário negou o Papa, ele quis separar-se deliberadamente dele, consequentemente da Igreja. Aliás, separou excomungando o Papa!
O que surge, apesar se serem Bispos, é muito diferente de ser Igreja de Cristo! Nesce, então, um engenho do diabo… Arquitetado por ele.
Isto tanto é verdade que apesar dos sacramentos seres válidos, eles são ilícitos.
O que significa isso?
Os ortodoxos a partir do momento que não aceitaram o Papa, e caírem em condenação, não poderiam celebrar a Santa Missa, nem qualquer sacramento, incluse sagrar Bispos.
Manter uma sucessão apostólica e manter sacramentos, antes de serem atenuantes, são agravantes!
Pecam eles gravemente sagrando Bispos, Pecam celebrando Missa!
Mais: tais sacramentos não lhes dão fruto.
Lembre-se, Jorge, que estamos discutindo se a Igreja de Cristo está presente na igreja ortodoxa.
Enfim: a igreja ortodoxa nascida em 1054 é obra do demônio.
O que é Santo não pode se misturar com o satânico.
Antes, existia a Igreja Católica ortodoxa.
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Jorge, acabe com isso mostre-me um São Pio X, um Leão XIII, Um Pio IX referindo-se a igreja ortodoxa como “igreja irmã”.
Simples.
No catecismo de São Pio X:
172 – ” Se el estiver fora da Igreja sem nenhuma culpa sua, isto é, se ele estiver de boa fé, e se ele recebeu o Batismo, ou pelo menos tem o desejo implícito de Batismo ; e se além disso, ele busca sinceramente a verdade e faz a vontade de Deus do melhor modo que pode, tal homem está realmente separado do corpo da Igreja, mas está unido à alma da Igreja e está consequentemente no caminho da salvação.”
abraços,
lucas
Carlos,
Bom, então o quê? Existe um misto de ignorância e má fé no Santo Padre que tu não podes precisar qual a contribuição de cada uma, é isso?
Não faço a menor idéia.
Como é? Isto é um absurdo histórico. Antes da excomunhão, Miguel Cerulário era católico apostólico romano da Única Igreja de Cristo, querida positivamente por Deus. É óbvio. Se não fosse isso, ele era o quê?.
O cisma pressupõe que se seja católico antes. Se a falsa religião não fosse católica antes de ser falsa, ela seria outra coisa que não cismática (talvez “infiéis”, como no caso do islamismo).
Sim, é óbvio que o cisma não é “Igreja de Cristo”!
Exatamente. E a qual conclusão chegamos? Os Sacramentos que os cismáticos ministram, são próprios deles ou, ao contrário, pertencem à Igreja de Cristo?
Eu não. É o senhor quem está acusando gravemente o Vigário de Cristo de cometer um erro (se por ignorância ou por má fé, o senhor não pode ou não quer responder…), então o senhor que me traga o cânon que anatematize quem chamar uma igreja cismática de “igreja irmã”.
Se não houver tal anátema, significa que a Igreja não condena a expressão. E, se Ela não condena a expressão, quem é o senhor para condenar?
Abraços,
Jorge
Jorge,
Não estou aqui para determinar o grau de culpa de João Paulo II na crise da Igreja. A motivação de ele defender um ecumenismo jamais visto na história da Igreja, pouco importa.
Só Deus sonda os corações.
Os Papas não são impecáveis e nem inerrantes, salvo nos casos determinados pela própria Igreja.
Sobre sua fenomenologia, Deus o julgue por isso.
Estamos discutindo se há ou não equívicos nos documentos pós-conciliares – o que é perplexante, sim! – mas, devido a situação que nos encontramos…
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Eu não disse que Cerulário não era católíco. Afirmei, justamente, que deixou de ser com o cisma.
O que eu disse foi que igreja ortodoxa, só passou a existir com o cisma (vou te pravar mais adiante).
Claro que cisma, heresia, apostasia sugerem que quem os tenha cometido, tenha sido católico antes.
Ora, Jorge, se são ílícitos os sacramentos, é claro que os cismáticos não têm o direito de ministrá-los. Isso é mais um motivo para provar que de “irmã” esta igreja não tem nada!
Como disse: isso é agravante, não atenuante. Torna mais culpável!
Bem, explicarei novamente:
Antes do cisma, existia apenas a Igreja de Nosso Senhor Jesus Cristo, a Igreja Católica.
Existiam, igualmente, como “filhas” da Igreja Católica, as ditas igrejas particulares, que dentre estas, estavam as do oriente. Não se existia uma igreja paralela, Jorge.
Veio o Grande Cisma. Iniciado pelo Patriarca de Constantinopla e seguido por muitos outros Bispos.
A “união” destas igrejas que até então, extritamente, não passavam de igrejas particulares é que fez nascer o que estamos chamando de igreja ortodoxa.
União esta pérfida! Satânica!
Resumindo usando sua analogia:
– A Mãe tem muitas filhas;
– Metade das filhas renega a mãe. Como se não bastasse, abusam de seus (da mãe) preciosos bens;
– Esta metade de filhas miseráveis, por conta desse gravíssimo pecado, passa a ser considerada irmã (!!!).
Lógica clarividente!
Não é, Jorge?