Um espírita revoltado não gostou quando eu disse aqui que o espiritismo era ilógico. No entanto, responder que é bom… nada. Preferiu rasgar as vestes e ter um ataque histérico, reclamando da nossa ignorância e do nosso fanatismo.
Vou dizer de novo (só que com outras palavras) o que eu disse lá e provocou a ira furibunda do seguidor da doutrina de Kardec: cada “resposta” oferecida pelo espiritismo suscita um sem-número de outras perguntas cujas explicações, em última instância, precisam ser aceitas sem comprovação alguma. Isto não é de per si um demérito; mas chega ser irônico como alguns espíritas reclamam dos dogmas do Cristianismo e, apresentando a sua religião praticamente como uma ciência cartesiana, convenientemente “se esquecem” dos muitos princípios de seu sistema que, nada possuindo de intuitivo, precisam simplesmente ser aceitos sem discussão. Dogmas por dogmas, eu prefiro os nossos. Ao menos eles fazem sentido. E o fato da Ressurreição de Cristo é evidência forte o suficiente para persuadir os homens de boa vontade e de bom senso da veracidade dos dogmas cristãos. Já quanto ao espiritismo… que evidência ele nos apresenta para que acreditemos em coisas tão inverossímeis?
Por exemplo, repetindo o que eu dizia lá nos comentários: os “espíritos superiores” de Kardec dizem que todos os planetas são habitados (Livro dos Espíritos, q. 55). Ora, não foi encontrado até hoje um único planeta habitado sequer por uma bactéria. Como é possível que os “espíritos superiores” não soubessem disso? A resposta espírita tradicional diz que os planetas são habitados sim, mas… por “vida espiritual”. E assim, ressignificando um trecho dos seus livros sagrados, transportam convenientemente a discussão para a esfera das coisas que não são verificáveis e onde eles, por definição, não podem ser desmentidos. Que evidência existe de que haja “vida espiritual” em Marte? Esta afirmação serve tão-somente para salvaguardar os “espíritos superiores” da realidade dos fatos que os contradiz abertamente.
Mais: a população mundial (ainda) está crescendo, o que significa que nascem mais pessoas do que morrem – i.e., “encarnam” mais almas do que “desencarnam”. De onde vêm estas almas? A resposta padrão é que existem muitos outros mundos “inferiores”, nos quais as almas “evoluem” até que se tornem aptas para “encarnar” no nosso mundo. De novo: qual o indício que nós temos de que existem mundos inferiores e superiores habitados por espíritos em constante evolução? Ao invés disso, não está claro que esta afirmação gratuita não tem outro propósito que não salvar a teoria de Kardec de uma flagrante contradição matemática?
É dito, também, que Nosso Senhor não ensinou abertamente a reencarnação porque a humanidade ainda não estava suficientemente evoluída para entendê-la, e esta é a mais absurda das pretensões espíritas. Porque acontece que a metempsicose – que outra coisa não é que não a reencarnação kardecista – é uma doutrina mais velha do que a fome, sendo já conhecida de muitos povos muito antes de Cristo. Como assim, a humanidade ainda não estava evoluída para conhecer uma coisa… que já conhecia há séculos?
E o que há de extraordinário nesta doutrina para que Cristo a tivesse guardado para Si – o mesmo Cristo que ensinou coisas (essas sim) incômodas e exigentes como “amai os vossos inimigos”? Por qual motivo a reencarnação seria sublime demais para a mentalidade (grosseira, concedamos) dos homens do primeiro século, se Cristo não Se furtou a ensinar-lhes o “quem não tem pecado que atire a primeira pedra”? Qual a razão para Nosso Senhor ter esperado 18 séculos para ensinar uma doutrina velha e cômoda, quando não esperou nada para proferir o Sermão da Montanha que, este sim, é novo e revolucionário? Colocando lado a lado os Evangelhos e os Livros Básicos da Doutrina Espírita, não resta nenhuma dúvida de que a novidade mais elevada encontra-se nos primeiros e não nestes últimos. Por que o ensinamento mais elevado foi logo transmitido para os homens mais rudes e, ao mesmo tempo, a doutrina mais grosseira precisou esperar a evolução da humanidade para se fazer conhecida?
Enfim, todo mundo é livre para acreditar naquilo que quiser. Mas todo mundo tem a obrigação moral de ter senso crítico e, em particular, de não atacar na doutrina alheia aquilo de que a sua própria doutrina está repleta. Todo mundo está obrigado a procurar a Verdade e, nesta busca, todo mundo tem o dever de ser honesto consigo mesmo e abandonar as próprias convicções tão logo elas se mostrem falsas. As afirmações gratuitas, não-intuitivas e até mesmo ilógicas precisam se multiplicar para manter o espiritismo de pé! Como eu dizia no início, ao menos os nossos dogmas têm fundamento: um Fundamento vivo, Cristo Ressuscitado que não morre mais.
“Senhor Liniéverson.
Onde estão os argumentos, meu caro senhor?!
Palavras, palavras, nada mais do que palavras… O que interessa são os argumentos; e estes ainda não apareceram.
Por favor, apresente-os.
Abraços. Frazão”
Em primeiro lugar, me chamo Leniéverson.Em primeiro aspecto, vc gosta muito que a gente mostre argumentos, provas, fontes, etc.Já mostramos tantos, mas a sua, digamos cegueira herética não lhe permitiu entender.É nessas horas que eu tenho pena de vc, Frazão.Fica aí, fala, falando, disparando coisas sem pé, nem cabeça.Eu poderia citar, várias coisas, mas o que adianta falar se a sua limitação espirita não permite.Vou confidenciar que toda vez que leio seus comentários não sei se dou risada, não sei se faço outra coisa, mas tu, na verdade é uma comédia.Eu volto a dizer espiritismo e cristianismo são imiscíveis.Chico Xavier, Alan Kardec, Divaldo Franco são pessoas que deveriam ter sido internados no hospício, porque são loucos e o pior, conseguiram fazer seguidores que embarcaram na loucura deles, como vc e a Mariana.E olha, vc pode se converter, meu caro, é só abrir o coração.
Caro Wilson.
Então você poderia me informar onde eu não consegui entender a tua conclusão sobre a antinomia que você alega existir em O Livro dos Espíritos, quando ele diz que a razão é o sustentáculo da doutrina, mas diz que a razão é inútil?
Abraços. Frazão
Caro João Frazão, reconhece estas frases?
A razão nos diz que entre o homem e Deus deve haver outros escalões…
A razão diz que um efeito inteligente deve ter como causa uma força inteligente, e os fatos provaram que essa força pode entrar em comunicação com os homens por meio de sinais materiais…
Procurai a causa de tudo o que não é obra do homem, e a vossa razão vos responderá.
A razão vos diz, de fato, que Deus deve ter essas perfeições em grau supremo,O que se pode opor a esse raciocínio?
– A razão. Refleti maduramente e não vos será difícil reconhecer o absurdo disso.
Entretanto, há uma coisa que a vossa razão deve deduzir
…e, entretanto, a própria razão diz que não pode ser de outro modo.
A razão, apoiada na ciência, reconheceu a…
A religião nos ensina que não pode ser assim, e a razão o confirma.
A razão não vos diz que seria injusto privar, para sempre, da felicidade eterna todos aqueles cujo aprimoramento não dependeu deles mesmos?
A razão nos demonstra essa doutrina e os Espíritos a ensinam.
Coloquemo-nos, momentaneamente, num terreno neutro, admitindo o mesmo grau de probabilidade para uma e outra hipótese, isto é, a pluralidade e a unicidade das existências corporais. Vejamos para qual lado nos guiará o nosso interesse e a razão.
Da mesma forma, nós a teríamos rejeitado, mesmo que tivesse vindo dos Espíritos, se nos parecesse contrária à razão,
…cabe a nós julgar friamente e pesar suas revelações na balança da razão.
As leis divinas são as mesmas para todos os mundos?
– A razão diz que devem ser apropriadas à natureza de cada mundo e proporcionais ao grau de adiantamento dos seres que os habitam.
O ensinamento dos Espíritos deve ser claro e inequívoco, a fim de que ninguém possa alegar ignorância e cada um possa julgá-lo e apreciá-lo com a razão.
Tudo é relativo e cabe à razão distinguir cada coisa.
A ideia do nada tem algo contrário à razão.
Interrogai o bom senso, a razão, e perguntai-vos se uma condenação perpétua por causa de alguns momentos de erro não seria a negação da bondade de Deus.
A razão humana é limitada, é bem verdade, mas mesmo assim é um presente de Deus. Assim, com a ajuda da razão, não existe uma única pessoa de boa-fé que não seja capaz de compreender a natureza relativa da noção de castigos eternos!
Mas se esses castigos são apresentados de maneira que a razão se recuse a acreditar neles, não terão nenhuma influência.
Não exige uma crença cega, quer que se saiba por que se crê; ao se apoiar na razão, será sempre mais forte do que aqueles que se apoiam no nada.
A razão deve ser o supremo argumento e a moderação assegurará melhor o triunfo da verdade do que as críticas envenenadas pela inveja e pelo ciúme.
Caro João Frazão.
Agora se encontrou aquelas frases no mesmo livro talvez localize estas abaixo.
O homem que considera que o seu saber é infalível está bem perto do erro. Mesmo os que defendem as mais falsas ideias apoiam-se sempre na sua razão…
…aí encontrará a solução de mais de um mistério que sua razão procura inutilmente penetrar.
Espiritismo é o antagonista mais terrível do materialismo! … …, eles se defendem com o manto da razão e da ciência,
Afinal a razão pode ser usada para determinar o que certo??
Senhor Leniéverson.
Teu comentário de 10 February 2012 at 20:11.
Desculpe-me pelo erro em teu nome, prontamente notado pelo teu “instinto” observador, coisa que, parece, você não utiliza quando é para responder aos meus pedidos de apresentar argumentos, no sentido de demonstrar que sou um herege, fazendo, apenas, colocações vagas.
Quanto a você ter pena de mim, deixe esse problema por minha conta, se é que você acredita em um tal de livre arbítrio que nós, espíritas, respeitamos muito, porque faz parte da natureza humana; não sei se você conhece o ditado de que “a semeadura é facultativa, mas a colheita é compulsória”, ou seja, se semeou feijão só vai colher feijão e não arroz; logo, se estou certo ou errado, deixe que eu respondo pelas conseqüências dos meus atos, do mesmo jeito que você responderá pelas dos teus; ou você desconhece que cada um responde pelos seus pecados?
Finalmente, peço que seja mais específico nas tuas colocações, senão continuarei a chamá-lo de idólatra, cujos argumentos só apresentarei após os teus; caso contrário ficaremos nessa legalenga herege/idólatra.
Abraços. Frazão
“Desculpe-me pelo erro em teu nome, prontamente notado pelo teu “instinto” observador, coisa que, parece, você não utiliza quando é para responder aos meus pedidos de apresentar argumentos, no sentido de demonstrar que sou um herege, fazendo, apenas, colocações vagas.
Quanto a você ter pena de mim, deixe esse problema por minha conta, se é que você acredita em um tal de livre arbítrio que nós, espíritas, respeitamos muito, porque faz parte da natureza humana; não sei se você conhece o ditado de que “a semeadura é facultativa, mas a colheita é compulsória”, ou seja, se semeou feijão só vai colher feijão e não arroz; logo, se estou certo ou errado, deixe que eu respondo pelas conseqüências dos meus atos, do mesmo jeito que você responderá pelas dos teus; ou você desconhece que cada um responde pelos seus pecados?
Finalmente, peço que seja mais específico nas tuas colocações, senão continuarei a chamá-lo de idólatra, cujos argumentos só apresentarei após os teus; caso contrário ficaremos nessa legalenga herege/idólatra.”
Ai, Frazão, vc tá parecendo o Roberto Quintas, com essa sua fala que parece que vc resmunga.Mas o que te motivou a ficar tão irritadinho?Quando disse que seus gurus deveriam ser internados no hospício?Sim, deveriam e todos aqueles que seguem as ideias deles deveriam passar por desintoxicação mental.Quanto as colocações vagas, pelo que eu sei não estou fazendo, porque existe uma grande diferença em vc ler e compreender, ler e fazer de desentendido e ler e repulsar o que se está escrito.Dessa forma, depende do nosso querer, coisa que vc não demonstra fazer, por isso vc INVENTA que é vago o discurso.
Não, Frazão, eu tenho compaixão por vc, da mesma forma que tenho compaixão pelos protestantes, Testemunhas de Jeová, Mórmons, seitas neopentecostais, budistas e etc.Cada um convive com suas escolhas(heresias).Eu vou explicar de novo, heresia, vem do grego que significa escolha, na teologia significa aquilo que se está fora do contexto oficial.Entendeu agora?Eu não estou falando de pecado, estou falando de doutrinas, não fuja do assunto.
“Finalmente, peço que seja mais específico nas tuas colocações, senão continuarei a chamá-lo de idólatra, cujos argumentos só apresentarei após os teus; caso contrário ficaremos nessa legalenga herege/idólatra.”
Pode me chamar do que quiser, Frazão, mas eu não sou idólatra.Mas…..vc sabe o que é idolatria?Talvez, na sua cabeça limitada do espiritismo, ache que idolatria é uma palavra associada a buscar reverência a imagens (conceito erroneo que até os protestantes fazem de nós católicos). Podemos idolatrar pessoas também e no seu caso, vc fala muito de Alan Kardec, de Conceitos do Livro dos Espíritos, etc.Isso é sim, idolatria.Quanto a sua fala de lenga-lenga, isso é coisa de gente que tá apelando para descaracterizar o opositor no debate.E mais uma vez, pense o que vc quiser.Eu to em paz e tranquilo, vc me parece agitado, nervoso e tenso.Que tal comparar a minha fala a tua?
Caro Wilson.
Teus comentários de 11 February 2012 at 17:38 e 17:42.
Pelo que entendi desses dois comentários você os resumiu a uma pergunta:
“Afinal a razão pode ser usada para determinar o que certo??”
Assim, considerando que, de acordo com a evolução intelectual, cada um tem “sua verdade” e, por consequência, “sua razão”, é de se ter em mente que cada pessoa tem seu próprio entendimento sobre determinada doutrina, finalidade das coisas, etc, podendo haver coincidência de entendimento, hipótese em que dão origem àquilo que hoje se denomina de comunidade (científica, religiosa, literária…).
Portanto, meu caro, não vejo antinomia na Doutrina Espírita quanto a razão, já que não existe uma verdade ou razão absolutas, considerando-se o grau de evolução da humanidade em que a cada momento surge uma nova descoberta.
Portanto, meu caro, como estamos discutindo doutrina, o que envolve o aspecto subjetivo e não um fato concreto (como algo escrito,por exemplo), não adianta ficarmos aqui discutindo sobre quem está ou não com a razão, já que cada um tem a sua, de acordo com o seu entendimento…
Mesmo porque, como você acha que a tua razão é a verdade, e eu acho que a minha é que é a correta, não vamos chegar a lugar nenhum.
Abraços. Frazão
Senhor Leniéverson.
Teu comentário de 12 February 2012 at 09:14.
Não conheço esse senhor por você citado, mas deve ser um dos que não comungam do teu credo, ou da tua seita, pois, se pertencesse a eles, você o trataria como um semelhante e não se referia a ele de modo pejorativo.
Entretanto, como você não atendeu ao meu pedido, para ser específico em tuas afirmações, vou considerar apenas esse teu comentário como uma tentativa de provocação, coisa a que não dou importância, já que considero o espaço desse site muito valioso para ser utilizado como mural de escola primária, em que alguns jovens menos educados provocam os demais colegas de escola.
Portanto, senhor Leniéverson, ou você me responde com argumentos sólidos as tuas afirmações, ou não me darei ao trabalho de responder.
Não pense que essa minha atitude é de desistência, pois sei muito bem me posicionar com relação a provocações, desde os meus tempos de política universitária.
Abraços. Frazão
“Não conheço esse senhor por você citado, mas deve ser um dos que não comungam do teu credo, ou da tua seita, pois, se pertencesse a eles, você o trataria como um semelhante e não se referia a ele de modo pejorativo.”
O que é isso, Frazão, como não conhece?Ele é comentarista antigo do Deus lo Vult.Ele é uma pessoa que tem ódio pela doutrina católica, apesar de ter nascido em um lar católico.Ele usa os mesmos expedientes que vc, diz que o opositor no debate não tem argumentos e insiste em tacar heresias com textos duvidosos e extremamente questionáveis.
“Entretanto, como você não atendeu ao meu pedido, para ser específico em tuas afirmações, vou considerar apenas esse teu comentário como uma tentativa de provocação, coisa a que não dou importância, já que considero o espaço desse site muito valioso para ser utilizado como mural de escola primária, em que alguns jovens menos educados provocam os demais colegas de escola.”
Que pedido, Frazão?Ser específico como?Já sei: Dizer que cristianismo e espiritismo não se misturam?Que o Livro dos Espiritos só tem bobagens escritas por seguidores de doutrina sectária e herética?Quanto a escola primária, entendi que vc tá me chamando de infantil.Curioso isso, tenho 34 anos, sou jornalista e, por conseguinte, tenho inteligência o suficiente para bater o olho e ver certas bobagens.
“Portanto, senhor Leniéverson, ou você me responde com argumentos sólidos as tuas afirmações, ou não me darei ao trabalho de responder.
Não pense que essa minha atitude é de desistência, pois sei muito bem me posicionar com relação a provocações, desde os meus tempos de política universitária.”
Argumentos sólidos?Se fosse na época em que não era convertido eu diria assim:
-Pois é, eu tenho que ter uma bola de cristal ou saber ler mente para saber exatamente o Frazãozinho quer que a gente fale.
Mas, graças a Deus que penso diferente disso agora.Hoje eu digo, Frazão, por mais que alguém dê a vc um argumento sólido, vc não aceita, tergiversa.Assim, fica difícil, cara.Cada um seita com o seu sectarismo.Lamentável.
Senhor Leniéverson.
Teu comentário de 14 February 2012 at 01:24.
Você disse:
“O que é isso, Frazão, como não conhece?Ele é comentarista antigo do Deus lo Vult.Ele é uma pessoa que tem ódio pela doutrina católica, apesar de ter nascido em um lar católico.Ele usa os mesmos expedientes que vc, diz que o opositor no debate não tem argumentos e insiste em tacar heresias com textos duvidosos e extremamente questionáveis.”
Frazão:
Aqui senti porque você não é específico nas tuas “afirmações”; note que você não conseguiu distinguir um pequeno detalhe: esse senhor pode ser comentarista antigo, mas eu não sou; apenas neste tópico estou fazendo meus comentários, justamente porque houve um ataque ao espiritismo, um assunto que gosto e em relação ao qual me interesso. Assim, não poderia saber quem é esse senhor nem conhecê-lo, pois não vi nenhum comentário feito por ele a respeito do assunto aqui discutido.
Além disso, caro senhor, o fato de se ouvir falar não quer dizer que se conhece e nem o de se dizer que conhece quer dizer que realmente se conhece; por que digo isso? Simplesmente porque, nem sempre, o fato de ouvir falar de Jesus quer dizer que se O conhece; nem o de dizer que O conhece quer dizer que realmente se O conheça. Veja quantos dizem que O conhecem, mas não praticam o ensinamento básico Dele, contido em Lucas 10,27, do seguinte teor: “Respondeu ele: Amarás o Senhor teu Deus de todo o teu coração, de toda a tua alma, de todas as tuas forças e de todo o teu pensamento (Dt 6,5mc); e a teu próximo como a ti mesmo (Lv 19,18).”, passagem essa que precede a parábola do samaritano (Lc 10,30-37); no mesmo sentido de amar a teu próximo, veja (Mt 5,43-45; 19,19; 22,19 e Mc 12,31-33); veja, ainda, caro senhor, que Ele escolheu um samaritano “a quem os judeus consideravam estrangeiro e praticamente pagão, como exemplo de alguém que cumpriu o mandamento de amar ao próximo.” (Nota aposta na Bíblia de Estudo Revista e Corrigida da SBB)
Se você se desprender do teu sectarismo dogmático notará que eu, aqui, apresentei os meus argumentos e os fundamentei com citações de textos bíblicos. É isso o que eu espero que você faça, para fundamentar teus argumentos, ainda que não citando textos bíblicos, mas baseados em simples fatos.
Você disse:
“Ser específico como?Já sei: Dizer que cristianismo e espiritismo não se misturam?Que o Livro dos Espiritos só tem bobagens escritas por seguidores de doutrina sectária e herética?Quanto a escola primária, entendi que vc tá me chamando de infantil.Curioso isso, tenho 34 anos, sou jornalista e, por conseguinte, tenho inteligência o suficiente para bater o olho e ver certas bobagens.”
Frazão:
Não, caro senhor; o ser específico é a pessoa (jornalista, ou não) afirmar uma coisa e citar em que ela se baseia para apresentar seus argumentos favoráveis a essa afirmação; e isso o senhor não o fez até o presente momento; só fazendo “afirmações” vagas, sem suporte fático.
Quanto a tua indagação de “Que o Livro dos Espíritos só tem bobagens escritas por seguidores de doutrina sectária (sic) e herética?”, tenho a esclarecer que herética até poderá ser, sob o ponto de vista católico; mas, sectária, jamais! Sabe por quê? Porque, no máximo, uma doutrina pode ser sectarista, quando, dentro dos seus princípios, está a arregimentação de seguidores, como é o caso do catolicismo e dos seguimentos protestantes. Você, por acaso, já viu algum espírita tentando converter alguma pessoa à doutrina espírita? O máximo é ele prestar alguns esclarecimentos sobre o que lhe é perguntado; ou defender o espiritismo quando ele é atacado como ocorreu aqui; pelo menos é o meu caso. E mais: você viu algum espírita pedindo para algum dos participantes aqui se converterem ao espiritismo?! E, ainda, sabe o por quê do espiritismo não ser sectarista? Simplesmente porque ele não tem profissionais da religião para ser sustentado por “fiéis” dizimistas, que acham que basta pagar o dízimo e dizer que acredita que Jesus morreu para nos salvar que vai para o céu, conforme se prega por aí…
Você disse:
“Argumentos sólidos?Se fosse na época em que não era convertido eu diria assim:
-Pois é, eu tenho que ter uma bola de cristal ou saber ler mente para saber exatamente o Frazãozinho quer que a gente fale.”
Frazão:
Estranha-me muito o fato de um jornalista tratar pessoas com diminutivo, com sentido pejorativo, sem as conhecer e por quem foi tratado com todo o respeito; essa tua atitude me faz supor que, inconscientemente, ao tomar como exemplo o mural da escola primária, eu estava com a razão, apesar de não saber ser você jornalista.
Mas não tem problema, pois estou cansado de ver atitudes de pessoas que partem para o deboche, por não terem argumentos suficientes para contestar determinado tipo de argumento, pensando que o seu oponente vai desistir; esclareço que não sou de desistir facilmente, pois criei duas crianças que me contestavam a cada momento e as convenci de que não adiantava resistirem às minhas posições como pai, pois teria a paciência necessária desde que não houvesse desrespeito. Logo, caro senhor, não me venha, novamente, com respostas vagas ou debochadas, a fim de eu não vir a pensar que eu estou com a razão, se isso ocorrer.
Você disse:
“Mas, graças a Deus que penso diferente disso agora.Hoje eu digo, Frazão, por mais que alguém dê a vc um argumento sólido, vc não aceita, tergiversa.Assim, fica difícil, cara.Cada um seita com o seu sectarismo.Lamentável.”
Frazão:
Com relação a essa tua colocação esclareço que palavras soltas, sem citação de texto, em que elas se baseiam, não podem ser consideradas como argumento, o que me leva a afirmar que não sou eu quem está tergiversando, mas o senhor, com toda essa tua verborréia empregada.
Finalmente, caro senhor, esclareço que só responderei às colocações que estiverem devidamente fundamentadas.
Abraços. Frazão
Prezado Senhor João Frazão,
Vossa Senhoria já dissertou tanto sobre o espiritismo e ,por conseguinte,pede para que nós apresentemos provas e fundamentos!Eu apresentei pela bíblia o argumento de que João Batista afirma não ser ELIAS e você se justifica afirmando que Jesus mentiu!Eu afirmei que,segundo a lei de Borel,é impossível ter vidas em outros planetas e você me indicou alguns livros sem fundamentar a resposta.Você também fez algumas outras afirmações gratuitas que foram refutadas pelo Jorge!Você também rotula o Leniéverson de idólatra (sem provas) e idolatria não é o assunto do post!Eu também discordo de doutrinas do catolicismo,incluindo a “veneração” justificada pela dúlia,hiperdúlia e látria,mas não rotulei ninguém de idólatra em meus debates!Então ,eu pergunto:Por que cobrar fundamentos?Se o espiritismo não possui fundamentos sólidos e racionais?Me apresente provas racionais !Por que os espíritas duvidam da Santíssima Trindade? Por que questionam a deídade de Jesus? Você pode provar racionalmente que Jesus não é Deus?Ontem,estive conversando com um espírita que me afirmou que Cristo morreu por causa da injustiça social e que os evangelhos foram escritos tendeciosamente…
Lucas era médico,pesquisador e não fora testemunha ocular ;então por qual motivo ele teria escrito de maneira tendeciosa os evangelhos?Você pode me responder fundamentadamente?
Você também afirmou genérica e falaciosamente que os espíritas não tentam nos converter!Permita-me discordar,mas constantemente sou “evangelizado” por espíritas ,por isso,a sua afirmação generica e falaciosa não procede!
Ai, Frazão, pare de resmungar, quando vc percebe que não tem arsenal discursivo, vive dizendo que os outros não tem argumentos.É verdade que pra vc, ninguém tem argumentos, só vc.Isso é uma discussão infrutífera, porque é um tolo que segue a tal verdade espirita e não é generoso o suficiente pra acolher algo diferente das bobagens kardecistas.Tu podes falar de mim, de falta de objetividade, de especificidade, que eu não ligo, Frazão.
Quanto ao diminutivo, é uma provocação humorada, e não vou pedir desculpas, porque é assim que vou tratar vc.Sim, sou jornalista e, como tal, tenho senso crítico, no caso do espiritismo, negativo.Quanto ao deboche, tu deve uma pessoa que não se olha no espelh ou não presta atenção no que escreves.Desde seu início de participação aqui, no Deus lo Vult, vc zomba, debocha do que nós escrevemos.Afinal, quem é adepto de doutrina herética (que quer dizer escolha) não tem cara de pau e nem óleo de peróba, fazer o quê, né?E ainda acha que tem oral pra falar de mim.Olha a petulância e a mau criação.
Quanto aos dizimistas, quero que o Senhor se retrate, pois essas pessoas são chefes de família, pagam impostos e doam o dizimo porque querem.Talvez vc esteja se confundindo com fiéis da Seita Universal do Reino de Deus e congenere.
Quanto a vc ter rezão impossivel, talvez no seu Reino Imaginário, sim, lá nesse mundo delirante, dos sonhos, vc tem.Vc esquece que está no mundo real e, por isso, caia na real.Só rindo.
Quanto a verborréia, suponho que vc esteja fazendo uma referência a soma de Verbo + Diarréia.Pode ficar tranquilo, meu discurso não está com dor de barriga,já tomou o remédio de verme há tempos.
Para terminar, a cada vez que vc escreve pra mim, me vem a cabeça, alguém que não diz coisa com coisa, fica falando papo de maluco, de ufologista, de espirito ali, espirito aqui, espirito acolá.Depois dos mórmons, testemunhas de jeová, adventismo, o espiritismo tá na classe de doutrinas de malucos.Ai ai.
Conta outra Frazão, seu discurso bobético não colou.E se controle, vc tá tenso, relaxa.Um abraço.
Senhor João Frazão,
1-O dízimo é bíblico!Está antes da lei(judaica),na lei e depois da lei.Até Cristo falou sobre dízimo repreendendo os fariseus que davam o dízimo da hortelã,mas não viviam por completo a religião!O dízimo não salva ninguém,mas é uma forma de gratidão a Deus!É claro que existem pseudoigrejas e lobos que irão pagar caro por roubar o dízimo,mas o dízimo é bíblico e é a ÚNICA vez na Bíblia que podemos fazer prova de Deus(Leia Malaquias 3);
2-Não adianta pedir provas racionais e concretas visto que o espiritismo é a mais ilógica e racional das doutrinas;
3-Vamos manter debater sobre doutrinas e não ofender pessoas!Uma coisa é discordar da idolatria e prova-la que ela é pecado,porém chamar o oponente de idólatra são outros quinhentos….Discordo de muitas doutrinas do catolicismo ,mas nunca desrespeitei ninguém neste blog e em lugar algum!
4-Aqui não houve ataque nenhum ao espiritismo,mas o Ângelo veio querer “converter” todos aqui em um passado bem recente…por isso,houve uma defesa da fé!
Caro Álvaro.
Teu comentário de 15 February 2012 at 15:02.
Você disse:
“Vossa Senhoria já dissertou tanto sobre o espiritismo e, por conseguinte, pede para que nós apresentemos provas e fundamentos! Eu apresentei pela bíblia o argumento de que João Batista afirma não ser ELIAS e você se justifica afirmando que Jesus mentiu! Eu afirmei que, segundo a lei de Borel, é impossível ter vidas em outros planetas e você me indicou alguns livros sem fundamentar a resposta.”
Gostaria que você me indicasse onde eu disse que Jesus mentiu?
Para que não restem dúvidas, vou repetir o que disse em meu comentário de 2 February 2012 at 17:19, em resposta ao teu de 28 january 2012 at 18:30:
“Onde eu falei em ETs para você me vir com essa? Já está começando a encher linguiça? Ou está querendo empurrar o assunto com a barriga? Por que digo isso? Simplesmente porque você não está conseguindo “arranjar” argumentos para contestar meus argumentos, uma vez que já começou a repisar as suas mesmas colocações como, por exemplo, no comentário anterior, você apresentou a desculpa de que João não era Elias porque ele disse que não era Elias; entretanto, você “esqueceu” que o próprio Jesus afirmou (Mt 11, 13-15) e confirmou (Mt 17, 10-13) que João é Elias; desculpe-me pela repetição, mas faço isso em resposta à repetição de tua interpretação, para a qual você disse que usou a eisegese, conforme teu comentário de 18 January 2012 at 23:37).”; já com relação a impossibilidade de ter vidas em outros planetas [Lei de Borel] e qual a probabilidade de Jesus ter mentido ao dizer que João é Elias e João não ser Elias eu disse nesse mesmo comentário:
“Quanto a tua declaração sobre a impossibilidade matemática de haver vida em outros planetas, coisa em que os protestantes não aceitam, pergunto: o que isso tem a ver com reencarnação, mesmo que você apresente como justificativa o uso da tal eisegese na tua interpretação? Portanto…
Agora, aproveitando, já que você veio com essa de impossibilidade matemática, pergunto: qual a probabilidade de Jesus ter mentido ao dizer que João é Elias e João não ser Elias? Responda-me, por favor. Ou você vai repetir o chavão da tal semelhança de ministérios dos dois, por ambos terem sido profetas?”
Com relação à tua afirmação sobre a Lei de Borel, esclareço que, mais uma vez, você está invertendo a situação e, o que é pior, está cometendo um “engano”, ao afirmar que, em vez de responder, eu indiquei alguns livros sem fundamentar a resposta.
O que eu fiz foi indagar sobre o que vida em outros planetas tem a ver com reencarnação…
Quanto aos livros a que você se refere, esclareço aos demais participantes (porque você já sabe) que, nesse mesmo comentário, o que fiz foi, como prova da reencarnação, sugerir a leitura de dois livros conforme transcrição a seguir:
“E por falar em provas, sugiro a você, como estudioso que me parece ser, a leitura de dois livros que narram casos comprovados de reencarnação: um de título “A VOLTA” – que descreve fatos de um casal americano, católico, em cujo lar nasceu um espírito que foi piloto de caça, morto em uma batalha ocorrida na II Guerra Mundial, no Pacífico; o outro, de título “O amor me trouxe de volta” – que narra diversos casos de reencarnação em família, com fatos comprovados pelos próprios familiares, que conheceram o espírito na encarnação anterior.”
Logo, é você quem está devendo resposta e não eu…
Portanto, meu caro, não pretenda inverter a situação, pois fica mal para uma pessoa, que se diz seguidora de Jesus, não cumprir um de Seus ensinamentos “Seja, porém, o vosso falar: Sim, sim; não, não, porque o que passa disso é de procedência maligna.” (Mt 5,37)
Quanto às refutações do Jorge, embora o assunto não seja de tua alçada, mas de nós dois (ele e eu), mesmo assim, esclareço que já comentei todas elas; logo, se alguma resposta houver deve ser dada por ele, já que o último comentário foi meu. Portanto, deixe de se “preocupar” com a discussão dos outros e passe a responder os comentários contrários às tuas afirmações…
Com relação ao assunto idolatria, embora não seja assunto do post, como você mesmo afirma, ele está sendo discutido entre o Leniéverson e eu; portanto, como você não é o administrador do site, vou continuar, por enquanto, discutindo com o Leniéverson, e só com ele.
Já com relação aos demais, como não são assuntos do post, conforme o teu ponto de vista, digo que não vou dar seguimento a eles enquanto você não me responder os assuntos pendentes, objeto do presente comentário, que já vêm sendo repetidos algumas vezes, que você, a cada novo comentário, tenta repô-los com nova roupagem; além, é claro, das tentativas de inversão das colocações feitas por mim.
Portanto, meu caro, não insista na reposição de assuntos, às vezes até deturpando o que foi dito em meus comentários, como dizer que eu afirmei que Jesus mentiu, quando, o que eu disse, foi que: “para João não ser Elias, porque João disse que não era Elias, obrigatoriamente Jesus teria que ter mentido, pois Jesus disse que João era Elias” (Mt 11,14-15 e 17,12-13); não foi com as mesmas palavras, mas o sentido é esse; esclareço que essa afirmação vem sendo feita desde meu comentário de 14 January 2012 at 10:44, em que eu disse, textualmente: “Portanto, meu caro Álvaro, o artigo que você escolheu para justificar a impossibilidade da existência da reencarnação é de um autor que, ao que parece, não tem muito conhecimento para escrever sobre o Espiritismo, embora demonstre ter boa memória para citar textos bíblicos; mas isso não é o suficiente, pois, ao dar destaque ao que disse João, e, daí, tirar a conclusão de que este não poderia ser Elias, porque o próprio João assim o disse, esqueceu-se de um pequeno detalhe, que joga por terra a sua conclusão: Jesus afirmou (Mt 11,13-15) e confirmou (Mt 17,10-13), com todos os “efes” e “erres”, que João era Elias!
Nesse caso, vale mais o que disse Jesus ou o que disse João?! Responda-me, por favor…”
Como se vê, você não só não respondeu como, matreiramente, veio com essa de que eu disse que Jesus mentiu; agora, pergunto: quem, na realidade, está mentindo? Será que, ainda assim, vai ficar sem responder, como das outras vezes, e apresentar nova versão, para fugir da pergunta?…
Abraços. Frazão
Senhor Leniéverson.
Teu comentário de 15 February 2012 at 19:53
Não pretendia responder por não se referir ao assunto aqui tratado, como já havia prometido que não responderia às colocações que não estivessem devidamente fundamentadas; entretanto, como você partiu para uma atitude descortês (já que não entendeu que eu não aceitaria deboche), apesar de eu já ter demonstrado que não iria partir para esse clima, você continua insistindo nessa atitude.
Esclareço que, a muito contragosto, vou fazer uma observação;
Você disse:
“Quanto ao diminutivo, é uma provocação humorada, e não vou pedir desculpas, porque é assim que vou tratar vc. Sim, sou jornalista e, como tal, tenho senso crítico, no caso do espiritismo, negativo.Quanto ao deboche, tu deve uma pessoa que não se olha no espelh ou não presta atenção no que escreves.Desde seu início de participação aqui, no Deus lo Vult, vc zomba, debocha do que nós escrevemos.Afinal, quem é adepto de doutrina herética (que quer dizer escolha) não tem cara de pau e nem óleo de peróba, fazer o quê, né?E ainda acha que tem oral pra falar de mim.Olha a petulância e a mau criação.”
Como você insiste em informar que é jornalista e tem senso crítico, no sentido de demonstrar (pelo menos é o que pude deduzir) que o que você está dizendo é o certo, esclareço que não gostaria de partir para esse tipo de debate sobre o aspecto intelectual e pessoal; mas, como foi você quem começou…
Assim, vamos lá; veja o que você disse: “Afinal, quem é adepto de doutrina herética (que quer dizer escolha) não tem cara de pau e nem óleo de peróba, fazer o quê, né?”
Em função do que aí está escrito, que “herética” quer dizer escolha, posso deduzir que, substituindo a palavra “herética” pelo seu equivalente (escolha), a frase ficará assim: “Afinal, quem é adepto de doutrina escolha não tem cara de pau…” Se, realmente, foi esse o sentido que você disse exprimir, digo que estou a me lembrar do prólogo do samba do Crioulo Doido, de autoria de Sérgio Porto, de pseudônimo Stanislaw Ponte Preta, que diz: “aí o crioulo endoidou de vez”, ou seja, passou a dizer coisas sem nexo. Por isso, pergunto ao jornalista de senso crítico: doutrina escolha quer dizer o quê?… Se fosse escolhida, até que teria algum sentido, pois teria sido objeto de escolha por alguém, no caso o seguidor da doutrina espírita.
E depois o senhor tem o desplante de dizer que sou quem não diz coisa com coisa; pode?
Abraços. Frazão
Caro Álvaro.
Teu comentário de 16 February 2012 at 12:58.
Vou responder esse teu comentário, ponto a ponto:
1 – onde, no meu comentário de 15 February 2012 at 12:24 ao Leniéverson, eu disse que o dízimo não é bíblico? O que eu disse nele foi: “E, ainda, sabe o porquê do espiritismo não ser sectarista? Simplesmente porque ele não tem profissionais da religião para ser sustentado por “fiéis” dizimistas, que acham que basta pagar o dízimo e dizer que acredita que Jesus morreu para nos salvar que vai para o céu, conforme se prega por aí…”
Portanto, meu caro, além de você estar se metendo em conversa dos outros, está deturpando o que está sendo dito;
2 ̶ em que você se baseia para afirmar que o espiritismo é a mais ilógica e racional (sic) das doutrinas? Veja que você foi traído pelo seu subconsciente, pois, embora tenha dito que o espiritismo é uma doutrina ilógica reconhece que ela é racional
3 ̶ meu caro a minha atitude foi de simples reação ao ataques feitos pelo senhor Leniéverson, conforme se vê desde o comentário dele, de 31 January 2012 at 00:44 ; portanto meu caro, apenas estou respondendo na mesma moeda;
4 ̶ Como não houve nenhum ataque ao espiritismo? Quando você disse que o espiritismo é a mais ilógica das doutrinas você quis elogiar ou atacar o espiritismo?! Coerência é bom e não faz mal a ninguém…
Portanto, meu caro, não “pegue carona” nos comentários dos outros visando tumultuar e não responder os meus comentários, que continuam aguardando respostas, conforme mencionei na parte final do meu comentário de 6 February 2012 at 10:38.
Abraços. Frazão
Prezado Senhor João Frazão,
Em primeiro lugar,eu não me “intrometi”,visto que o debate é coletivo,portanto,todos postam aqui!Caso queira debater somente com uma pessoa peça para o administrador abrir uma página no aux armes!
Em segundo lugar,eu confesso que errei ao digitar apressadamente o termo (i)rracional.
Em terceiro lugar, me prove que o texto de Hebreus 9.27 refere-se somente a corpo e não a corpo e alma,outrossim,não é somente um versículo que pode fundamentar uma doutrina e sim um conjunto de versículos,sob pena de essa doutrina ser herética!
É sabido por todos que existe um divergência entre teólogos sobre o tema da imortalidade da alma,pois uns pensam que a alma é mortal ou que a morte é um sono inconsciente e alma está esperando até o dia do arrebatamento da Igreja e outros pensam que a alma é imortal e que está no céu;porém nem umas vertentes teológicas apóiam a reencarnação!Sinceramente,é uma tamanha desonestidade intelectual afirmar que homens naquele texto significa somente corpos!Prove com outros versículos ou pelo prórprio contexto!
Quanto as minhas respostas que ainda estou devendo…não se preocupe que ainda não acabou!
Caro Álvaro.
Teu comentário de 17 February 2012 at 22:55.
Da maneira que você apresentou esse teu comentário a impressão que dá é que você está respondendo ao meu de 17 February 2012 at 18:45.
Por favor, mais uma vez vou repetir o que pedi no início do meu comentário de 31 January 2012 at 19:10, “Pedido inicial: gostaria que você, em cada comentário, mencione o meu a que você se refere, para manter o encadeamento do diálogo.”
Por que faço esse pedido? Simplesmente para evitar o que aconteceu nesse teu comentário, onde você enumera itens como se estivesse respondendo a um só comentário quando, na realidade, só os dois primeiros itens se relacionam ao meu de 17 February 2012 at 18:45.
Quanto à tua desculpa de erro de digitação, se realmente tivesse havido “erro de digitação” você teria escrito “rracional” (com dois erres) ou “iracional” (com um erre só); entretanto, como não foi assim, a única dedução lógica é que você, realmente, foi traído pelo subconsciente, coisa que é normal a todo ser humano; é apenas uma questão de modéstia para reconhecer a possibilidade disso ocorrer…
Com relação ao terceiro, você pretende dar a impressão, pela tua colocação, que ficou faltando algum esclarecimento de minha parte; entretanto, para não restarem dúvidas, vou transcrever, na íntegra, meu comentário de 8 February 2012 at 21:07:
“Caro Álvaro.
Realmente é triste ver até onde se chega na defesa de um dogma, a ponto de se negar a palavra de Jesus, Aquele a quem se atribui o título de segunda pessoa da “santíssima” trindade… Por que digo isso? Simplesmente porque, ao se afirmar que João não mentiu, a única conclusão a que se pode chegar é a de que quem mentiu nessa história, de que João é Elias, foi o próprio Jesus, que, certamente, não sabia o que estava dizendo na oportunidade. Será que Ele ainda estava sob efeito do “transe” mediúnico da transfiguração?… (Mt 17,10-13) Ou, após a resposta dada aos mensageiros de João, empolgou-se a ponto de começar a dizer “abobrinhas” a respeito de João?… (Mt 11,7-15)
Com relação a essa tua afirmação de que o homem é (ALMA +ESPÍRITO) e está destinado a morrer somente uma vez!, esta, para mim, “transcende a subjetividade”, como ouvi uma vez em um programa da TV DIÁRIO, do Ceará… Agora, se o HOMEM é (ALMA + ESPÍRITO), onde fica o corpo, nessa história?! Ele passa a ser uma figura de ficção?
Agora, francamente, não entendi essa de “o termo bíblico é homem e “não somente o corpo do homem, exceto o espírito.””
A não ser que você queira dizer que a alma (ou espírito) também morre. Se não morre, a alma (espírito), então só morre o corpo e o espírito é que fica sujeito ao julgamento, que vem logo em seguida, nos termos de Hebreus 9,27, independente da versão da Bíblia e da sua Editora.
Quanto a você não ter filhos, isso não é um fato que possa impedir você de opinar sobre uma situação, que pode ocorrer com qualquer um de nós, ainda que de forma hipotética; e foi nesse sentido que te indaguei…
Assim, considero essa tua desculpa como uma forma de fugir do assunto, sem se pronunciar, pró ou contra…
Logo, continuo aguardando tua resposta.
Ainda está sem resposta a minha pergunta: onde está escrito na Bíblia que Jesus diz que Ele viria morrer para nos salvar?
Abraços. Frazão”
Ainda sobre Hebreus 9,27; você diz: “não é somente um versículo que pode fundamentar uma doutrina e sim um conjunto de versículos,sob pena de essa doutrina ser herética!”
Entretanto, apenas com esse versículo (Hb 9,27), você pretende combater a reencarnação… Há incongruência maior do que essa, meu caro?!
Aguardo resposta sobre essa incongruência por mim apontada; claro que devidamente fundamentada.
Quanto a você pretender desviar o assunto aqui tratado (só se morre uma vez, constante em Hb 9,27) para a imortalidade da alma, que todos nós aprendemos ser ela imortal, esclareço que você insiste na prática de repor o assunto sob nova roupagem, sem que tenha respondido um questionamento sobre ele, como este, já que você ainda continua me devendo uma resposta à indagação feita por mim no final do meu comentário de 9 January 2012 at 21:07, que transcrevo, para demonstrar a realidade dos fatos:
“Quanto a tua menção à passagem de Hebreus 9,27, digo que, no meu entender, o ponto de vista de que o “só se morre uma vez” veda a reencarnação, só seria válido se lá estivesse escrito “só se nasce uma vez”, já que, se você prestar um pouco de atenção ao texto, sem qualquer preconcepção, verificará que essa passagem, ao contrário do que afirmam os antirreencarnacionistas, não nega a reencarnação, já que o espírito não morre. Assim, como o que morre é o corpo (e ele só morre uma vez, porque se decompõe, retornando aos elementos químicos básicos que o formaram), essa afirmação só seria válida se em Hb 9,27 estivesse escrito que só se nasce uma vez; aí, sim, a reencarnação estaria, nesse ponto, sem suporte bíblico, pois evidenciaria que o espírito só viveria uma única vez, já que, nesse caso, como só poderia nascer uma vez, literalmente estaria impedido de nascer de novo, isto é, de ocupar novo corpo. Mas você poderá argumentar que o “só se nasce uma vez” é contrário à reencarnação, já que se se morre várias vezes não se pode, concomitantemente, afirmar que só se nasce uma vez, pois cada morte é precedida de um nascimento. Entretanto, não esqueça que o ser humano é composto de corpo (matéria) e espírito (essência), como as religiões cristãs e não cristãs assim preconizam, sendo o corpo a parte perecível, que se decompõe, como toda matéria, nos elementos químicos básicos que o formaram para servir de vestimenta do espírito. Isso porque o espírito é o mesmo, mas o corpo é uma nova matéria, que começa a se delinear a partir da fecundação do óvulo pelo espermatozóide, e a existir a partir do início da formação embrionária (concepção), para uso do espírito, como uma vestimenta é usada pelo ser humano. Consequentemente, o “só se nasce uma vez” não entra em conflito com a ressuscitação, já que esta última (ressuscitação) não implica em novo nascimento, mas em um simples retorno, isto é, volta do espírito ao mesmo corpo, do qual ele saíra e que, ainda, não se encontrava decomposto, a exemplo da vestimenta. Não é lógico, meu caro Álvaro?
E esse meu entendimento está conforme o que diz a “palavra de Deus”, constante de Genesis 3,19 e Eclesiastes 12,7, dizendo este último: “Então o nosso corpo voltará para o pó da terra, de onde veio, e o nosso espírito voltará para Deus, que o deu.” (Bíblia de Estudo Nova Tradução na Linguagem de Hoje, da SBB). Ou será que você, repito, para obedecer a um dogma católico pretenderá contradizer a “palavra” de Deus?”
Como se vê, meu caro, quem está devendo resposta sobre o assunto é você…
Finalmente, quanto a tua afirmação “Sinceramente, é uma tamanha desonestidade intelectual afirmar que homens naquele texto significa somente corpos!”, esclareço que desonestidade é dizer uma coisa quando é outra, como no caso de eu ter dito que, “para João não ser Elias, porque João disse que não era Elias, obrigatoriamente Jesus teria que ter mentido, pois Jesus disse que João era Elias” (Mt 11,14-15 e 17,12-13); e você teve o desplante de afirmar que eu disse que Jesus mentiu; isso é uma atitude honesta de tua parte?
Aguardo resposta.
Abraços. Frazão
João Frazão
Gostei muito do que você escreveu a respeito da doutrina espirita e a defesa da mesma dos ataques gratuitos que ela recebeu. As pessoas exigem respeito, mas não querem de maneira nenhuma respeitar seu proximo.
Prezado Senhor João Frazão,
Estou tão surpreso com um homem que consegue dizer que “sou traído pelo meu subconsciente”.Foi o espírito de Freud que te “revelou” isto?
Explicações sobre as definições bíblicas de corpo,alma e espírito:
http://lucasbanzoli.no.comunidades.net/index.php?pagina=1085016958
(Eu estou estudando ainda sobre este tema(seita espírita),portanto,devo admitir que não possuo tanto conhecimento quanto ao blogueiro citado,mas de qualquer forma,se você tiver dúvida… envie uma carta para ele na sessão “enviar carta” e ele te responderá por email!!!!Pergunte a ele que ele sabe mais do que eu e é acostumado a refutar espíritas na sessão de cartas respondidas!!!
AH! O homem é corpo+ alma+ espírito…sim!
Bom Carnaval!!!!Resposta resumida porque estou respondendo pelo celular…
Caro Gustavo.
Eu já estou acostumado a esse tipo de atitudes, pois os fariseus nunca deixaram de existir; é só prestar atenção que você constatará que não é só isso; eles, além de assim agirem, também procuram inverter as colocações, como dizerem que nós não respondemos determinadas perguntas quando, na realidade são eles que não as respondem, indo até o ponto de repetir o mesmo assunto, modificando algumas palavras e, ainda, de afirmarem que dissemos que Jesus mentiu, quando, apenas, afirmamos que para ser verdadeira a afirmação de João, que ele não era Elias, Jesus teria que ter mentido quando disse “João é Elias”, conforme repeti na parte final do meu comentário de 19 February 2012 at 10:38
Abraços. Frazão
Meu caro Álvaro.
Teu comentário de 21 February 2012 at 10:00.
Você continua não mencionando o meu comentário a que você se refere em tua contestação; ao que tudo indica, por essa tua omissão, o que você está pretendendo com ela é dificultar aos demais participantes a localização do comentário contestado, para eles não constatarem que você não está respondendo a todos os meus questionamentos, a cada participação tua.
Quanto a tua colocação “Estou surpreso com um homem que consegue dizer que “sou traído pelo meu subconsciente”.Foi o espírito de Freud que te “revelou” isto?”,
tenho a informar que o que eu disse em meu comentário de 19 February 2012 at 10:38, foi
“Quanto à tua desculpa de erro de digitação, se realmente tivesse havido “erro de digitação” você teria escrito “rracional” (com dois erres) ou “iracional” (com um erre só); entretanto, como não foi assim, a única dedução lógica é que você, realmente, foi traído pelo subconsciente, coisa que é normal a todo ser humano; é apenas uma questão de modéstia para reconhecer a possibilidade disso ocorrer…”
Embora seja um assunto de somenos importância (mas como você está querendo dar a esse fato valor maior do que merece), vou “entrar na tua” e fazer um pequeno desvio de rota do assunto principal do nosso debate, no momento, que é a palavra de Jesus versus a palavra de João, a respeito de este ser, ou não, Elias.
Veja que a minha colocação foi: “entretanto, como não foi assim, a única dedução lógica é que você, realmente, foi traído pelo subconsciente, coisa que é normal a todo ser humano;”.
Logo, repito, não foi uma afirmação, mas, sim, uma dedução, já que a ocorrência do fato leva o leitor diretamente a essa dedução, pois, na tentativa de “conserto”, você mesmo “sentiu” que a supressão de duas letras não poderia ser considerada como lapso de digitação, que grafou, no conserto, “(i)rracional” cometendo um outro erro, que seria o de começar uma palavra com “r” dobrado.
Outro esclarecimento: sou espírita, mas não sou médium, no sentido popular da palavra; portanto, com relação ao fato de você ter sido traído pelo teu subconsciente, digo que não houve “revelação” por espírito nenhum, muito menos revelação pelo “espírito santo”, como costumam dizer certos fiéis evangélicos e católicos carismáticos, quando têm alguma inspiração não usual.
Agora, antes de voce começar os teus estudos sobre o espiritismo, como mais uma seita cristã, a exemplo do catolicismo e protestantismo, gostaria que você comentasse algumas colocações feitas por mim, que não têm nada a ver com espiritismo, ainda pendentes de resposta, como, por exemplo:
1)as divergências nas passagens contidas em Mt 27,32; Mc 15,21; Lc 23,27 e Jo 19,17, descrevendo o trajeto do Pretório ao Gólgota, em que, nas três primeiras, é informado que Simão, o cireneu, foi compelido a carregar a cruz e, na quarta (Jo 19,17), é informado que foi o próprio Jesus quem a carregou, objeto de meus comentários de 3 January 2012 at 17:14 e 13 January 2012 at 19:25;
2)onde está escrito na Bíblia que Jesus tenha dito que Ele tenha vindo morrer por nós, objeto de meus comentários de 2 February 2012 at 17:19, 6 February 2012 at 10:38 e 19 February 2012 at 10:38?
E não pretenda dizer, agora, que não vai responder porque essas colocações fogem do tema do tópico, que é o espiritismo, porque foi você mesmo quem começou a “fugir” do assunto.
Portanto, três perguntas estão pendentes de respostas de tua parte.
Com relação ao link a que você se refere, esclareço que, por uma rápida passada d’olhos, tive a impressão que o seu autor é um seguidor do adventismo, que acredita na morte da alma, pelo menos até o julgamento final, quando ocorrerá a ressurreição, o que contraria o entendimento da Assembleia de Deus, seguimento evangélico a que você disse pertencer.
Será que a ojeriza ao espiritismo é tanta que leva um fiel, que se diz cristão, a dizer que a alma morre, contrariando o princípio de todas as religiões que pregam a sobrevivência (imortalidade)da alma(espírito)?
Acreditava que você pudesse aceitar qualquer coisa para negar o espiritismo; mas, jamais, aceitar que a alma morre, só para não demonstrar que não conseguiu ganhar um debate cotra um herege espírita… Se assim não fosse, você não teria indicado o link sobre o assunto. Ou será que esse link foi só para, em mais uma tentativa, nos desviarmos do assunto? Se foi esse o objetivo, não entrei na tua jogada…
Aguardo tuas respostas; fundamentadas, evidentemente.
Abraços. Frazão
Prezado Senhor João Frazão,
Resposta ao comentário 24 February 2012 13:46.
Nossa Frazão!!!!Como você está agressivo?! De modo indireto dizendo que eu sou um fariseu…
Eu não irei “pagar com a mesma moeda” ….não se preocupe!Que Deus tenha misericórdia de você!Agora vamos aos argumentos!
Já foi mostrado aqui anteriormente as diversas semelhanças entre João Batista e Elias e que comparação indireta não significa reencarnação!
E que o próprio João batista NEGOU SER ELIAS!
Vejamos a resposta de João Batista quando indagado: “E este é o testemunho de João, quando os judeus mandaram de Jerusalém sacerdotes e levitas para que lhe perguntassem: Quem és tu?… E perguntaram-lhe: Então quê? És tu Elias? E disse: Não sou… ” (João 1:19, 21).
Vamos as passagens mais alegadas pelos espíritas!
Em Lucas 1:15-17, lemos que João Batista viria “no espírito e virtude de Elias”, ou seja, para continuar o ministério profético que Elias desempenhou no Antigo Testamento (e não que João Batista seria o próprio Elias):
“E irá adiante dele no espírito e virtude de Elias [e não sendo “o próprio Elias], para converter os corações dos pais aos filhos, e os rebeldes à prudência dos justos com o fim de preparar ao Senhor um povo bem disposto.” (Lucas 1:17)
Prezado Frazão,desde quando, possuir o mesmo espírito e virtude significa ser a reencarnação de outro?
Se todas as comparações forem consideradas reencarnações é melhor o Aurélio mudar o significado de comparação!
Quanto ao blogueiro citado, eu quis apenas mostrar biblicamente que o homem é corpo,alma e espírito!Eu já tive algumas conversas com ele por discordar de algumas coisas lá,mas isto não vem ao caso!
Tu aceitas que os dois possuíam muitas semelhanças e que possuíam os mesmos ministérios,mas insiste em crêr neste engodo!!!!!!Me refiro a doutrina e não a você,mas desejo de coração que o Senhor Jesus abra os teus olhos enquanto é tempo antes que você perca a sua alma!
Eu orarei por você!
Álvaro Fernandes.
Muito curioso isso, duas heresias, o espiritismo e o protestantismo, batendo boca.Isso chega a ser hilário.É interessante, gente, o Frazão com discurso semelhante a de Joseph Smith das placas douradas dos mormons e o protestante com o discurso manipulado.Ai ai.Eu prometo depois, ser mais técnico e mais sério quanto aos dois aqui.
Caro Álvaro.
Teu comentário de 25 February 2012 at 12:05.
Você disse:
“Nossa Frazão!!!!Como você está agressivo?! De modo indireto dizendo que eu sou um fariseu…
Eu não irei “pagar com a mesma moeda” ….não se preocupe!Que Deus tenha misericórdia de você!Agora vamos aos argumentos!
Já foi mostrado aqui anteriormente as diversas semelhanças entre João Batista e Elias e que comparação indireta não significa reencarnação!”
Digo eu:
Nossa, Álvaro, como você está dispersivo…
Começa mencionando que está respondendo a um comentário e coloca assunto de outro e, ainda, como sempre, cometendo uma incongruência, pois melindra-se com uma referência indireta, e de caráter genérico, como se fosse diretamente dirigida a você; já no caso do meu argumento, dizendo que João, o batista, é Elias, porque Jesus assim o disse (portanto de caráter direto), você pretende descaracterizar esse argumento alegando que, por se tratar de uma comparação indireta não significa reencarnação…
Caso tivesse eu feito uma afirmação como essa, que você fez, no mínimo você me chamaria de cara de pau, como já fui chamado aqui.
Já com relação ao fato de João, o batista, ter negado ser Elias, repito o que te disse em meu comentário de 9 January 2012 at 21:07, em resposta ao teu de 30 December 2011 at 8:24 am:
“Quanto à tua afirmação de que João não era Elias porque o próprio João disse que não era, cito, em contrário, o que afirmou Jesus a respeito de João em Mateus 11,10-15 e confirmou em 17,10-13, permitindo-me transcrever este último: “10 E os seus discípulos o interrogaram, dizendo: Por que dizem, então, os escribas que é mister que Elias venha primeiro? 11 E Jesus, respondendo, disse-lhes: Em verdade Elias virá primeiro e restaurará todas as coisas. 12 Mas digo-vos que Elias já veio, e não o conheceram, mas fizeram-lhe tudo o que quiseram. Assim farão eles também padecer o Filho do Homem. 13 Então, entenderam os discípulos que lhes falara de João Batista.”
Com relação a essa passagem bíblica vou repetir o que já disse no comentário ao Durval, em relação ao qual você só se preocupou em me acusar de ter praticado uma desonestidade e citar passagens relativas a João, o batista, na tentativa de negar a reencarnação, com base no que se atribui a ele ter dito que não era Elias. ENTRETANTO, NÃO DEVE SER ESQUECIDO O QUE DIZ JESUS A RESPEITO DE JOÃO, QUE ESTE É ELIAS QUE HAVIA DE VIR. EM VIRTUDE DISSO, PERGUNTO: QUAL A PALAVRA QUE VALE MAIS: A DE JOÃO OU A DE JESUS (OU DEUS, SEGUNDO AQUELES QUE ACREDITAM NO DOGMA CATÓLICO DA “SANTÍSSIMA” TRINDADE)? [o destaque em caixa alta é de agora] Embora eu não aceite tal dogma, arrisco-me a optar pelo que diz Jesus; E VOCÊ, MEU CARO, SERÁ QUE, PARA NÃO DESRESPEITAR UM DOGMA CATÓLICO, VAI DESRESPEITAR A PALAVRA DE DEUS? [o destaque em caixa alta é de agora]
Veja que, nessa passagem, Jesus confirma que João é Elias, ao dizer que Elias já veio e não o conheceram. Mas, o mais importante nesta passagem, além da confirmação de Jesus, É O FATO DE QUE OS DISCÍPULOS (PELO MENOS PEDRO, TIAGO E JOÃO) TINHAM CONHECIMENTO DA REENCARNAÇÃO, COMO SE VÊ DA PERGUNTA QUE ELES FIZERAM A JESUS E DO FATO DELES TEREM COMPREENDIDO QUE JESUS LHES FALAVA DE JOÃO BATISTA. [o destaque em caixa alta é de agora] E mais: veja que os discípulos falam em vir, o que significa que, para se ter que “vir”, é necessário não se estar mais no plano material, no caso, o que leva, a quem lê essa passagem, à dedução de que Elias já havia ido para a dimensão espiritual; e para ir para lá só há uma maneira: desencarnar (morrer). Ou ainda se vai negar?! Portanto, ainda que se queira insistir, não cabe o famoso chavão de que João veio com a função ou missão de Elias, como os não reencarnacionistas alegam, já que, nesse caso, estar-se-á afirmando que Deus nos enganou, ao dizer que mandaria o profeta Elias e nos teria mandado outro profeta, e que Jesus nos mentiu ao afirmar, e confirmar, que João é Elias, quando, de acordo com o entendimento dos antirreencarnacionistas, como você, não seria. Nesse caso, podemos dizer que Deus nos enganou e que Jesus nos mentiu? Claro que não! Então, só nos resta a conclusão de que João é Elias, ainda que se tente alegar que a Bíblia é inerrante. Em função disso, pergunto: Se a bíblia não erra, então Deus nos enganou e Jesus nos mentiu?!
Espero sua resposta; evidentemente, com a devida justificativa, citando o respectivo texto e contexto bíblicos, para usar uma expressão tão a gosto dos evangélicos e em atenção ao que você mesmo afirma.”
Nota: você ainda não respondeu…
Quanto à tua colocação de que o fato de estar escrito que João viria no espírito e poder de Elias, não quer dizer que João seria Elias, pois João veio no espírito e virtude de Elias [e não sendo o próprio Elias], esclareço que se trata de repetição, como se fora nova colocação, mas que já foi objeto de meu comentário de 31 January 2012 at 19:10, de cujo texto transcrevo:
“Agora, vejamos o que é dito em Mateus 11:2-6:
“2 Ora, quando João no cárcere ouviu falar das obras do Cristo, mandou pelos seus discípulos perguntar-lhe: 3 És tu aquele que havia de vir, ou havemos de esperar outro? 4 Respondeu-lhes Jesus: Ide contar a João as coisas que ouvis e vedes: 5 os cegos vêem, e os coxos andam; os leprosos são purificados, e os surdos ouvem; os mortos são ressuscitados, e aos pobres é anunciado o evangelho. 6 E bem-aventurado é aquele que não se escandalizar de mim.”
Como podemos ver, se João, por ocasião da pergunta que lhe fizeram, e que motivou a sua resposta a que você se refere no teu comentário de 18 January 2012 at 23:37 (João 1:21), já tivesse conhecimento dos fatos que Jesus lhe mandou contar, certamente ele teria respondido que sim, posto que assim o informou Jesus, Aquele a respeito de quem João sabia que vinha anunciar. E fatalmente teria dito que era Elias, porque assim o dissera JESUS, Aquele sobre cuja vinda ele, Elias (com o nome e corpo de João), recebera a incumbência de anunciar.
Nesse ponto, você poderá pensar que esse meu argumento é falho, em função do diálogo de João com Jesus (Mateus 3:11-17), em que João afirma que ele é que deveria ser batizado por Jesus. Mas essa afirmação de João não caracteriza que ele sabia quem era Jesus; apenas que sabia que Ele era um espírito superior, filho de Deus, como todos nós; tanto assim, que, quando, posteriormente, no cárcere, toma conhecimento das obras de Jesus, manda-lhe mensageiros para saber quem Ele era, realmente. Logo, mesmo que se pretenda argumentar que João foi encarcerado bem depois do diálogo do batismo, lembro que este diálogo ocorreu um dia depois da resposta dada por João aos sacerdotes e levitas (João 1:19-21). Portanto, esse fato não pode servir de suporte ao argumento utilizado em teu já referido comentário de 18 January 2012 at 23:37 para justificar a tua afirmativa de que João apenas tinha semelhanças com Elias. Agora, com relação à comparação que você faz do pai com o filho, na tentativa de negar que João é Elias, dizendo que o pai “POSSUI” o mesmo espírito enérgico do filho, além de você “inverter as bolas”, pois o verbo “POSSUIR”, no caso, indica as mesmas personalidades, e não que sejam as mesmas pessoas (espíritos).
Já no caso de João e Elias é bem ao contrário, pois, na Bíblia está escrito “COM”, o que indica “meio” ou “instrumento”, enquanto “NO”, utilizado por você, indica “espaço”; mas, mesmo assim, você foi traído no teu raciocínio, em relação ao caso de João/Elias, com a utilização do “NO”, já que, em ambos os casos, “tanto faz dar na cabeça, quanto na cabeça dar”; apenas um exemplo: João vai “COM” o carro de “Álvaro”; já “NO” carro de “Álvaro”, embora possa apresentar uma pequena diferença no entendimento, essa diferença não altera em nada a propriedade do carro que, no exemplo é do Álvaro.
Assim, o seu exemplo apenas vem reforçar o entendimento de que João é Elias; mesmo porque o ser humano é um ser dual, isto é, corpo e espírito, já que espírito sem corpo é só espírito, enquanto corpo sem espírito é defunto; logo, para que João fosse o ser humano João, teria que vir com um espírito; e esse espírito Jesus afirma (Mt 11,13-15) e confirma (Mt 17, 10-13) que João é Elias; portanto, o espírito que veio compor o ser humano chamado João, só poderia ser Elias pelas palavras do próprio Jesus.
Espero que, desta vez, fique esclarecida a questão da vinda de João (com ou no) espírito de Elias.
Abraços. Frazão”
Mesmo com as minhas repetições de pedido de resposta você continua insistindo em repor o mesmo assunto sem, ao menos, contestar os meus argumentos, principalmente na parte relacionada ao meu pedido de que você me informasse qual a palavra que vale mais: se a de Jesus, quando diz que João, o batista, é Elias ou a de João quando diz que ele não é Elias. Em face disso volto a insistir na pergunta que, até o presente momento, continua sem resposta, desde o meu comentário de 9 January 2012 at 21:07, conforme já informei no início deste comentário.
Portanto, meu caro Álvaro, você ainda está me devendo a resposta sobre qual a palavra que vale mais: se a de João que disse que não era Elias; ou a de Jesus, que disse que João é Elias, cuja consequência, para Jesus não mentir sobre João ser Elias, é João, o batista, ter mentido ao dizer que não era Elias; não há meio termo; um dos dois terá que ter mentido; entre um e outro a minha conclusão e, tenho certeza, a dos demais fiéis cristãos, é a de que a afirmação de Jesus é a verdadeira, enquanto a de João, não é.
Em função disso pergunto, mais uma vez, a você, Álvaro: qual a afirmação verdadeira: a de Jesus ou a de João Batista?
Desculpe-me pela insistência no pedido da resposta, mas é que desejo que você se decida sobre qual das duas é a verdadeira e não fique apelando para metáfora, comparação (teu comentário de 14 January 2012 at 14:34); eisegese, que você mesmo diz: “Eisegese, em suma, é por uma “interpretação” totalmente diferente da qual o texto diz!!!!!…” (teu comentário de 18 January 2012 at 23:37).
Responda, por favor…
Abraços. Frazão
Caro senhor Leniéverson.
Teu comentário de 25 February 2012 at 18:05.
Por que, ao invés de ficar tentando perturbar os outros, o senhor, COMO JORNALISTA DE SENSO CRÍTICO QUE DIZ SER, não responde aos meus comentários, que estão sem respostas desde o meu de 31 January 2012 at 19:31?
Em função dessa tua atitude estou começando a desconfiar que você é tudo, menos o que diz ser, pois está sempre prometendo apresentar os teus comentários, mas constantemente traz alguma desculpa para não os apresentar.
Portanto, meu caro senhor, deixe de criancice (para evitar outro termo) e pare de perturbar os demais participantes dos debates, sob pena de ser pedido ao administrador o bloqueio de teus comentários que não se refiram ao assunto em foco, visando evitar perturbações…
Abraços. Frazão
Meu caro senhor Leniéverson.
Como o senhor disse em teu comentário de 25 February 2012 at 18:05 “Eu prometo depois, ser mais técnico e mais sério quanto aos dois aqui”, agradecerei ao senhor, que pretende ser tão sabido, que me responda, técnica e seriamente, onde consta, na Bíblia, que Deus criou os planetas e demais corpos celestes, a exemplo da criação dos dois luzeiros (Sol e Lua) e das estrelas, conforme consta em Gênesis 1,16. E não me venha com aquela de que se fossem mencionadas todas as criações de Deus, não haveria livros suficientes para enumerá-las, pois bastava estar lá escrito “e tudo mais que no céu se encontre”, a exemplo do que consta em Gn 1,11 e 1,25, em relação a plantas e animais…
Aguardo tua resposta, tanto sob o aspecto técnico quanto sob o de seriedade.
Abraços. Frazão
Leniéverson,
Estamos em um debate sério com fundamentações e não em troca de ofensas e deboches!
Se você debochasse,mas pelo menos fundamentasse à luz da Bíblia suas opiniões,mas nem isto você fez!Se tu queres por lenha na fogueira eu te digo que ninguém é mais criança aqui,pois queremos debater sério,mas se quiseres debater com uma fundamentação séria eu irei te responder!
Frazão,
Elias já veio é uma comparação implícita,mas isto não prova em nada a reencarnação!Sei que estou devendo respostas,mas não se preocupe!
Caro Álvaro.
Teu comentário de 26 February 2012 at 13:41.
Como se há de falar que a expressão “Elias já veio” é uma comparação implícita, se o próprio Jesus, de forma explícita, diz que João é Elias?! Nesse caso, vale mais a interpretação de que João não é Elias, baseada na informação de João ou a de que João é Elias porque Deus prometeu mandá-lo (Ml 4,5) e Jesus confirmou que João é Elias?… (Mt 11,14) No meu caso, fico com a de que João é Elias, porque explicitamente Deus disse que mandaria Elias e Jesus, também explicitamente, disse que João é Elias… Ou você vai desprezar promessa de Deus e a palavra de Jesus para não aceitar a reencarnação, apesar de Jesus também, explicitamente, ter dito a Nicodemos que é necessário nascer de novo?… (Jo 3,7)
Abraços. Frazão
Claro, Frazão vou cumprir o que eu disse, mas Alvaro, não é deboche, é que ver uma heresia questionando outra heresia é de uma particularidade interessante.