Os dogmas sem sentido do Espiritismo

534 comentários em “Os dogmas sem sentido do Espiritismo”

1.  “Há pendências suas aqui. Se o senhor não estiver disposto a tratar (civilizadamente) delas, o botão de fechar a janela do browser é serventia da casa.”

   Com prazer Sr. Jorge!

   [LIXO]

2.  Beleza vamos debater os dogmas do espiritismo.

   Comece!

3.  Caro Jorge Ferraz

   Até que enfim!

   Eu até acho que se e quando tiverem algum argumento sério qualquer participante deve ser bem vindo, mas estes ateus travestidos de espiritas são muito fraquinhos.

4. É lamentável que tenha gente aqui que chama todo o bem que a Igreja já fez e faz de “mínimo”. Isso só mostra o quanto essa pessoa é ignorante a tudo o que se refere à Igreja Católica. Tanto que desconhece que houve clérigos da Igreja que chegaram a dar muita contribuição à ciência. Sim, existiram clérigos que foram cientistas, e eu posso citar alguns: Gregor Mendel,Georges Lemaître, Nicolau Copérnico… Todos esses faziam parte do clero. Isso só para citar um exemplo que o senhor Wilson Ramiro esqueceu de citar, houve inclusive cientistas católicos. E para provar, vou citar alguns links:
   http://pt.wikipedia.org/wiki/Nicolau_Cop%C3%A9rnico
   http://pt.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel
   http://pt.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
   É, aposto que esse ignorante do Angelo não sabia que na história houve clérigos que eram cientistas. Um deles, o Georges Lemaître, foi quem propôs o que ficou conhecido como a Teoria do Big Bang.
    E isso já derruba aquela história de que a Igreja era contra a ciência. A Igreja não era nem nunca foi perseguidora de cientistas. A Igreja não é nem nunca foi sinônimo de atraso. Sempre foi falsa aquela imagem de Igreja perseguidora de cientistas. Isso só para dar um exemplo.
   Esse Angelo cospe no prato que comeu, pois se esquece que foi a Igreja Católica que construiu a civilização Ocidental, civilização essa da qual ele faz parte. A Igreja fez muito mais bem do que o espiritismo jamais fez. Afinal, o que faz o espiritismo, além de publicar romances? Dar sopão para os pobres não é nada comparado a todo o bem que a Igreja Católica já fez pela humanidade. Não vou citar mais porque o senhor Wilson Ramiro já citou muitas coisas que a Igreja fez. Esse Angelo devia é lavar a boca antes de falar contra a Igreja.E essa mesma pessoa mostrou o quanto é ignorante a respeito da história da Igreja, tanto que fica repetindo os mesmos preconceitos em relação à Inquisição, às Cruzadas e não sei mais o quê. Sim, tudo o que ele diz não passa de preconceitos, pois ele fica só repetindo o que ouviu falar, sem ter feito uma pesquisa, um estudo sério sobre o assunto. Realmente, dá pena de ver uma pessoa tão cheia de ódio contra a Igreja de Cristo. Em vez de apresentar argumentos favoráveis à heresia que defende, ele só sabe mesmo vomitar preconceitos e ódio contra a Igreja. Sim, porque uma coisa é discordar da doutrina católica, outra coisa completamente diferente é ficar vomitando preconceitos.  O assunto deste tópico é o espiritismo, não o catolicismo. Será que ele não se toca? Depois fica posando de vítima, nos acusando de intolerantes só pelo fato de discordarmos da doutrina espírita. Ora, discordar, questionar uma doutrina, mesmo a doutrina espírita, não é faltar com o respeito a ninguém. E ele nos acusa de intolerância, quando ele mesmo está sendo um intolerante, além de preconceituoso. Que nos poupasse de sua hipocrisia.

5.  Segundo a Wikipédia:
   Dogma é uma crença estabelecida ou doutrina de uma religião, ideologia ou qualquer tipo de organização, considerado um ponto fundamental e indiscutível de uma crença. O termo deriva do grego δόγμα, que significa
   “o que parece uma opinião ou crença”[1] ou senão da palavra δοκέω (dokeo) que significa “a pensar, supor, imaginar”.[2]

   Dogma na religião

   Dogmas são encontrados em muitas religiões como o cristianismo, islamismo e o judaísmo,
   onde são considerados princípios fundamentais que devem ser respeitados
   por todos os seguidores dessa religião. Como um elemento fundamental da
   religião, o termo “dogma” é atribuído a princípios teológicos que são
   considerados básicos, de modo que sua disputa ou proposta de revisão por
   uma pessoa não é aceita nessa religião. Dogma se distingue da opinião
   teológica pessoal. Dogmas podem ser clarificados e elaborados, desde que
   não contradigam outros dogmas (por exemplo, Gálatas 1:8-9). A rejeição do dogma é considerado heresia ou blasfêmia em determinadas religiões, e pode levar à expulsão do grupo religioso.

   Uso pejorativo

   O termo “dogma” é muitas vezes usado pejorativamente para se referir a
   qualquer crença que é mantida insistentemente, como nos debates entre
   os marxistas, às vezes, é aplicada a convicções políticas[3], ou ao fanatismo religioso.[4]

   Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Dogma

   Significado de Dogma

   s.m. Ponto fundamental de doutrina religiosa ou filosófica, apresentado como certo e indiscutível.
   Fonte: http://www.dicio.com.br/dogma/

   Coloquei aqui o significado de dogma porque tem gente que não sabe o que realmente significa dogma. Tem gente aqui que parece entender o termo dogma como algo pejorativo, mas não vejo assim. Dogmas são princípios fundamentais de uma religião ou seita, que devem ser respeitados pelos seguidores. O espiritismo também tem seus dogmas, embora tenha gente aqui que nega isso. A crença na reencarnação não deixa de ser um dogma…

6.  Nossa, quanto ódio no seu coração! Depois vem falar em amor, em tolerância! Quanta hipocrisia! Que mal o Papa te fez? Por que em vez de vomitar ódio contra a Igreja, não tenta, com argumentos favoráveis, defender a heresia que defende? Não, só fica vomitando ódio e preconceitos contra a Igreja. O que mostra que nem argumentos você tem para defender o espiritismo.

7.  Também acho, ateus, espíritas ou qualquer outra pessoa de pensamentos contrários podia até comentar, mas como respeito, e desde que viessem com argumentos sérios, e não com agressões ou ofensas à Igreja de Cristo.

8. Ângelo,

   Não pretendo me meter no debate em questão, mas apenas quero lhe fazer uma pergunta em cima disto aqui que você digitou:

   “Ora, Jesus é Espírito. O Papa existe em carne e osso e …”

   Você tem certeza que Jesus é só Espírito?

9. Caro senhor Wilson.
   Como vim à cidade, aproveito para responder.
   Teu comentário de 03/31/2012 11:38 AM.
   Na hora em que o senhor responder os meus questionamentos anteriores (todos), podemos começar; não queira com essa tua proposta sair dos questionamentos anteriores, criados pelo senhor mesmo.
   Portanto, continuarei aguardando as respostas para, então, começarmos; não só em relação aos dogmas espíritas, mas em relação aos dogmas de uma forma em geral, para vermos quais os que são os “mais sem sentido” – se os espíritas ou se os católicos…
   Abraços. Frazão

10. Caro Ygor.

    Teu comentário de 03/19/2012 06:12 PM

    Você disse:

    “Frazão,

    -O primeiro tópico era sobre a frase em
    que Jesus fala sobre João ser o Elias que devia voltar. Penso que se deva ler
    Mateus 11, do 7° ao 14° versículo para um melhor entendimento da questão… mas
    vamos aos pontos relevantes.

    Observei também que sua interpretação é
    ao pé da letra somente no trecho “E, se quereis compreender, é ele o
    Elias…” (cf Mt 11,14). No fim da frase onde Jesus diz  “que
    devia voltar” , você não dá a mesma interpretação, pois para considerarmos
    que Elias reencarnou em João, forçosamente temos que associar o verbo
    “voltar” ao verbo “reencarnar” ou renascer no sentido
    carnal. E  esta interpretação já não pode ser considerada como sendo ao pé
    da letra, concorda?”

     

    Frazão:

    Para te responder vou começar com uma
    pergunta: qual a forma de se nascer aqui na terra, senão mediante uma
    fecundação, concepção (formação do embrião – momento em que o espírito se liga
    ao corpo que ele vai ocupar aqui na Terra), gestação e parição (ou operação
    cesariana)?

    Agora vamos partir para um exemplo:
    suponha um lugar, como existe na Amazônia, em que só se chega por rio;
    consequentemente, a nado ou por barco, não importando o tipo deste; suponha,
    ainda, que você escuta alguém dizer: fulano chegou! Você, nesse caso, vai
    perguntar se foi pelo rio à margem do qual vocês estão? Claro que não; o máximo
    que você faria seria perguntar se foi a nado ou de embarcação, do mesmo modo
    como hoje perguntamos, quando uma criança nasce: parto natural ou cesariana?
    Não é?

    Assim, meu caro, como os apóstolos não eram
    doutores, mas iletrados como o resto do povo naquela época, embora ouvindo e
    gravando o que Jesus lhes dizia, simplesmente entenderam que Elias havia vindo
    no corpo que nasceu e recebeu o nome de João, sem maiores indagações, pelo
    simples fato de Jesus lhes dizer que João era Elias que havia de voltar (ou
    vir, conforme a versão da Bíblia); mas eles ainda deveriam ter alguma dúvida
    sobre isso, pois, apesar do que diziam os escribas, os apóstolos (Pedro, Tiago
    e João), após o fenômeno da transfiguração, onde apareceram Moisés e Elias,
    esses apóstolos ainda perguntaram a Jesus por que os escribas diziam que Elias
    deveria voltar (vir), obtendo a resposta de que Elias já havia vindo; daí eles
    terem entendido que Jesus lhes falava de João Batista, isto é, que este era
    Elias. (Mt 17,10-17) E como a única maneira de haver um nascimento (desculpe-me
    pela repetição) é mediante a ligação de um espírito ao corpo no momento da
    concepção, foi por isso que eles entenderam que João era Elias; e como eles não
    conheciam como isso se dava, eles, simplesmente, acreditaram no que Jesus lhes disse,
    porque confiavam na sua palavra; da mesma forma como católicos e protestantes
    não acreditam na reencarnação, simplesmente porque os líderes das suas
    respectivas organizações religiosas dizem que ela não existe, apresentando
    argumentos dos mais simples (porque a igreja assim o diz, por não estar escrito
    na Bíblia) ao mais elaborado, com jogo de palavras, pretendendo descaracterizar
    uma interpretação direta (dedução) extraída do texto, porque essa dedução não
    segue o mesmo critério de interpretação adotado para um que não contém palavras
    que não existiam na época,  como o verbo reencarnar…

    Com relação à citação dos versículos 7
    ao 14 de Mateus 11, está bem claro que se trata de uma narração de uma prédica
    de Jesus sobre a profecia a respeito da vinda de Elias, culminando no 14 com
    Jesus afirmando que João é o Elias que devia “vir” (de algumas versões
    católicas que possuo só na Ave Maria e na TEB está “voltar”). Portanto, meu
    caro, como, no mesmo texto, podemos interpretar uma parte usando de um critério
    e, a outra, usando critério diferente? E mais: qual a forma de um espírito vir (ou
    voltar) em um corpo (porque no plano físico não se vive sem corpo), senão
    obedecendo a um processo de fecundação, concepção, gestação e parição?

    Veja que nem Jesus escapou desse
    processo, embora a fecundação do óvulo, que Lhe deu origem, tenda sido
    atribuída ao Espírito Santo, como se toda relação sexual fosse pecado, pois, se
    fosse, Deus teria criado um novo início de processo de obtenção do ser humano,
    já que Ele não faz acepção de pessoas (Dt 10,17 e Tg 2,9 – para não me alongar,
    uma do velho e outra do novo testamentos), não acepção essa que, também, tem
    que ser aplicada à morte; isso para evitar que se alegue que Elias não morreu, embora
    essa alegação contrarie o que diz a palavra de Deus em Eclo 14,12 (Lembra-te de que a morte não
    tarda, e de que o pacto da moradia dos mortos te foi revelado, pois é lei deste
    mundo que é preciso morrer) e Gênesis 6,3 (O senhor então disse: “Meu espírito
    não permanecerá para sempre no homem, porque todo ele é carne, e a duração de
    sua vida será de cento e vinte anos). Veja, meu caro, que, além de ser lei que é
    preciso morrer, o tempo máximo de vida do homem foi fixado pela palavra de Deus
    em 120 anos. Assim, mesmo considerando que Elias não tenha morrido na ocasião
    do seu arrebatamento, ele não deve ter ultrapassado os 120 anos fixados em Gênesis
    6,3.

     

    Ygor:

    Um detalhe: Quando questiono sua
    interpretação, não estou querendo dizer que a minha é a correta, apesar de
    conforme com a Igreja. Estou apenas querendo verificar se sua interpretação é
    coerente. E para que seja, minimamente você precisa ter uma postura constante
    na interpretação. porém não é o que percebi na passagem acima citada. Cabe
    então a você a devida explicação.

     

    Frazão:

    Ora, meu caro, como não é coerente?!
    Veja que todo o texto tem um encadeamento descritivo, em que menciona a prédica
    de Jesus aos que O acompanhavam, falando sobre a profecia relacionada a vinda
    de Elias, concluindo no 14 que João é o Elias que devia vir, não deixando
    margem a interpretação, bastando ao leitor a simples tarefa de deduzir o que
    Ele disse, conforme está escrito no texto bíblico, isto é, Jesus afirma que João
    é aquele que seria enviado antes Dele, e confirma que João é Elias; e não se
    diga que João veio com o mesmo ministério de Elias, como se tenta dizer, para
    negar que o espírito Elias reencanou no corpo daquele em relação ao qual o anjo
    determinou a Zacarias dar o nome de João (Lc 1,13)…

     

    Ygor:

    “-Como segundo tópico, falamos da
    profecia de Malaquias 3.

    Meu questionamento foi sobre se
    realmente um profeta do Altíssimo (no caso, Malaquias), apesar de ter sido
    escolhido por Deus, mesmo compreendendo completamente o conteúdo da mensagem,
    teria dito o nome “Elias” de fato por ter visto Elias (sem tê-lo
    conhecido, por não serem contemporâneos), ou disse o nome por reconhecer
    naquele profeta da visão um homem poderoso. Aqui Mateus 11,11 dá uma ideia
    disso.

    Repare que o questionamento não toca na
    questão da mensagem  e sim na limitação do profeta, porque homem. Não há
    dúvida em relação à divindade.

    Considero importante acrescentar que
    Isaías fala profeticamente sobre João Batista, mas não diz qualquer nome. Por
    isso cabe perguntar sobre a questão do nome, pois se todos os profetas
    dissessem o nome de Elias para citar João, aí teríamos mais indícios a favor de
    sua conclusão… mas não é o que ocorre.

    Observe ainda quantos nomes Isaías dá
    ao Messias: “Conselheiro admirável, Deus forte, Pai eterno, Príncipe da
    paz”. E não pôde, segundo a vontade de Deus, acertar exatamente, o nome
    “Jesus”, visto que este nome foi sugerido pelo arcanjo Gabriel.

    O exposto acima mostra que há limitação
    humana na precisão da mensagem, no sentido da escrita, não na devida
    interpretação.”

     

    Frazão:

    Ora, meu caro, se você, para tentar
    desqualificar a profecia de Malaquias, no sentido de que João não poderia ser
    Elias, em função da limitação do profeta, porque homem, e por ter mencionado o
    nome de João, como podemos acreditar que Jesus seja o Messias, seguindo esse
    teu ponto de vista, se Isaías cita um monte de expressões adjetivas relativas
    ao Messias quando, na realidade, segundo a palavra de Deus, o Messias recebeu o
    nome de Jesus? Veja que você contesta a profecia de Malaquias por ele ter
    falado em Elias e o anjo ter mandado dar o nome de João; logo, como se há de
    entender que o Messias seja Jesus, seguindo o mesmo critério interpretativo
    adotado por você, para justificar que a profecia de Malaquias não garante que
    João é Elias reencarnado? Assim, se João não é Elias, porque o anjo mandou
    Zacarias dar o nome de João ao profeta prometido, para vir anunciar a vinda do
    Messias, podemos deduzir que Jesus não pode ser o Messias porque Elias ainda
    não veio anunciar a Sua vinda e, por consequência, o que é pior, deduzir que
    Jesus, conhecendo as profecias de Isaías e de Malaquias e, ainda o que disse João
    Batista a respeito de Jesus, quis Ele “tirar uma” de Messias e, por isso, disse
    que João é Elias.

    Assim, da mesma forma que você diz que
    a profecia de Malaquias, com relação a Elias, não é válida, a de Isaías, a
    respeito da vinda do Messias, também não o é, face as divergências dos nomes
    entre os das profecias e os nomes que receberam os que deveriam cumprir as
    profecias.

    Da mesma forma, para que a profecia relativa
    ao Messias seja válida, a relativa a Elias também terá que o ser, sob pena de
    tratamento diferenciado quanto à interpretação de texto; não é? E mais: se a de
    Malaquias não vale porque ele citou que Elias seria o enviado, apesar de Jesus ter
    dito que João é o Elias que devia vir, como pode valer a de que Jesus é o
    Messias se Isaías citou vários títulos e não o nome do Messias, a quem o anjo
    Gabriel mandou dar o nome de Jesus? Mais ainda: no caso de João ser Elias,
    alguém aqui na Terra (Jesus) confirmou; já no caso do Messias, ninguém aqui na
    Terra confirmou que Jesus seria o Messias; apenas o anjo Gabriel e, assim
    mesmo, mediante uma visão tida pela mãe do Messias, fenômeno esse não confiável,
    segundo você, face a falibilidade do ser humano, ainda que se tratando de Maria.

    E nem se pretenda dizer que João
    confirmou Jesus como sendo o cordeiro de Deus, porque essa visão de João é
    associada ao tipo de morte que Jesus iria ter para “perdão” dos nossos pecados;
    e mais: se, de acordo com o que João diz, interpretarmos que Jesus é o Messias,
    porque João confirmou que Jesus é o Messias, automaticamente seremos obrigados
    a interpretar que João é o próprio Elias reencarnado, porque ele se
    autoidentificou como sendo aquele que viria anunciar a vinda do Messias,
    conforme o próprio João diz: “30. É este de quem eu disse: Depois de mim virá um homem, que
    me é superior, porque existe antes de mim.” (Jo 1,30)

    Você
    poderá dizer que essa afirmação de João não é tão confiável porque ele mesmo
    disse que não era Elias; entretanto, se você assim afirmar, eu te contrariarei com
    as palavras do próprio Messias, que diz: “8. O vento sopra onde quer; ouves-lhe o ruído, mas não sabes de
    onde vem, nem para onde vai. Assim acontece com aquele que nasceu do Espírito.”
    Logo, meu caro Ygor, com essas palavras, Jesus afirma que não sabemos o que
    fomos em vida anterior nem o que seremos na próxima; o que justifica o fato de
    João não saber quem ele foi em vida anterior mas sabia qual a sua função (missão)
    na sua vida como João; é só ter ouvidos para ouvir e, complemento, entendimento
    para entender.

    Já quanto ao que você
    diz: “O exposto acima mostra que há limitação humana na precisão da mensagem,
    no sentido da escrita, não na devida interpretação.”, pergunto:

    Se o ser humano é
    limitado na “precisão da mensagem”, no sentido da escrita, a ponto de não
    transmitir corretamente a sua mensagem, segundo o teu ponto de vista, por que não
    é limitado no sentido de transmitir a sua interpretação, que nada mais é do que
    uma mensagem do que ele quer dizer com relação ao que ele entende do que está escrito?
    Logo, se a sua limitação é para a mensagem, também o é para a interpretação, já
    que ambas representam a exteriorização do entendimento que qualquer ser humano
    tem em relação ao fato escrito ou interpretado…

     

    Ygor:

    -Como terceiro tópico, eu destaco suas
    indagações sobre o que creio e como creio. Isto eu prefiro não alongar para não
    atrapalhar no foco do assunto, a menos que você queira insistir.

     

    Frazão:

    Ora, meu caro, em que você crê e como
    você crê é essencial para se fazer uma análise da forma de interpretação, para
    que se possa entender o porquê da tua interpretação: se própria ou se segue a
    orientação hierárquica da Igreja, em relação a cada uma das minhas indagações,
    mencionando-as.

     

    Ygor:

    “-Como quarto tópico, relembro sua
    apelação à João 3 para explicar ou embasar a teoria da reencarnação.

    Aqui é conveniente digitar os
    versículos de João 3:

    “Havia um homem entre os fariseus,
    chamado Nicodemos, príncipe dos
    judeus.
     Este foi ter com Jesus, de noite, e disse-lhe: Rabi,
    sabemos que és um Mestre vindo de Deus. Ninguém pode fazer esses milagres que
    fazes, se Deus não estiver com ele.

    Jesus replicou-lhe: Em verdade, em
    verdade te digo: quem não nascer de novo não poderá ver o Reino de Deus.

    Nicodemos perguntou-lhe: Como pode um
    homem renascer, sendo velho? Porventura pode tornar a entrar no seio de sua mãe
    e nascer pela segunda vez?

     Respondeu Jesus: Em verdade, em
    verdade te digo: quem não renascer da água e do Espírito não poderá entrar no
    Reino de Deus.  O que nasceu da carne é carne, e o que nasceu do Espírito
    é espírito.  Não te maravilhes de que eu te tenha dito: Necessário vos é
    nascer de novo.
    O vento sopra onde quer; ouves-lhe o ruído, mas não sabes de onde vem, nem para
    onde vai. Assim acontece com aquele que nasceu do Espírito.
     Replicou Nicodemos: Como se pode fazer isso?
     Disse Jesus: És doutor em Israel e ignoras estas coisas!…(Jo 3,
    1-10)”

    Repare bem que nada do que Jesus diz
    sobre renascer tem parte com um renascer carnal. “quem não renascer da
    água e do Espírito não poderá entrar no Reino de Deus.

     O que nasceu da carne é carne, e
    o que nasceu do Espírito é espírito.” Mais claro, impossível, não?”

     

    Frazão:

    Em princípio concordo com você; entretanto, não esqueça que o verso 5
    diz: “Respondeu Jesus: Em verdade, em
    verdade te digo: quem não renascer da água e do Espírito não poderá entrar no
    Reino de Deus.”, o que quer dizer que Jesus disse que o “nasceu da carne” quer
    dizer a mesma coisa que renasceu da água, em função do líquido da placenta, que
    é o que dá condição de vida ao feto durante a sua gestação; daí o renascer da
    água ser a mesma coisa do que nascer da carne; simples, não? E veja, meu caro,
    que a palavra de Deus diz “renascer” da água, verbo esse que quer dizer “nascer
    mais de uma vez”, já que renascer é a repetição do ato de nascer. Logo, o uso
    da palavra “renascer” indica o de nascer mais uma vez, e não o de mudar o seu
    modo de vida atual para um outro, como muitos antirreencarnacionistas pretendem
    extrair uma interpretação dessa passagem, esquecendo-se de que a palavra
    “renascer” indica a repetição do ato de nascer, ou seja nascer “de novo”,
    expressão essa que tem o único sentido de “novamente” que é o de repetição do
    mesmo ato; desculpe-me pela repetição. Consequentemente, como nascer da carne quer
    dizer encarnar, renascer, por consequência, quer dizer reencarnar; simples e
    óbvio; não é?

     

    Ygor:

    Outra coisinha: ” Como pode um
    homem renascer, sendo velho? Porventura pode tornar a entrar no seio de sua mãe
    e nascer pela segunda vez?” Esta pergunta de Nicodemos, homem instruído da
    época, sugere desconhecimento, por parte dos judeus, numa suposta reencarnação.

     

    Frazão:

    Agora, quanto ao outra coisinha, que
    você se refere à pergunta de Nicodemos, homem instruído da época, para dizer
    que essa pergunta sugere desconhecimento por parte dos judeus, numa suposta
    reencarnação, eu digo justamente o contrário; da maneira que você está
    afirmando, fica demonstrado que o que houve foi uma coisa mais estranha ainda, com
    relação a Jesus, pois, seguindo esse teu entendimento, chegaremos à conclusão
    de que Ele ficou foi sem palavras para responder a Nicodemos, em lugar do que
    realmente ficou demonstrado que Jesus deu um “puxão de orelhas” em Nicodemos ao
    dizer: És mestre em Israel e não sabe dessas coisas?

    Como se vê, meu caro Ygor, a
    interpretação varia conforme o ângulo de visão de cada corrente doutrinária:
    pró ou contra a reencarnação, dependendo da aceitação do indivíduo; nada mais,
    já que, para você, que não acredita na reencarnação, a atitude de Nicodemos
    demonstra que os judeus da época não tinham conhecimento da reencarnação,
    enquanto que, para quem acredita na reencarnação, como eu, a atitude de
    Nicodemos nada mais foi do que uma demonstração de arrogância em relação ao
    filho de um simples carpinteiro, como até hoje ainda acontece…

     

    Ygor:

    Encerro por aqui para não sair do foco.
    Até breve, Frazão!

     

    Frazão:

    O mesmo digo eu.

    Abraços. Frazão

11. Caro Frazão,
    Pela sua primeira resposta, conclui-se que para o trecho “João é o Elias”, você toma a interpretação direta e literal. No trecho “que devia voltar”, você se ampara em trechos pertinentes e na suposta maneira como os apóstolos entenderam a frase em questão com uma forte tendência espírita. Ora, além de gratuita a suposta interpretação apostólica, você usa de explicações distintas para dois os trechos da mesma frase, sendo que o trecho “que devia voltar” está inteiramente ligado ao trecho “João é o Elias”, não são trechos desconexos numa mesma frase, por isso, dar interpretação distinta a um e outro não é razoável. Aqui reside uma incoerência na interpretação…

    Quanto à questão de Elias ter ou não morrido,  isto é inconclusivo. Pela lei natural, deve ter morrido, mas se foi da vontade de Deus preservá-lo em algum lugar e de algum modo, ele não morreu. De qualquer forma, a escritura diz apenas como ele foi levado ao céu e nada além disso.

    Trecho seu:
    “…e confirma que João é Elias; e não se
    diga que João veio com o mesmo ministério de Elias, como se tenta dizer, paranegar que o espírito Elias reencanou no corpo daquele em relação ao qual o anjodeterminou a Zacarias dar o nome de João (Lc 1,13)…” 
    Veja que curioso em II Reis, 9: 
    -Tendo passado, Elias disse a Eliseu: Pede-me algo antes que eu seja arrebatado de ti: que posso eu fazer por ti? Eliseu respondeu: Seja-me concedida uma porção dobrada do teu espírito.-
    E no versículo 15,
    – Os filhos dos profetas que estavam em Jericó, vendo o que acontecera defronte deles, disseram: O Espírito de Elias repousa em Eliseu. …-
    Segundo o espiritismo, e interpretando a escritura com esta visão, temos que concluir que Elias é também Eliseu?
    Continuarei em outro comentário…

12. Caro Frazão, continuando a resposta, vou por um (F) onde for sua fala e um (Y) onde for minha fala, para maior clareza no debate:Caro Frazão, pus (F) em suas falas e (Y) nas minhas para maior compreensão do comentário. Continuando:

    (F) Ora, meu caro, se você, para tentar
    desqualificar a profecia de Malaquias, no sentido de que João não poderia ser
    Elias,…(Y) Não, não é questão de desqualificar. A limitação humana é fato e eu a estou ressaltando, só isso. (F) …em função da limitação do profeta, porque homem, e por ter mencionado o
    nome de João, como podemos acreditar que Jesus seja o Messias, seguindo esse
    teu ponto de vista, se Isaías cita um monte de expressões adjetivas relativas
    ao Messias quando, na realidade, segundo a palavra de Deus, o Messias recebeu o
    nome de Jesus?(Y) Mas é este o ponto. Por que os judeus, e até mesmo os apóstolos sentiram tantas dificuldades em reconhecer que Jesus é o Messias?(F)Veja que você contesta a profecia de Malaquias por ele ter
    falado em Elias e o anjo ter mandado dar o nome de João; logo, como se há de
    entender que o Messias seja Jesus, seguindo o mesmo critério interpretativo
    adotado por você, para justificar que a profecia de Malaquias não garante que
    João é Elias reencarnado?(Y) Eu não contestei a profecia, e sim a forma de se entendê-la. E veja, sua pergunta é de fácil resposta e ela está inteiramente ligada ao fato de sermos limitados. Jesus demonstrou ser o Messias por atos, gestos, palavras e sinais divinos. E Ele fez cumprir as profecias, por exemplo, de Isaías independente do nome que Isaías Lhe tenha dado na profecia. Portanto, se Isaías profetizou sobre Jesus, sem acertar Seu nome, por que não poderia ter sido assim com Malaquias? (F) Assim, se João não é Elias, porque o anjo mandou Zacarias dar o nome de João ao profeta prometido, para vir anunciar a vinda do Messias, podemos deduzir que Jesus não pode ser o Messias porque Elias ainda não veio anunciar a Sua vinda e, por consequência, o que é pior, deduzir que Jesus, conhecendo as profecias de Isaías e de Malaquias e, ainda o que disse João Batista a respeito de Jesus, quis Ele “tirar uma” de Messias e, por isso, disse que João é Elias.(Y) Aqui você continua se prendendo ao nome “Elias” na profecia de Malaquias e é exatamente onde você se prende, que eu questiono como acima digitei.(F) Assim, da mesma forma que você diz que
    a profecia de Malaquias, com relação a Elias, não é válida, a de Isaías, a
    respeito da vinda do Messias, também não o é, face as divergências dos nomes
    entre os das profecias e os nomes que receberam os que deveriam cumprir as
    profecias.(Y) Mesma resposta anterior serve aqui.(F) Da mesma forma, para que a profecia relativa
    ao Messias seja válida, a relativa a Elias também terá que o ser, sob pena de
    tratamento diferenciado quanto à interpretação de texto; não é?(Y) Claro!(F) E mais: se a de
    Malaquias não vale porque ele citou que Elias seria o enviado, apesar de Jesus ter
    dito que João é o Elias que devia vir, como pode valer a de que Jesus é o
    Messias se Isaías citou vários títulos e não o nome do Messias, a quem o anjo
    Gabriel mandou dar o nome de Jesus?(Y) Em momento algum eu disse que a profecia não era válida.(F) Mais ainda: no caso de João ser Elias,
    alguém aqui na Terra (Jesus) confirmou; já no caso do Messias, ninguém aqui na
    Terra confirmou que Jesus seria o Messias; apenas o anjo Gabriel e, assim
    mesmo, mediante uma visão tida pela mãe do Messias, fenômeno esse não confiável,
    segundo você, face a falibilidade do ser humano, ainda que se tratando de Maria.(Y) Jesus disse dentro de um contexto “João é o Elias que devia voltar”, não simplesmente “João é Elias” como você afirma. No caso do Messias, por mais de três vezes encontramos passagens nas escrituras mostrando Deus Pai confirmando Seu Filho… quer maior confirmação? E a vida de Jesus demonstra quem Ele É.(F) E nem se pretenda dizer que João
    confirmou Jesus como sendo o cordeiro de Deus, porque essa visão de João é
    associada ao tipo de morte que Jesus iria ter para “perdão” dos nossos pecados;(Y) Ora, mas quem pode perdoar ou “tirar o pecado do mundo” senão Deus?
    (F) …e mais: se, de acordo com o que João diz, interpretarmos que Jesus é o Messias,
    porque João confirmou que Jesus é o Messias, automaticamente seremos obrigados
    a interpretar que João é o próprio Elias reencarnado, porque ele se
    autoidentificou como sendo aquele que viria anunciar a vinda do Messias,
    conforme o próprio João diz: “30. É este de quem eu disse: Depois de mim virá um homem, que
    me é superior, porque existe antes de mim.” (Jo 1,30)(Y) Aqui você voltou ao que precisa ser esclarecido. O que foi destacado na profecia de Malaquias, e até mesmo na de Isaías, o nome ou a função?Continuarei em outro comentário….

13. Continuando,

    (F) Você poderá dizer que essa afirmação de João não é tão confiável porque ele mesmo
    disse que não era Elias; entretanto, se você assim afirmar, eu te contrariarei comas palavras do próprio Messias, que diz: “8. O vento sopra onde quer; ouves-lhe o ruído, mas não sabes deonde vem, nem para onde vai. Assim acontece com aquele que nasceu do Espírito.”Logo, meu caro Ygor, com essas palavras, Jesus afirma que não sabemos o quefomos em vida anterior nem o que seremos na próxima; o que justifica o fato deJoão não saber quem ele foi em vida anterior mas sabia qual a sua função (missão)na sua vida como João; é só ter ouvidos para ouvir e, complemento, entendimentopara entender.
    (Y) Essa interpretação carece de fundamentação. Como você a sustenta levando em conta o versículo 6, a saber, “O que nasceu da carne é carne, e o que nasceu do Espírito é espírito.”?  Além disso, repare que a palavra espírito esta escrita com “m” maiúsculo, o que significa que Jesus se refere ao Espírito Santo.  O que é nascer do Espírito, dado que sabemos o que é nascer da carne?
    (F) Já quanto ao que vocêdiz: “O exposto acima mostra que há limitação humana na precisão da mensagem,no sentido da escrita, não na devida interpretação.”, pergunto:
    Se o ser humano élimitado na “precisão da mensagem”, no sentido da escrita, a ponto de nãotransmitir corretamente a sua mensagem, segundo o teu ponto de vista, por que nãoé limitado no sentido de transmitir a sua interpretação, que nada mais é do queuma mensagem do que ele quer dizer com relação ao que ele entende do que está escrito?
    (Y) Do que está escrito ou do que viu e escreveu? Faz diferença!
    (F) Logo, se a sua limitação é para a mensagem, também o é para a interpretação, jáque ambas representam a exteriorização do entendimento que qualquer ser humanotem em relação ao fato escrito ou interpretado…
    (Y) Contexto, época, individualidade, experiência, conhecimento, entre outros fatores influenciam na interpretação das coisas…
     

14. Continuando,
    (F) Em princípio concordo com você; entretanto, não esqueça que o verso 5
    diz: “Respondeu Jesus: Em verdade, em
    verdade te digo: quem não renascer da água e do Espírito não poderá entrar no
    Reino de Deus.”, o que quer dizer que Jesus disse que o “nasceu da carne” quer
    dizer a mesma coisa que renasceu da água, em função do líquido da placenta, que
    é o que dá condição de vida ao feto durante a sua gestação; daí o renascer da
    água ser a mesma coisa do que nascer da carne; simples, não?(Y) Simples! Você deu uma interpretação estranha, mas suponhamos que seja válida. O que é então renascer do Espírito?(F) Agora, quanto ao outra coisinha, que você se refere à pergunta de Nicodemos, homem instruído da época, para dizer que essa pergunta sugere desconhecimento por parte dos judeus, numa suposta reencarnação, eu digo justamente o contrário; da maneira que você está afirmando, fica demonstrado que o que houve foi uma coisa mais estranha ainda, com relação a Jesus, pois, seguindo esse teu entendimento, chegaremos à conclusão de que Ele ficou foi sem palavras para responder a Nicodemos, em lugar do que realmente ficou demonstrado que Jesus deu um “puxão de orelhas” em Nicodemos ao dizer: És mestre em Israel e não sabe dessas coisas?(Y) Nada disso! Essa conclusão é só sua, não minha. Quem fica sem palavras é Nicodemos, não Jesus!(F) Como se vê, meu caro Ygor, a
    interpretação varia conforme o ângulo de visão de cada corrente doutrinária:(Y) Sim.
    (F) pró ou contra a reencarnação, dependendo da aceitação do indivíduo; nada mais,
    já que, para você, que não acredita na reencarnação, a atitude de Nicodemos
    demonstra que os judeus da época não tinham conhecimento da reencarnação,
    enquanto que, para quem acredita na reencarnação, como eu, a atitude de
    Nicodemos nada mais foi do que uma demonstração de arrogância em relação ao
    filho de um simples carpinteiro, como até hoje ainda acontece…(Y) Se você crê nos profetas, devia crer também nos discípulos de Cristo e por transitividade, no Magistério da Igreja, pois ninguém no mundo tem melhor condição e autoridade para interpretar as escrituras sagradas… você naturalmente discorda. Mas ao fim da vida, veremos!Até breve, Frazão. 

15. Caro Frazão, um tópico extra:

    Como ou de que modo você crê na ressurreição, levando em conta seu credo espírita?

16. Senhor Administrador.Estou tentando postar um comentário ao do Carlos, no local próprio e quando vou copiá-lo mediante ctrl+c e Ctrl+v, só aparece o seguinte texto inicial: “Até que enfim, apesar da demonstração de prepotência ao afirmar a infalibilidade papal, apareceu alguém aqui para demonstrar que nenhuma outra doutrina possui dogmas, no sentido aplicado pelos católicos e os seus derivados protestantes;”Abraços. Frazão

17. Não faço a menor idéia do que possa ser e você é o primeiro que relata este problema. Sugiro que você abra um bloco de notas, escreva nele a sua resposta (utilizando-se das TAGs devidas, como a “blockquote”, para facilitar a leitura) e depois copie-e-cole na área de comentários para submeter.

18. Senhor Administrador.
    O mesmo que aconteceu com a resposta ao Carlos, está acontecendo com a do Ygor, inclusive com os mesmo texto inicial ao Carlos.
    Abraços. Frazão

19. Caro Carlos.
    Teu comentário de 03/30/2012 02:13 AM.
    Até que enfim, apesar da demonstração de prepotência ao afirmar a infalibilidade papal, apareceu alguém aqui para demonstrar que nenhuma outra doutrina possui dogmas, no sentido aplicado pelos católicos e seus derivados protestantes; logo, como as demais não têm dogmas, pergunto: para que, então, foi escrito esse artigo e, ainda, com esse título?…
    Você não acha incongruente, sobre uma coisa que não existe, como você afirma em relação aos dogmas, dizer-se que essa coisa não tem sentido?… Seguindo esse teu raciocínio, o melhor será combater os postulados espíritas, sem usar a palavra dogma; ou ela foi usada de propósito, justamente para dar a conotação de verdade “absoluta”, que só a santa madre é “detentora”, por ser a “única representante” de Deus aqui na Terra?
    Se assim for, meu caro, para que, então, os seguidores católicos combatem tanto o Espiritismo, já que, se ele não é de Deus, como vocês dizem, e seguindo as sábias palavras de Gamaliel, o Espiritismo, a exemplo das demais obras do homem, se desfará… Ou vocês não acreditam no que disse Gamaliel, em relação ao que hoje se chama de Cristianismo e querem, a todo o custo, acabar com o Espiritismo, a fim de evitar que a Doutrina Espírita se torne, em relação ao Cristianismo, a mesma coisa que se tornou o Cristianismo em relação ao Judaísmo?…
    Será que esse é o medo?! Se assim for, meu caro Carlos, não adianta, porque, seguindo as palavras de Gamaliel, e como diz o ditado, “se correr o bicho pega e se ficar o bicho come”… Logo, relaxemos, pois o que tiver de ser, será…
    Abraços. Frazão

20. Sabe o que não entendo? Como um católico, que diz amar ao próximo, ter dons, etc. (deve até “comungar” – outro DOGMA incompreensível…) cria um site e ataca abertamente outras religiões? Seu Deus não deu o livre arbítrio? Se bem que o Deus católico (e digo isso porque fui batizado, fiz primeira comunhão, crismado, casado, etc.) é um deus bem egoísta (ame somente a MIM), raivoso (manda um monte de anjo sentar o cacete), vingativo (vide o Velho Testamento) e extremamente cruel (olha que sacanagem o dilúvio…). Pra mim, a Bíblia pode ser sim útil, como inspiração para andar corretamente e olhe lá (assim como livros budistas, corões, etc.) porque de resto, é um eterno conto de fadas. E você, católico bonachão, me explique somente UMA coisa que me faz recusar esse Deus: PORQUE uma pessoa é rica e outra miserável; porque pais perdem filhos e outros matam-nos?; Por que uma criança morre no parto e um homem vive 100 anos?; PORQUE há tanta fome na África e riqueza no Canadá, se DEUS é JUSTO, PIEDOSO e SÓ HÁ UMA VIDA??? Depois vem me dizer que o Espiritismo é ilógico? Que de Deus é esse que faz uma sacanagem dessas, quando eu vejo crianças pedindo no sinal e outras dentro do carro do papai? Tenho 3 filhos e orgulho de não tê-los batizado ainda. Isso É DOGMA SEM SENTIDO, ILÓGICO, ESTÚPIDO, MANIPULADOR, IGNORANTE e ANTIQUADO. A alegria será no dia em que morrer e abrir os olhos espirituais, dar de cara com uma cidade repleta de espíritos (tomara que seja em marte!).
    Deus (qualquer um deles) o abençoe.

21. Caro Ygor:Teu comentário de 04/05/2012 12:23 AM.Você disse:Caro Frazão,Pela sua primeira resposta, conclui-se que para o trecho “João é o Elias”, você toma a interpretação direta e literal. No trecho “que devia voltar”, você se ampara em trechos pertinentes e na suposta maneira como os apóstolos entenderam a frase em questão com uma forte tendência espírita. Ora, além de gratuita a suposta interpretação apostólica, você usa de explicações distintas para dois os trechos da mesma frase, sendo que o trecho “que devia voltar” está inteiramente ligado ao trecho “João é o Elias”, não são trechos desconexos numa mesma frase, por isso, dar interpretação distinta a um e outro não é razoável. Aqui reside uma incoerência na interpretação…
    Frazão:Meu caro Ygor; não sei de onde você tirou essa de que eu considerei dois textos desconexos;tanto não os considerei desconexos que eu disse que os apóstoços “simplesmente entenderamque Elias havia vindo no corpo que nasceu e recebeu o nome de João, sem maiores indagações,pelo simples fato de Jesus lhes dizer que João era Elias que havia de voltar”.Entretanto, considerando que, após essa explicação, você poderá entender o que eu disse no meu último comentário, vou repetir o que escrevi nele; veja: “Assim, meu caro, como os apóstolos não eram doutores, mas iletrados como o resto do povo daquela época, embora ouvindo e gravando o que Jesus lhes dizia, simplesmente entenderam que Elias havia vindo no corpo que nasceu e recebeu o nome de João, sem maiores indagações, pelo simples fato de Jesus lhes dizer que João era Elias que havia de voltar (ou vir, conforme a versão da Bíblia); mas eles ainda deveriam ter alguma dúvida sobre isso, pois, apesar do que diziam os escribas, os apóstolos (Pedro, Tiago e João), após o fenômeno da transfiguração, onde apareceram Moisés e Elias, esses apóstolos ainda perguntaram a Jesus por que os escribas diziam que Elias deveria voltar (vir), obtendo a resposta de que Elias já havia vindo; daí eles terem entendido que Jesus lhes falava de João Batista, isto é, que este era Elias. (Mt 17,10-17) E como a única maneira de haver um nascimento (desculpe-me pela repetição) é mediante a ligação de um espírito ao corpo no momento da concepção, foi por isso que eles entenderam que João era Elias; e como eles não conheciam como isso se dava, eles, simplesmente, acreditaram no que Jesus lhes disse, porque confiavam na sua palavra; da mesma forma como católicos e protestantes não acreditam na reencarnação, simplesmente porque os líderes das suas respectivas organizações religiosas dizem que ela não existe, apresentando argumentos dos mais simples (porque a igreja assim o diz, por não estar escrito na Bíblia) ao mais elaborado, com jogo de palavras, pretendendo descaracterizar uma interpretação direta (dedução) extraída do texto, porque essa dedução não segue o mesmo critério de interpretação adotado, para um que não contém palavras que não existiam na época,  como o verbo reencarnar…”Portanto, meu caro, não há que se falar em incoerência na minha interpretação, já que considerei os dois textos conexos um ao outro, como não poderia deixar de ser, pois ambos se referem aos mesmos personagens: João e Elias, como sendo o mesmo espírito…A não ser que você queira entender de forma  diversa, simplesmente para poder justificar a tua posição contrária à reencarnação, baseada na doutrina católica da vida única.
    Ygor:Quanto à questão de Elias ter ou não morrido, isto é inconclusivo. Pela lei natural, deve ter morrido, mas se foi da vontade de Deus preservá-lo em algum lugar e de algum modo, ele não morreu. De qualquer forma, a escritura diz apenas como ele foi levado ao céu e nada além disso.
    FrazãoMeu caro; como inconclusivo, se a palavra de Deus diz que “é lei deste mundo que é preciso morrer” (Eclo 14,12) e que a vida do homem foi fixada em 120 anos (Gn 6,3)?! Até admito que foi da vontade de Deus preservar Elias em algum lugar e que, de algum modo, ele não morreu imediatamente, após ter sido arrebatado para esse “algum lugar”  a que você se refere; mas,que ele não tenha morrido, jamais será possível admitir tal hipótese! E afirmo isso, com toda a minha convicção, baseado em duas passagens contidas na palavra de Deus, que dizem: “Deus não é homem para mentir, nem alguém para se arrepender. Alguma vez prometeu sem cumprir? Por acaso falou e não executou?” (Nm 23,19) e “Aquele que é a verdade de Israel não mente, nem se arrepende, pois não é um homem para se arrepender.” (Sm 15,29) Consequentemente, como Deus prometeu mandar Elias (Ml 3,23) e Jesus (a verdade de Israel) disse que João é Elias (Mt 11,14), Deus não  iria deixar de cumprir o que prometeu e nem Jesus (a verdade de Israel) iria mentir dizendo que João é Elias sem ser; não é?Além disso, seguindo essas passagens da palavra de Deus (Eclo 14,12 e Gn 6,3) e considerando que ao tempo do nascimento de João, o batista, Elias já teria morrido (desencarnado) há quatro séculos, pelo menos, houve tempo suficiente para o espírito Elias renascer (reencarnar), o que se deu com o nome e corpo de João, o batista.Já quanto a tua afirmação “De qualquer forma, a escritura diz apenas como ele foi levado ao céu e nada além disso.” esclareço  que até os filhos dos profetas não acreditaram nessa de que Elias foi levado ao Céu, considerado a morada de Deus, mas, simplesmente, ao espaço; tanto assim foi, que sugeriram a Eliseu mandar fazer uma busca de Elias, sugestão essa recusada por Eliseu, certamente, por saber que Elias teria sido levado a um lugar longínquo, para lá ficar até ocorrer a sua morte (desencarne);  E mais: qual o meio mais rápido de se transportar de um lugar a outro (arrebatar), e de forma visível, senão pelo espaço?… E foi isso, justamente, o que aconteceu, pois, se tivesse sido por dentro da terra, ou por dentro d’água (já que Deus tudo pode), no mínimo diriam que Elias teria ido para a sepultura, ou morrido afogado; nesse caso, ninguém contestaria a sua morte; ou contestaria?Portanto, meu caro, não há suporte no texto bíblico para se falar que Elias não morreu, para se tentar justificar que João não é Elias que havia de voltar; ao contrário, há para se justificar que ele morreu, repito, já que na palavra de Deus está escrito que “é lei deste mundo que é preciso morrer” (Eclo 14,12) e que a vida do homem foi fixada em 120 anos (Gn 6,3).
    Ygor:Trecho seu: “…e confirma que João é Elias; e não se diga que João veio com o mesmo ministério de Elias, como se tenta dizer, para negar que o espírito Elias reencanou no corpo daquele em relação ao qual o anjo determinou a Zacarias dar o nome de João (Lc 1,13)…” Veja que curioso em II Reis, 9: -Tendo passado, Elias disse a Eliseu: Pede-me algo antes que eu seja arrebatado de ti: que posso eu fazer por ti? Eliseu respondeu: Seja-me concedida uma porção dobrada do teu espírito.-E no versículo 15,- Os filhos dos profetas que estavam em Jericó, vendo o que acontecera defronte deles, disseram: O Espírito de Elias repousa em Eliseu. …-Segundo o espiritismo, e interpretando a escritura com esta visão, temos que concluir que Elias é também Eliseu?Continuarei em outro comentário…
    Frazão:Com essa citação dos versos 9 e 15 de 2Rs 2, e tua tentativa de descaracterizar a reencanação, mediante a interpretação de que, com base nesses dois versos e, de acordo com base na visão espírita, Elias também é Eliseu, demonstra, claramente, que a versão que você usou para citar o verso 15, te levou a assim entender porque diz “repousa em Eliseu”, enquanto as demais dizem “repousa sobre Eliseu”, o que dá uma grande diferença, pois, enquanto, no caso, a preposição “em” dá a ideia de “no corpo de Eliseu”, a preposição “sobre” tem o sentido de “em cima de Eliseu”, motivo pelo qual você contesta a reencarnação com base no verso 15 da versão que você possui. Entretanto, como as demais versões da bíblia dizem “sobre Eliseu” a tua interpretação cai por terra, já que “sobre” Eliseu indica “em cima” do seu corpo (representado pelo manto deixado por Elias), e não “no corpo” de Eliseu.E tanto os filhos dos profetas entenderam o sentido de “sobre o corpo” que, no verso 16, sugeriram a Eliseu mandar 50 homens valentes em busca de Elias, embora Eliseu tenha sido contrário, pois, certamente, sabia que Elias havia sido levado a um lugar longínquo, o que resultaria inútil tal busca como, de fato, resultou.E mais: se os filhos dos profetas tivessem o entendimento da tua interpretação, ou de que Elias, de fato, havia morrido, não teriam sugerido a Eliseu mandar os 50 homens valentes em busca de Elias, pois Elias estaria morto e, por consequência, o seu espírito estaria no corpo de Eliseu e, por consequência, estava com eles; ora, se estava com eles, por que procurá-lo?Logo, meu caro, a única dedução a que podemos chegar é a de que a versão por você usada é uma daquelas “feitas” para esse tipo de interpretação a que você foi levado, já que hoje é difícil encontrar duas versões com as mesmas palavras, o que leva o leitor a ter interpretações as mais díspares, sobre o mesmo ensinamento original de Jesus.Daí a existência de um livro com o curioso, mas pertinente, título “A Bíblia à Moda da Casa”, onde são mostradas as inúmeras divergências, como esta por mim aqui indicada.Abraços. Frazão

22. Caro Frazão, para negar sua incoerência, você diz: 
    “… tanto não os considerei desconexos que eu disse que os apóstoços “simplesmente entenderamque Elias havia vindo no corpo que nasceu e recebeu o nome de João, sem maiores indagações,pelo simples fato de Jesus lhes dizer que João era Elias que havia de voltar.”

    A isto eu observo: afirmar que os apóstolos entenderam o que Jesus lhes disse da forma conveniente ao espiritismo é gratuito, tendencioso e sem sustentação, pois repito, não dá para extrair da escritura o que um, ou cada apóstolo compreendeu. O fato de em outra passagem se ler que eles entenderam que Jesus falava de João Batista não implica que João é reencarnação de Elias. E tudo o que você escreveu foi com o intuito de explicar (não de forma direta) o trecho “que devia voltar”. Assim sua incoerência persiste, pois “João é o Elias” para você é direto, porém ao trecho “que devia voltar” você usa outras passagens e uma interpretação conveniente para tentar me convencer que “voltar” é sinônimo de “reencarnar”… isso não é razoável!

    Sobre a hipótese de Elias não ter morrido, você diz:

    “jamais será possível admitir tal hipótese! E afirmo isso, com toda a minha convicção, baseado em duas passagens contidas na palavra de Deus, que dizem: “Deus não é homem para mentir, nem alguém para se arrepender. Alguma vez prometeu sem cumprir? Por acaso falou e não executou?”

    O que acha então destas passagens?
    Gênesis 6,6.O Senhor arrependeu-se de ter criado o homem na terra, e teve o coração ferido de íntima dor.

    II Reis  20,1-5

    1. Naquele tempo, Ezequias foi atingido por uma enfermidade mortal. Veio o profeta Isaías, filho de Amós, ter com ele e disse-lhe: Eis o que diz o Senhor: Põe em ordem a tua casa, porque vais morrer; não sararás.
    2. Então Ezequias voltou-se para o lado da parede e orou ao Senhor, dizendo:
    3. Senhor, lembrai-vos de que andei fielmente diante de vós, e de que com lealdade de coração fiz o que é bom aos vossos olhos. E, dizendo isso, derramava abundantes lágrimas.
    4. Isaías não tinha ainda deixado o átrio interior, quando a palavra do Senhor lhe foi  dirigida nestes termos:
    5. Volta e dize a Ezequias, chefe de meu povo: Eis o que diz o Senhor, Deus de Davi, teu pai: Ouvi a tua oração, e vi as tuas lágrimas. Por isso vou curar-te. Dentro de três dias subirás ao templo do Senhor.

    Então Deus se arrepende ou não?  Ele pode ou não voltar atrás? O problema está na interpretação ou a Bíblia é um livro de contradições?
     

    Quanto à questão de Elias e Eliseu eu quis te mostrar o quanto pode ser diverso o emprego da palavra “espírito” na escritura sagrada. “Em”, “no” ou “em cima” se referem ao mesmo “espírito”. E mais, minha interpretação não cai por terra simplesmente porque ela não existe neste caso. Veja que eu cito as passagens e te faço uma pergunta, nada mais!

    Até breve!

23. Caro Ygor.
    Teu post de 04/05/2012 08:48 PM.
    Convém terminarmos o que está em foco para evitar dispersão.
    Abraços. Frazão

24. Cara Ângela.
    Não entendi essa tua colocação…
    Abraços. Frazão

25. Cara Ângela.
    Não entendi essa tua colocação.
    Abraços. Frazão

26. Certo  Frazão.

    Há uma resposta minha ao seu último comentário sobre o que discutimos inicialmente…

27. Caro Senhor Leniéverson, C.C. ao administrador.
    Teu comentário de 03/28/2012 12:48 AM.
    Como sempre o senhor continua enxerindo-se em conversa de gente grande, com uma agravante: aborda assunto que nada tem a ver com o que está sendo discutido.
    Será que só o senhor tem o direito se achar “vivo”, tentando enganar os outros? Digo isso porque nenhuma página de site abre aleatoriamente, no comentário que ela quer, mas na página principal; pelo menos é isso que acontece comigo quando entro aqui. Será que só a tua linha telefônica tem esse problema?
    Quanto a tua desculpa esfarrapada de que o senhor posta no “lugar mais conveniente e imediatamente mais abaixo do post”, por conveniência, duvido muito que seja esse o motivo; a não ser que a “conveniência” (para não dizer desonestidade), tenha por objetivo dificultar a localização do teu post e, enquanto isso, o senhor poder mostrar ao teu “grupo” que deixou um espírita sem resposta. Mas como mentira e desonestidade têm pernas curtas, acabei encontrando esse teu post.
    Por que falo em desculpa esfarrapada? Simplesmente porque o senhor não teve o cuidado de, pelo menos, escolher uma data mais próxima do teu post (03/28/2012 12:48 AM), para tornar tua desculpa mais fácil de ser aceita; mas, não; foi postar justamente interpondo entre um comentário meu de 03/04/2012 03:55 PM dirigido ao Álvaro e um teu de 03/06/2012 03:37 PM, neste o senhor intrometendo-se em uma discussão onde não foi chamado; será “conveniência”, “coincidência” ou má-fé, mesmo, carregada de um pouco de falta de educação?! Para não dizer falta de ética…
    Veja que esse teu comentário, pelo assunto tratado no seu início, refere-se à minha queixa apresentada no meu post dirigido em 03/24/2012 08:23 AM ao administrador do site, justamente pelo fato do senhor ter-se intrometido em uma discussão, sem que o teu post tivesse qualquer relação com o assunto em discussão, prática repetida neste sob resposta. Será que o senhor não tem desconfiômetro?
    Para finalizar, aconselho ao senhor autodenominado “jornalista de senso crítico”, conforme post de 02/16/2012 01:53 AM, ser mais ético na forma de proceder, pois, conforme que está aqui agindo, ao invés de militar a favor do catolicismo estará é dando motivos para que se duvide das intenções e capacidade técnica e ética desse tipo de “defensores”, além de colocar o administrador em cheque, quanto ao aspecto disciplina.
    Abraços. Frazão

28. “PORQUE uma pessoa é rica e outra miserável; porque pais perdem filhos e outros matam-nos?; Por que uma criança morre no parto e um homem vive 100 anos?; PORQUE há tanta fome na África e riqueza no Canadá, se DEUS é JUSTO, PIEDOSO e SÓ HÁ UMA VIDA???”

    Estas questões podem ser respondidas em uma única frase, Livre Árbitro, o qual DEUS concedeu a toda criatura e a própria natureza, horas, uma pessoa é rica e outra é miserável não é por vontade de DEUS, tem que ver a origem da riqueza e da miséria de uns e de outros, se uns são ricos porque trabalharam a vida inteira, e olha que puderam ter sido também miseráveis um dia, mas com seu trabalho honesto, que não exploraram ninguém, que pagaram salários dignos, que pagaram seus impostos e fornecedores em dia, sem nunca ter dado calote, alguém assim só será abençoado por DEUS, mas, se enriqueceram a base da exploração de pagamentos de salários miseráveis, que  sonegara impostos e deram calotes a fornecedores e clientes, podem deixar, que a riqueza destas pessoas será temporária, e em breve este ou seis descendentes sofrerão a queda e irão parar na sarjeta, porém, temos o outros lado, porque há miseráveis, vários poderão ter sidos os fatores de haver pessoas miseráveis, ente elas poderá ser destacado a exploração injusta de pessoas como as ricas citadas a cima, das pessoas mais pobres e humildes, ou as pessoas poderão ser miseráveis porque não querem nada com o trabalho mesmo, ou por opção, aderindo a pobreza voluntária, ou, até mesmo, porque a sociedade e a religião predominante em que vivem empurram para estas situações, como por exemplo, o sistema de castas na Índia, isto explicaria também o porque há tanta fome na África e tanta riqueza no Canadá, horas, terá culpa o Canadá se sempre eles tiveram uma maior organização que sempre levaram a concentrar riquezas em seu pais, unindo povos e culturas diferentes, porém, com leis e políticas justas e equitativas, o qual, não venho sobrar tanto para alguns e faltando tanto para os outros?, e na África, infelizmente, sabemos que os povos não são unidos, há diferentes povos, etnias, religiões e tribos que sempre se rivalizaram entre si, o resultado, foi a escravização de vários destes povos, por europeus, árabes muçulmanos e até de judeus traficantes de escravos, porém, tudo isto aconteceu pela desgraça destes povos serem desunidos e de não se entenderem entre si, o que levavam a constante guerras entre tribos e uma tribo que vencesse a outra, escravizavam as pessoas das tribos vencedoras e vendiam estas pessoas a comerciantes de escravos, quer fossem eles, judeus, europeus ou árabes muçulmanos, isto explicaria o porque de um continente massiçamente constituídos por negros foram sendo deixados escravizar por brancos europeus ou árabes muçulmanos, caso contrário, se todos fossem unidos, ninguém seria escravizado por ninguém, porém, a história foi outra, e por influência disto, é que hoje há países na África o qual há pessoas passando fome, e quanto a crianças que nascem logo ao nascer, e as vezes nem isto, pois sofrem aborto espontânea antes de nascer,  também deve ser visto o livre arbítrio da própria natureza, pois sabemos, através das ciências modernas, que as pessoas  são constituídas por genes, e que estes genes é que influenciam se certas pessoas irão viver muito ou pouco tempo, se terão certas propensões a doenças ou não, enfim, estes genes e mais a influência do meio em que as pessoas vivem ou até, aonde elas foram geradas e gestadas, poderão levar estas pessoas e viverem mais ou pouco tempo, ou, quem sabe, nem vierem a nascer, porém, isto tudo nada tem haver com a vontade de DEUS, pois DEUS quer que todos se salvem e cheguem ao conhecimento da verdade, porém, DEUS não nos fez robôs, mas nos fez como seres livre que somos, para determinar o nosso jeito de viver, aceitando ou rejeitando as coisas que vão acontecendo durante nossa vida, e dependendo das escolhas que fizermos, isto poderá nos trazer uma vida mais tranqüila, repleta de riqueza ou com bens que possam dar uma vida mais digna a nós, ou, viver na miséria para sempre, acarretando desgraças até a nossos descendentes, e isto não só será no plano individual, mas no âmbito comunitário também, pois a decisão que um povo tomar em determinada época poderá influenciar as gerações futuras destes povos, portanto, eis uma explicação, para averiguar as diferenças existentes entre tantas pessoas, povos e nações, pois tudo parte do livre árbitro, quer seja de uma pessoa individualmente, quer seja de uma nação inteira, quer seja da própria natureza, e não colocar a culpa em DEUS o tempo todo, e não se apegar a teorias pré-deterministas e muito menos fatalistas, como pregam, muitos reencarnacionistas.

29. Caro Ygor.
    Teu comentário de 04/05/2012 01:19 AM..
    Você disse:
    Caro Frazão, continuando a resposta, vou por um (F) onde for sua fala e um (Y) onde for minha fala, para maior clareza no debate: Caro Frazão, pus (F) em suas falas e (Y) nas minhas para maior compreensão do comentário. Continuando:
     Neste comentário Ygor nas tuas falas e Frazão nas minhas.
    Ygor:
    (F) Ora, meu caro, se você, para tentar desqualificar a profecia de Malaquias, no sentido de que João não poderia ser Elias,…
    (Y) Não, não é questão de desqualificar. A limitação humana é fato e eu a estou ressaltando, só isso.
    (F) …em função da limitação do profeta, porque homem, e por ter mencionado o nome de João, como podemos acreditar que Jesus seja o Messias, seguindo esse teu ponto de vista, se Isaías cita um monte de expressões adjetivas relativas ao Messias quando, na realidade, segundo a palavra de Deus, o Messias recebeu o nome de Jesus?
    (Y) Mas é este o ponto. Por que os judeus, e até mesmo os apóstolos sentiram tantas dificuldades em reconhecer que Jesus é o Messias?
    Frazão:
    Aqui você “quebra” a frase em duas partes, embora uma seja continuação da outra, para tentar tirar duas conclusões díspares, já que, na primeira, você alega a “famosa” limitação humana (que todos nós reconhecemos, até para justificar nossos próprios erros), visando contestar que João é Elias, apesar de Jesus dizer que João é Elias e os apóstolos terem entendido como sendo (Mt 17,10-13); já na segunda, você fala em “tantas dificuldades em reconhecer que Jesus é o Messias”, quando Pedro, o mesmo que reconheceu ser João o Elias em Mt 17,10-13, também reconheceu ser Jesus o Messias (Mt 16,16) e até foi elogiado por Jesus, pela sua pronta resposta; ora, meu caro, onde estão a dificuldade em reconhecer Jesus como o Messias, e a limitação humana na elaboração de uma profecia, se Malaquias é tão profeta quanto Isaías, e que em ambas as profecias Pedro reconheceu, respectivamente, como sendo João e o Messias? Eh… quando se quer defender um ponto de vista, ainda que contra os fatos narrados, vale qualquer justificativa, inclusive a da limitação humana… Em decorrência disso, é de se perguntar: qual a interpretação mais suscetível de estar errada: a que não leva em consideração os fatos, como a tua; ou a minha, que é baseada em fatos narrados na palavra de Deus, como nas duas passagens aqui analisadas?
     
    Ygor:
    (F)Veja que você contesta a profecia de Malaquias por ele ter falado em Elias e o anjo ter mandado dar o nome de João; logo, como se há de entender que o Messias seja Jesus, seguindo o mesmo critério interpretativo adotado por você, para justificar que a profecia de Malaquias não garante que João é Elias reencarnado?
    (Y) Eu não contestei a profecia, e sim a forma de se entendê-la. E veja, sua pergunta é de fácil resposta e ela está inteiramente ligada ao fato de sermos limitados. Jesus demonstrou ser o Messias por atos, gestos, palavras e sinais divinos. E Ele fez cumprir as profecias, por exemplo, de Isaías independente do nome que Isaías Lhe tenha dado na profecia. Portanto, se Isaías profetizou sobre Jesus, sem acertar Seu nome, por que não poderia ter sido assim com Malaquias?
    Frazão:
    Ora, meu caro; se você contesta a forma de interpretar a profecia, você está contestando a própria profecia, principalmente considerando que o Messias disse que João é o Elias que devia “voltar”; e veja que voltar indica que se está retornando, o que denota que, para acontecer a “volta”, tem-se que ter ido, no caso, para o plano espiritual; e para lá só se vai em espírito, já que a carne para nada aproveita. (Jo 6,63) Além disso, conforme tuas palavras: “Portanto, se Isaías profetizou sobre Jesus, sem acertar Seu nome, por que não poderia ter sido assim com Malaquias?”, a conclusão que se pode chegar é a mesma a que você chegou, como se vê da sua indagação, de que a de Malaquias também é correta, pois, na que não se menciona o nome você considera válida e, com mais razão, pelas tuas próprias palavras, a de Malaquias tem que ser aceita, por ter mencionado o nome do enviado e de ter havido a confirmação (Mt 11,14) de que um era o outro no dizer do próprio Messias, que só viria após Elias ter voltado; no caso, no corpo e com o nome de João, mandado ser posto pelo anjo Gabriel.(Lc 1,13) Logo, meu caro, se a profecia vale para o Messias, também tem que valer para a da volta de Elias, pois ambas foram entendidas como sendo corretas pelo mesmo apóstolo, Pedro, em ambos os casos.
    Já com relação ao teu questionamento “Portanto, se Isaías profetizou sobre Jesus, sem acertar o Seu nome, por que não poderia ter sido assim com Malaquias?”, retribuo-o com outro: Se, mesmo sem acertar o nome de Jesus, a profecia de Isaías foi considerada como cumprida, por que a de Malaquias, mesmo tendo mencionado o nome de Elias e o Messias ter confirmado que João é Elias, não pode ser considerada como tendo sido cumprida? Ou o dogma da obediência incondicional às orientações da Igreja pode derrogar à palavra de Jesus, que está escrita na palavra de Deus!?
     
    Ygor:
    (F) Assim, se João não é Elias, porque o anjo mandou Zacarias dar o nome de João ao profeta prometido, para vir anunciar a vinda do Messias, podemos deduzir que Jesus não pode ser o Messias porque Elias ainda não veio anunciar a Sua vinda e, por consequência, o que é pior, deduzir que Jesus, conhecendo as profecias de Isaías e de Malaquias e, ainda o que disse João Batista a respeito de Jesus, quis Ele “tirar uma” de Messias e, por isso, disse que João é Elias.
    (Y) Aqui você continua se prendendo ao nome “Elias” na profecia de Malaquias e é exatamente onde você se prende, que eu questiono como acima digitei.
    Frazão:
    Meu caro; eu iria me prender a que nome, se Jesus apenas falou em dois (João e Elias), dizendo que João é Elias? E ainda complementa que é o Elias que havia de voltar; será que eu deveria me referir a outro, se só esses dois foram mencionados pelo Messias, Aquele a quem Elias deveria anunciar?! Repare, que é o próprio anunciado que confirma que o seu anunciador (João) é o Elias que devia voltar… Precisa ser mais clara essa situação?!
     
    Ygor:
    (F) Assim, da mesma forma que você diz que a profecia de Malaquias, com relação a Elias, não é válida, a de Isaías, a respeito da vinda do Messias, também não o é, face as divergências dos nomes entre os das profecias e os nomes que receberam os que deveriam cumprir as profecias.
    (Y) Mesma resposta anterior serve aqui.
    Frazão:
    Idem, para mim, com uma observação: o mesmo apóstolo que reconheceu Jesus como sendo o Messias (por isso esse reconhecimento foi elevado à condição de pedra de apoio da Igreja), também reconheceu que João era Elias, após a informação dada pelo Messias; (Mt 17,10-13). Preciso ser mais claro na minha afirmação?
     
    Ygor:
    (F) Da mesma forma, para que a profecia relativa ao Messias seja válida, a relativa a Elias também terá que o ser, sob pena de tratamento diferenciado quanto à interpretação de texto; não é?
    (Y) Claro!
    Frazão:
    Como aqui você concordou com a minha dedução sobre a validade das duas profecias, o que não poderia ser diferente, a conclusão a que podemos chegar é a de que João é Elias; e não me venha com a de que ele é Elias na “função” ou “ministério” deste, pois o teu “sonoro” e enfático “Claro!”, denota concordância absoluta; além disso, vou recordar o que já disse algumas vezes aqui: quando Deus disse que antes do grande e terrível dia do Senhor enviaria o profeta, ele determinou que esse profeta seria Elias (Ml 3,23), fato esse confirmado por Jesus (Mt 11,10-14 e Mt 17,10-13). Caso contrário, seremos obrigados a deduzir que Deus nos enganou, por ter prometido mandar Elias e ter mandado outro, e Jesus nos mentiu, por dizer que João é o Elias que havia de voltar sem que este tenha voltado; pode?!
    Ygor:
    (F) E mais: se a de Malaquias não vale porque ele citou que Elias seria o enviado, apesar de Jesus ter dito que João é o Elias que devia vir, como pode valer a de que Jesus é o Messias se Isaías citou vários títulos e não o nome do Messias, a quem o anjo Gabriel mandou dar o nome de Jesus?
    (Y) Em momento algum eu disse que a profecia não era válida.
    Frazão:
    Essa tua resposta eu a considero como uma concordância de que ela é válida, pois quem não é contra nós, é por nós (Mc 9,40); consequentemente, de duas uma: ou é a favor; ou prefere não se pronunciar, por falta de argumento contrário à validade da profecia; logo, entendo esse teu ponto de vista como uma concordância tácita de que a profecia de Malaquias se concretizou em Elias reencarnando como João; você só não concordou de forma expressa talvez por não querer entrar em choque com a doutrina “oficial” da Igreja católica.
     
    Ygor:
    (F) Mais ainda: no caso de João ser Elias, alguém aqui na Terra (Jesus) confirmou; já no caso do Messias, ninguém aqui na Terra confirmou que Jesus seria o Messias; apenas o anjo Gabriel e, assim mesmo, mediante uma visão tida pela mãe do Messias, fenômeno esse não confiável, segundo você, face a falibilidade do ser humano, ainda que se tratando de Maria.
    (Y) Jesus disse dentro de um contexto “João é o Elias que devia voltar”, não simplesmente “João é Elias” como você afirma. No caso do Messias, por mais de três vezes encontramos passagens nas escrituras mostrando Deus Pai confirmando Seu Filho… quer maior confirmação? E a vida de Jesus demonstra quem Ele É.
    Frazão:
    Ora, meu caro, os antirreencanacionistas sempre alegam a falta de contexto para tentar justificar que as nossas interpretações não são confiáveis, porque, segundo católicos e protestantes, são baseadas em textos isolados; já aqui você está usando o critério inverso (para não dizer sofisma), isto é, que Jesus disse o que disse dentro de um contexto; e, justamente, com essa tua afirmação, você está pretendendo considerar as palavras de Jesus como não válidas, porque Ele não disse “simplesmente” que João é Elias; entretanto você não quer ver que JESUS DISSE QUE JOÃO É ELIAS E, ATÉ, DEU O MOTIVO DELE SER ELIAS, AO DIZER ESTE É O ELIAS QUE DEVIA VIR, associando essa vinda à promessa de Deus feita em Malaquias. (Caixa alta apenas para destaque)
    Já quanto as mais de três vezes que você encontra passagens nas escrituras mostrando Deus Pai, confirmando seu Filho como o Messias, gostaria de saber quem mais, além de Pedro, Tiago e João, no monte da transfiguração (Mt 17,5) ouviu uma voz dizer que Jesus era Seu filho… Outras passagens em que se narra ser Jesus o filho de Deus, mencionam o momento do Seu batismo, em que é dito que se ouve uma voz dizer que Jesus é o filho de Deus; entretanto, como essas passagens são objeto de narração nos evangelhos, tendo o mais próximo à ocorrência dos fatos neles narrados sido elaborado entre os anos 60 e 70 DC, e seguindo o teu ponto de vista (com o qual concordo) de que as profecias não são confiáveis, pergunto: como um fato escrito 60 anos após pode ser confiável, sabendo-se que a memória vai sendo perdida no decorrer do tempo e em função da idade de quem escreve, principalmente considerando que tudo, naquela época era transmitido oralmente?
    E mais: como Deus, seguindo teu ponto de vista, confirma que Jesus é Seu filho, portanto o Messias, e a vida de Jesus demonstra quem Ele é, conforme tuas palavras, por que, então, quando Jesus diz que João é Elias você vem com uma série de pretensos argumentos, visando contestar a palavra de Messiaas, quando Ele afirma que João é Elias? Afinal, está ou não escrito na palavra de Deus que Jesus diz que João é Elias? Só faltará você vir dizer que está escrito, mas que não é bem assim que se deve entender, pois não está dito na bíblia que existe a reencarnação; ou, usando o velho chavão, pretender argumentar que a expressão “com o espírito e o poder de Elias” nela escrita quer dizer ministério ou função…
     
    Ygor
    (F) E nem se pretenda dizer que João confirmou Jesus como sendo o cordeiro de Deus, porque essa visão de João é associada ao tipo de morte que Jesus iria ter para “perdão” dos nossos pecados;
    (Y) Ora, mas quem pode perdoar ou “tirar o pecado do mundo” senão Deus?
    Frazão:
    Meu caro; aqui você está confundindo a figura do sacrificado (o cordeiro de Deus) com aquele que recebeu o sacrifício desse cordeiro (Deus), em benefício dos pecadores que, de acordo com Hebreus 9,15, tiveram perdoados seus pecados cometidos durante o primeiro testamento; perdão esse que, no decorrer do tempo, alguns pretendem dizer que foi para perdoar os nossos pecados; nesse caso, pergunto: existe perdão para o futuro? Se existir, tal perdão é uma declaração de impunidade, pois, seguindo esse entendimento, vocês estão pregando contra o pecado inutilmente, já que eles, de antemão, já estão perdoados…
     
    Ygor:
    (F) …e mais: se, de acordo com o que João diz, interpretarmos que Jesus é o Messias, porque João confirmou que Jesus é o Messias, automaticamente seremos obrigados a interpretar que João é o próprio Elias reencarnado, porque ele se autoidentificou como sendo aquele que viria anunciar a vinda do Messias, conforme o próprio João diz: “30. É este de quem eu disse: Depois de mim virá um homem, que me é superior, porque existe antes de mim.” (Jo 1,30)
    (Y) Aqui você voltou ao que precisa ser esclarecido. O que foi destacado na profecia de Malaquias, e até mesmo na de Isaías, o nome ou a função?
    Frazão:
    Você é quem está querendo alongar o assunto com essa colocação de que voltei ao que precisa ser esclarecido; Por que digo isso? Simplesmente porque essa minha colocação foi em resposta ao teu questionamento sobre a menção do nome de Elias na profecia de Malaquias, constante de teu comentário de 03/19/2012 06:12 PM; para evitar dúvidas, transcrevo teu questionamento na íntegra; ei-lo:
    “-Como segundo tópico, falamos da profecia de Malaquias 3.
    Meu questionamento foi sobre se realmente um profeta do Altíssimo (no caso, Malaquias), apesar de ter sido escolhido por Deus, mesmo compreendendo completamente o conteúdo da mensagem, teria dito o nome “Elias” de fato por ter visto Elias (sem tê-lo conhecido, por não serem contemporâneos), ou disse o nome por reconhecer naquele profeta da visão um homem poderoso. Aqui Mateus 11,11 dá uma ideia disso.
    Repare que o questionamento não toca na questão da mensagem  e sim na limitação do profeta, porque homem. Não há dúvida em relação à divindade.
    Considero importante acrescentar que Isaías fala profeticamente sobre João Batista, mas não diz qualquer nome. Por isso cabe perguntar sobre a questão do nome, pois se todos os profetas dissessem o nome de Elias para citar João, aí teríamos mais indícios a favor de sua conclusão… mas não é o que ocorre.
    Observe ainda quantos nomes Isaías dá ao Messias: “Conselheiro admirável, Deus forte, Pai eterno, Príncipe da paz”. E não pôde, segundo a vontade de Deus, acertar exatamente, o nome “Jesus”, visto que este nome foi sugerido pelo arcanjo Gabriel.
    O exposto acima mostra que há limitação humana na precisão da mensagem, no sentido da escrita, não na devida interpretação.”
    A esse teu questionamento respondi em meu comentário de 04/04/2012 11:46 AM, que, para não restarem dúvidas, reproduzirei, também, na íntegra:
    “Ora, meu caro, se você, para tentar desqualificar a profecia de Malaquias, no sentido de que João não poderia ser Elias, em função da limitação do profeta, porque homem, e por ter mencionado o nome de João, como podemos acreditar que Jesus seja o Messias, seguindo esse teu ponto de vista, se Isaías cita um monte de expressões adjetivas relativas ao Messias quando, na realidade, segundo a palavra de Deus, o Messias recebeu o nome de Jesus? Veja que você contesta a profecia de Malaquias por ele ter falado em Elias e o anjo ter mandado dar o nome de João; logo, como se há de entender que o Messias seja Jesus, seguindo o mesmo critério interpretativo adotado por você, para justificar que a profecia de Malaquias não garante que João é Elias reencarnado? Assim, se João não é Elias, porque o anjo mandou Zacarias dar o nome de João ao profeta prometido, para vir anunciar a vinda do Messias, podemos deduzir que Jesus não pode ser o Messias porque Elias ainda não veio anunciar a Sua vinda e, por consequência, o que é pior, deduzir que Jesus, conhecendo as profecias de Isaías e de Malaquias e, ainda o que disse João Batista a respeito de Jesus, quis Ele “tirar uma” de Messias e, por isso, disse que João é Elias.
    Assim, da mesma forma que você diz que a profecia de Malaquias, com relação a Elias, não é válida, a de Isaías, a respeito da vinda do Messias, também não o é, face as divergências dos nomes entre os das profecias e os nomes que receberam os que deveriam cumprir as profecias.
    Da mesma forma, para que a profecia relativa ao Messias seja válida, a relativa a Elias também terá que o ser, sob pena de tratamento diferenciado quanto à interpretação de texto; não é? E mais: se a de Malaquias não vale porque ele citou que Elias seria o enviado, apesar de Jesus ter dito que João é o Elias que devia vir, como pode valer a de que Jesus é o Messias se Isaías citou vários títulos e não o nome do Messias, a quem o anjo Gabriel mandou dar o nome de Jesus? Mais ainda: no caso de João ser Elias, alguém aqui na Terra (Jesus) confirmou; já no caso do Messias, ninguém aqui na Terra confirmou que Jesus seria o Messias; apenas o anjo Gabriel e, assim mesmo, mediante uma visão tida pela mãe do Messias, fenômeno esse não confiável, segundo você, face a falibilidade do ser humano, ainda que se tratando de Maria.
    E nem se pretenda dizer que João confirmou Jesus como sendo o cordeiro de Deus, porque essa visão de João é associada ao tipo de morte que Jesus iria ter para “perdão” dos nossos pecados; e mais: se, de acordo com o que João diz, interpretarmos que Jesus é o Messias, porque João confirmou que Jesus é o Messias, automaticamente seremos obrigados a interpretar que João é o próprio Elias reencarnado, porque ele se autoidentificou como sendo aquele que viria anunciar a vinda do Messias, conforme o próprio João diz: “30. É este de quem eu disse: Depois de mim virá um homem, que me é superior, porque existe antes de mim.” (Jo 1,30)
    Você poderá dizer que essa afirmação de João não é tão confiável porque ele mesmo disse que não era Elias; entretanto, se você assim afirmar, eu te contrariarei com as palavras do próprio Messias, que diz: “8. O vento sopra onde quer; ouves-lhe o ruído, mas não sabes de onde vem, nem para onde vai. Assim acontece com aquele que nasceu do Espírito.” Logo, meu caro Ygor, com essas palavras, Jesus afirma que não sabemos o que fomos em vida anterior nem o que seremos na próxima; o que justifica o fato de João não saber quem ele foi em vida anterior mas sabia qual a sua função (missão) na sua vida como João; é só ter ouvidos para ouvir e, complemento, entendimento para entender.
    Já quanto ao que você diz: “O exposto acima mostra que há limitação humana na precisão da mensagem, no sentido da escrita, não na devida interpretação.”, pergunto:
    Se o ser humano é limitado na “precisão da mensagem”, no sentido da escrita, a ponto de não transmitir corretamente a sua mensagem, segundo o teu ponto de vista, por que não é limitado no sentido de transmitir a sua interpretação, que nada mais é do que uma mensagem do que ele quer dizer com relação ao que ele entende do que está escrito? Logo, se a sua limitação é para a mensagem, também o é para a interpretação, já que ambas representam a exteriorização do entendimento que qualquer ser humano tem em relação ao fato escrito ou interpretado…”
    Como você poderá ver, meu caro Ygor, não sou eu quem está voltando ao que precisa ser esclarecido, mas, sim, você, já que voltou ao tema do nome do enviado, o que me obrigou a repetir o assunto.
    Agora, se você não aceita a minha explicação é outra coisa, não ligada ao raciocínio, mas ligada ao aspecto crença, por determinação do seguimento religioso a que você segue; nada mais… Em função disso, arrisco-me a dizer que você não iria acreditar que João é Elias, mesmo que Jesus voltasse agora e dissesse que João é Elias, face aos dogmas impostos pela cúpula da tua crença, o que, fatalmente, te levaria a dizer que “esse jesus (até com minúscula) não é o Messias mas, sim, o diabo travestido do Jesus, fundador da Sua Santa Igreja,” mesmo que Ele dissesse isso através de uma mensagem recebida por um proeminente profeta do Movimento Carismático Católico… Ou você vai dizer que não diria?…
     
    Continuarei em outro comentário….
    Frazão: eu idem.

30. Caro Ygor.
    Teu comentário de 04/05/2012 01:57 AM
    Mantido o mesmo critério de identificação das falas do anterior: Ygor nas tuas falas e Frazão nas minhas
     
    Ygor:
    Continuando,
    (F) Você poderá dizer que essa afirmação de João não é tão confiável porque ele mesmo disse que não era Elias; entretanto, se você assim afirmar, eu te contrariarei com as palavras do próprio Messias, que diz: “8. O vento sopra onde quer; ouves-lhe o ruído, mas não sabes de onde vem, nem para onde vai. Assim acontece com aquele que nasceu do Espírito.”Logo, meu caro Ygor, com essas palavras, Jesus afirma que não sabemos o que fomos em vida anterior nem o que seremos na próxima; o que justifica o fato de João não saber quem ele foi em vida anterior mas sabia qual a sua função (missão)na sua vida como João; é só ter ouvidos para ouvir e, complemento, entendimento para entender.(Y) Essa interpretação carece de fundamentação. Como você a sustenta levando em conta o versículo 6, a saber, “O que nasceu da carne é carne, e o que nasceu do Espírito é espírito.”?  Além disso, repare que a palavra espírito esta escrita com “m” maiúsculo, o que significa que Jesus se refere ao Espírito Santo.  O que é nascer do Espírito, dado que sabemos o que é nascer da carne?
    Frazão: Como carece de fundamentação, se indiquei o verso em que me baseei para justificar meu entendimento?! Da mesma forma, seguindo esse teu entendimento, sem qualquer constrangimento, posso dizer, também, que essa tua pergunta carece de fundamento, porque não está ligada ao assunto que estamos discutindo aqui, que se refere ao fato de João, o batista ser, ou não, Elias… Agora, quanto à grafia de Espírito, com “E” maiúsculo (e não “m”), lembro que Jesus não escreveu uma só palavra; mesmo porque, em lugar nenhum da bíblia está escrito que Ele foi alfabetizado, coisa difícil naquela época, reservada a poucos. Logo, meu caro, se a palavra espírito foi grafada na bíblia com “E” maiúsculo, fatalmente foi por conta de alguns copistas, a mando de dirigentes religiosos da época, pois Jesus jamais iria fazer uma distinção (já estava falando) do tipo, olha, pessoal, é Espírito com “E” maiúsculo; principalmente, considerando que Ele se dirigia aos mais humildes, e sempre verbalmente. Portanto, meu caro, o que carece de fundamentação é esse teu argumento de Espírito com “E” maiúsculo, pois, sendo Jesus sabedor da incapacidade intelectiva dos seus ouvintes, teria logo falado Espírito Santo e não alertado os seus ouvintes (hoje leitores) para o fato de que Ele estava falando do espírito santo e que, portanto, a palavra espírito deveria ser com “E” maiúsculo.
    Quanto à tua pergunta “o que é nascer do Espírito, dado que sabemos o que é nascer da carne?”, eu sei e garanto que você também sabe, até por uma questão de raciocínio lógico; entretanto, para não ficarmos só na base do você acha, mas eu não acho, sugiro que você junte uma turma de uns 10 jovens, que não tenham estudado o catecismo, para não ter opinião formada, e dê a seguinte explicação “quando a gente nasce aqui, o nosso espírito nasce da carne e quando a gente morre o nosso espírito volta a ser espírito; após, apresente o texto do verso 6 (O que nasceu da carne é carne, e o que nasceu do Espírito é espírito) e faça a mesma pergunte que você está me fazendo, informando que essa pergunta é um teste de lógica, e veja qual será o percentual dos que responderão que “o que nasceu do Espírito é espírito” será quando morremos ou quando voltamos a ser espírito…
    Aí você terá uma resposta isenta de qualquer tendência doutrinária.
     
    Ygor:(F) Já quanto ao que você diz: “O exposto acima mostra que há limitação humana na precisão da mensagem,no sentido da escrita, não na devida interpretação.”, pergunto:Se o ser humano é limitado na “precisão da mensagem”, no sentido da escrita, a ponto de não transmitir corretamente a sua mensagem, segundo o teu ponto de vista, por que não é limitado no sentido de transmitir a sua interpretação, que nada mais é do que uma mensagem do que ele quer dizer com relação ao que ele entende do que está escrito?(Y) Do que está escrito ou do que viu e escreveu? Faz diferença!
    Frazão: Em qualquer das situações, pois a mensagem escrita tem que corresponder ao que o indivíduo formou em sua mente e está transmitindo por escrito, ou verbalmente a outrem.
    Daí para frente vai depender de quem está recebendo a mensagem, escrita ou verbal.
     
    Ygor:(F) Logo, se a sua limitação é para a mensagem, também o é para a interpretação, já que ambas representam a exteriorização do entendimento que qualquer ser humano tem em relação ao fato escrito ou interpretado…(Y) Contexto, época, individualidade, experiência, conhecimento, entre outros fatores influenciam na interpretação das coisas…
    Frazão: Ok. Posso até concordar; mas quem garante qual entendimento é o correto?…
    Agora, chegou a minha vez de dar uma de Ygor: inconclusivo!…
    Abraços. Frazão

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