Um espírita revoltado não gostou quando eu disse aqui que o espiritismo era ilógico. No entanto, responder que é bom… nada. Preferiu rasgar as vestes e ter um ataque histérico, reclamando da nossa ignorância e do nosso fanatismo.
Vou dizer de novo (só que com outras palavras) o que eu disse lá e provocou a ira furibunda do seguidor da doutrina de Kardec: cada “resposta” oferecida pelo espiritismo suscita um sem-número de outras perguntas cujas explicações, em última instância, precisam ser aceitas sem comprovação alguma. Isto não é de per si um demérito; mas chega ser irônico como alguns espíritas reclamam dos dogmas do Cristianismo e, apresentando a sua religião praticamente como uma ciência cartesiana, convenientemente “se esquecem” dos muitos princípios de seu sistema que, nada possuindo de intuitivo, precisam simplesmente ser aceitos sem discussão. Dogmas por dogmas, eu prefiro os nossos. Ao menos eles fazem sentido. E o fato da Ressurreição de Cristo é evidência forte o suficiente para persuadir os homens de boa vontade e de bom senso da veracidade dos dogmas cristãos. Já quanto ao espiritismo… que evidência ele nos apresenta para que acreditemos em coisas tão inverossímeis?
Por exemplo, repetindo o que eu dizia lá nos comentários: os “espíritos superiores” de Kardec dizem que todos os planetas são habitados (Livro dos Espíritos, q. 55). Ora, não foi encontrado até hoje um único planeta habitado sequer por uma bactéria. Como é possível que os “espíritos superiores” não soubessem disso? A resposta espírita tradicional diz que os planetas são habitados sim, mas… por “vida espiritual”. E assim, ressignificando um trecho dos seus livros sagrados, transportam convenientemente a discussão para a esfera das coisas que não são verificáveis e onde eles, por definição, não podem ser desmentidos. Que evidência existe de que haja “vida espiritual” em Marte? Esta afirmação serve tão-somente para salvaguardar os “espíritos superiores” da realidade dos fatos que os contradiz abertamente.
Mais: a população mundial (ainda) está crescendo, o que significa que nascem mais pessoas do que morrem – i.e., “encarnam” mais almas do que “desencarnam”. De onde vêm estas almas? A resposta padrão é que existem muitos outros mundos “inferiores”, nos quais as almas “evoluem” até que se tornem aptas para “encarnar” no nosso mundo. De novo: qual o indício que nós temos de que existem mundos inferiores e superiores habitados por espíritos em constante evolução? Ao invés disso, não está claro que esta afirmação gratuita não tem outro propósito que não salvar a teoria de Kardec de uma flagrante contradição matemática?
É dito, também, que Nosso Senhor não ensinou abertamente a reencarnação porque a humanidade ainda não estava suficientemente evoluída para entendê-la, e esta é a mais absurda das pretensões espíritas. Porque acontece que a metempsicose – que outra coisa não é que não a reencarnação kardecista – é uma doutrina mais velha do que a fome, sendo já conhecida de muitos povos muito antes de Cristo. Como assim, a humanidade ainda não estava evoluída para conhecer uma coisa… que já conhecia há séculos?
E o que há de extraordinário nesta doutrina para que Cristo a tivesse guardado para Si – o mesmo Cristo que ensinou coisas (essas sim) incômodas e exigentes como “amai os vossos inimigos”? Por qual motivo a reencarnação seria sublime demais para a mentalidade (grosseira, concedamos) dos homens do primeiro século, se Cristo não Se furtou a ensinar-lhes o “quem não tem pecado que atire a primeira pedra”? Qual a razão para Nosso Senhor ter esperado 18 séculos para ensinar uma doutrina velha e cômoda, quando não esperou nada para proferir o Sermão da Montanha que, este sim, é novo e revolucionário? Colocando lado a lado os Evangelhos e os Livros Básicos da Doutrina Espírita, não resta nenhuma dúvida de que a novidade mais elevada encontra-se nos primeiros e não nestes últimos. Por que o ensinamento mais elevado foi logo transmitido para os homens mais rudes e, ao mesmo tempo, a doutrina mais grosseira precisou esperar a evolução da humanidade para se fazer conhecida?
Enfim, todo mundo é livre para acreditar naquilo que quiser. Mas todo mundo tem a obrigação moral de ter senso crítico e, em particular, de não atacar na doutrina alheia aquilo de que a sua própria doutrina está repleta. Todo mundo está obrigado a procurar a Verdade e, nesta busca, todo mundo tem o dever de ser honesto consigo mesmo e abandonar as próprias convicções tão logo elas se mostrem falsas. As afirmações gratuitas, não-intuitivas e até mesmo ilógicas precisam se multiplicar para manter o espiritismo de pé! Como eu dizia no início, ao menos os nossos dogmas têm fundamento: um Fundamento vivo, Cristo Ressuscitado que não morre mais.
Caro Ygor.
Teu comentário de 04/05/2012 02:56 AM
Mantido o mesmo critério de identificação das falas do anterior: Ygor nas tuas falas e Frazão nas minhas
Ygor:
Continuando,(F) Em princípio concordo com você; entretanto, não esqueça que o verso 5 diz: “Respondeu Jesus: Em verdade, em verdade te digo: quem não renascer da água e do Espírito não poderá entrar no Reino de Deus.”, o que quer dizer que Jesus disse que o “nasceu da carne” quer dizer a mesma coisa que renasceu da água, em função do líquido da placenta, que é o que dá condição de vida ao feto durante a sua gestação; daí o renascer da água ser a mesma coisa do que nascer da carne; simples, não?
(Y) Simples! Você deu uma interpretação estranha, mas suponhamos que seja válida. O que é então renascer do Espírito?
Frazão: Como interpretação estranha, se tudo quanto é padre em seus sermões fala que o nascer da água quer dizer a mesma coisa do que o que nasceu da carne, em função do líquido da placenta?!Quanto ao que é “renascer do Espírito” vou repetir o que já informei no primeiro tópico de meu comentário em resposta a esse mesmo tipo de indagação feita em teu comentário de 04/05/2012 01:57 AM; eis a resposta: “Quanto à tua pergunta “o que é nascer do Espírito, dado que sabemos o que é nascer da carne?”, eu sei e garanto que você também sabe, até por uma questão de raciocínio lógico; entretanto, para não ficarmos só na base do você acha, mas eu não acho, sugiro que você junte uma turma de uns 10 jovens, que não tenham estudado o catecismo (para não ter opinião formada) e dê a seguinte explicação “quando a gente nasce aqui, o nosso espírito nasce da carne e quando a gente morre o nosso espírito volta a ser espírito; após, apresente o texto do verso 6 (O que nasceu da carne é carne, e o que nasceu do Espírito é espírito) e faça a mesma pergunte que você está me fazendo, informando que essa pergunta é um teste de lógica, e veja qual será o percentual dos que responderão que “o que nasceu do Espírito é espírito” será quando morremos ou quando voltamos a ser espírito novamente…
Aí você terá uma resposta isenta de qualquer tendência doutrinária.”
Ygor:
(F) Agora, quanto ao outra coisinha, que você se refere à pergunta de Nicodemos, homem instruído da época, para dizer que essa pergunta sugere desconhecimento por parte dos judeus, numa suposta reencarnação, eu digo justamente o contrário; da maneira que você está afirmando, fica demonstrado que o que houve foi uma coisa mais estranha ainda, com relação a Jesus, pois, seguindo esse teu entendimento, chegaremos à conclusão de que Ele ficou foi sem palavras para responder a Nicodemos, em lugar do que realmente ficou demonstrado que Jesus deu um “puxão de orelhas” em Nicodemos ao dizer: És mestre em Israel e não sabe dessas coisas?
(Y) Nada disso! Essa conclusão é só sua, não minha. Quem fica sem palavras é Nicodemos, não Jesus!
Frazão:
Caro Ygor; acho que você não leu esse período todo, ou está querendo dar uma de “João sem braços” e tentar inverter o sentido das coisas; veja o que eu disse no final desse período:
“… seguindo esse teu entendimento, chegaremos à conclusão de que Ele ficou foi sem palavras para responder a Nicodemos, em lugar do que realmente FICOU DEMONSTRADO QUE JESUS DEU UM “PUXÃO DE ORELHAS” EM NICODEMOS ao dizer: És mestre em Israel e não sabes dessas coisas? (caixa alta só para destacar) Como se vê, meu caro, eu não disse que Jesus ficou sem palavras para responder a Jesus; apenas disse que, da forma que você está interpretando, nesse caso, a dedução será a de que, como Jesus não conseguiu convencer Nicodemos sobre o “nascer de novo”, quem ficou sem palavras foi Jesus; entretanto você, com essa de negar que Jesus ficou sem palavras frente a Nicodemos, você acabou foi confessando que Nicodemos foi quem ficou sem palavras para contestar Jesus, o que demonstra que Jesus, ao dizer em João 3,7 “Não te maravilhes de te ter dito: Necessário vos é nascer de novo.”, estava era se referindo ao fenômeno que, a partir de Kardec, passou a ser denominado de reencarnação; nada mais.
Ygor:
(F) Como se vê, meu caro Ygor, a interpretação varia conforme o ângulo de visão de cada corrente doutrinária:
(Y) Sim.
Frazão:
Consequentemente, como cada um de nós tem sua opinião formada, discutir o quê?
Ygor:(F) pró ou contra a reencarnação, dependendo da aceitação do indivíduo; nada mais, já que, para você, que não acredita na reencarnação, a atitude de Nicodemos demonstra que os judeus da época não tinham conhecimento da reencarnação, enquanto que, para quem acredita na reencarnação, como eu, a atitude de Nicodemos nada mais foi do que uma demonstração de arrogância em relação ao filho de um simples carpinteiro, como até hoje ainda acontece…
(Y) Se você crê nos profetas, devia crer também nos discípulos de Cristo e por transitividade, no Magistério da Igreja, pois ninguém no mundo tem melhor condição e autoridade para interpretar as escrituras sagradas… você naturalmente discorda. Mas ao fim da vida, veremos!
Frazão:
Caro, Ygor; será que a arrogância dos “doutores da lei” do Judaísmo ainda continua até hoje no Catolicismo? Faço essa pergunta apenas em função da tua expressão “devia crer nos discípulos de Cristo e por tansitividade, no Ministério Da Igreja, pois ninguém no mundo tem melhor condição e autoridade para interpretar as escrituras sagradas…” Nos discípulos de Jesus, até se pode confiar; mas na “transitividade” do Ministério Da Igreja, e ainda em maiúscula? Você está querendo demais… Não acha que seja muita prepotência?! Isso porque em nenhuma passagem da palavra de Deus está escrita essa transitividade, a exemplo da alegação de boa parte dos não reencarnacionistas, para não aceitar a reencarnação, de que ela não existe porque a Bíblia não diz que ela existe.
Abraços. Frazão
Caro Ygor.
Teu comentário de 04/12/2012 02:05 AM
Você disse:
Caro Frazão, para negar sua incoerência, você diz: “… tanto não os considerei desconexos que eu disse que os apóstoços “simplesmente entenderamque Elias havia vindo no corpo que nasceu e recebeu o nome de João, sem maiores indagações,pelo simples fato de Jesus lhes dizer que João era Elias que havia de voltar.”
A isto eu observo: afirmar que os apóstolos entenderam o que Jesus lhes disse da forma conveniente ao espiritismo é gratuito, tendencioso e sem sustentação, pois repito, não dá para extrair da escritura o que um, ou cada apóstolo compreendeu. O fato de em outra passagem se ler que eles entenderam que Jesus falava de João Batista não implica que João é reencarnação de Elias. E tudo o que você escreveu foi com o intuito de explicar (não de forma direta) o trecho “que devia voltar”. Assim sua incoerência persiste, pois “João é o Elias” para você é direto, porém ao trecho “que devia voltar” você usa outras passagens e uma interpretação conveniente para tentar me convencer que “voltar” é sinônimo de “reencarnar”… isso não é razoável!
Frazão:
Caro Ygor; não se trata de uma “forma conveniente ao espiritismo” gratuita, tendenciosa e sem sustentação, porque não foi eu quem afirmou que os apóstolos entenderam que Jesus lhes estava falando de João, o batista; quem diz isso é a palavra de Deus, na passagem descrita em Mateus 17,13, do seguinte teor: “Os discípulos compreenderam, então, que ele lhes falava de João Batista.” Veja que eu apenas repeti o que lá está escrito; portanto, não se trata de interpretação, mas, sim, de mera transcrição do que está escrito na palavra de Deus; ou você vai querer negar isso?! Se pretender, peço que, antes, dê uma olhada na versão da Bíblia Ave Maria – 41ª Edição, para constatar o que afirmo; como se vê, meu caro, não se trata de interpretação,mas, sim, de uma dedução direta do que está escrito em Mateus 11,14, que diz: “E, se quereis compreender, é ele o Elias que devia voltar.” E complementa no 15: “Quem tem ouvidos, ouça.”, ou seja, acredite quem quiser, como se diz na linguagem popular; como não sou “mestre em Israel”, acredito… Já quanto a tua afirmação “Assim sua incoerência persiste, pois “João é o Elias” para você é direto, porém ao trecho “que devia voltar” você usa outras passagens e uma interpretação conveniente para tentar me convencer que “voltar” é sinônimo de “reencarnar”… isso não é razoável!” peço que você preste bem atenção, pois jamais isso poderia acontecer, pois a minha dedução de que João é Elias está relacionada diretamente ao que está dito em Mateus 11,14, isto é, “ele [João] é o Elias que devia voltar”. Ora, meu caro, como poderei ter usado duas formas de interpretação (uma para “João é Elias” e outra para “que devia voltar” se ambas fazem parte de uma só frase, compondo um mesmo pensamento?! Nesse caso eu poderia copiar você e dizer que “isso não razoável!”; entretanto, isso é pouco, o que me obriga a dizer que o que você está dizendo é um baita de um sofisma! Veja que é dito “ele é o Elias que devia voltar”; ora, se “o que devia voltar complementa o que Jesus diz que João é Elias, como você tem a coragem de dizer que eu usei dois critério de interpretação – um direto e outro “uma interpretação conveniente”, se o critério foi um só, porque extraído do mesmo texto?! “Conveniente” é essa tua “afirmação” a respeito da minha dedução, já que esta é decorrente diretamente das palavras contidas no texto…
Portanto, tanto numa como noutra expressão, não se trata de interpretação, mas, sim, de dedução direta do que está escrito no texto bíblico, repito.
Agora, quanto ao que você diz que eu uso outras passagens e uma interpretação conveniente para tentar te convencer que “voltar” é sinônimo de “reencarnar”, gostaria de saber em que você se baseou para dizer isso, pois o que eu estou dizendo, desde o início, e repetindo a cada oportunidade, é que a única forma de se voltar à Terra é nascendo após um processo que começa com a fertilização, passa pela concepção, continua na gestação e termina na parição, processo esse a que nem o Messias, deixou de se submeter. Assim, para que Elias voltasse para anunciar o Messias, teria que se submeter a esse processo, que, a exemplo do Messias, também, recebeu outro nome (João), diferente dos indicados nas respectivas profecias – João, para Elias e Jesus para um sem número dos previstos para o Messias (Conselheiro admirável, Deus forte, Pai eterno, Príncipe da paz); vide teu comentário de 03/19/2012 06:12 PM. tendo recebido o nome de João, a exemplo do Messias ter recebido o Nome de Jesus, apesar das “tentativas de Isaías em acertar” o Seu nome, citando várias expressões adjetivas, tais como: “Conselheiro admirável, Deus forte, Pai eterno, Príncipe da paz”, conforme teu comentário de 03/19/2012 06:12 PM.
Como você está sempre repondo esse assunto, volto a repetir: Se a profecia de Malaquias mencionando que Deus vai enviar Elias e Jesus diz que João é o Elias que deveria voltar e você não aceita como válida, como pode você querer que os outros aceitem a de Isaías, relativa ao Messias, cujo nome Isaías não dá, mas, apenas faz referência, citando algumas expressões adjetivas, e que recebeu o nome de Jesus por ordem do anjo Gabriel? Não é muita incoerência dizer que uma é correta e a outra não?!
Ygor:
Sobre a hipótese de Elias não ter morrido, você diz:
“jamais será possível admitir tal hipótese! E afirmo isso, com toda a minha convicção, baseado em duas passagens contidas na palavra de Deus, que dizem: “Deus não é homem para mentir, nem alguém para se arrepender. Alguma vez prometeu sem cumprir? Por acaso falou e não executou?”
O que acha então destas passagens?Gênesis 6,6.O Senhor arrependeu-se de ter criado o homem na terra, e teve o coração ferido de íntima dor.
Frazão:
meu caro; aqui você, para tentar contrariar a reencarnação, esqueceu-se de que está mostrando uma baita de uma contradição bíblica, pois você faz referência a uma passagem que diz que Deus não se arrepende (Nm 23,19), e apresenta uma que diz justamente o contrário; veja que a em que você mostra que Deus se arrependeu (Gn 6,6) é anterior à que diz que Deus não se arrepende; veja, também, que até na lei do homem, que é falível, existe um princípio que diz que a lei posterior revoga a anterior que disponha em contrário; e Números, pelo que me consta, é posterior a Gênesis; assim, mesmo seguindo o princípio da lei do homem, que é falível, como você assegura, não poderemos aceitar essa tua colocação quanto à possibilidade de Deus se arrepender, pois a que diz que ele se arrependeu é anterior à que diz que Ele “não é homem para mentir, nem alguém para se arrepender”; mesmo porque, se isso ocorresse, Ele deixaria de ser infalível, pois teria que corrigir algo que fez…
Ygor:
II Reis 20,1-5
1. Naquele tempo, Ezequias foi atingido por uma enfermidade mortal. Veio o profeta Isaías, filho de Amós, ter com ele e disse-lhe: Eis o que diz o Senhor: Põe em ordem a tua casa, porque vais morrer; não sararás.2. Então Ezequias voltou-se para o lado da parede e orou ao Senhor, dizendo:3. Senhor, lembrai-vos de que andei fielmente diante de vós, e de que com lealdade de coração fiz o que é bom aos vossos olhos. E, dizendo isso, derramava abundantes lágrimas.4. Isaías não tinha ainda deixado o átrio interior, quando a palavra do Senhor lhe foi dirigida nestes termos:5. Volta e dize a Ezequias, chefe de meu povo: Eis o que diz o Senhor, Deus de Davi, teu pai: Ouvi a tua oração, e vi as tuas lágrimas. Por isso vou curar-te. Dentro de três dias subirás ao templo do Senhor.
Então Deus se arrepende ou não? Ele pode ou não voltar atrás? O problema está na interpretação ou a Bíblia é um livro de contradições? Frazão:
Caro Ygor; aqui, mais uma vez, vem a limitação humana, alegada por você, em teu comentário de 03/19/2012 06:12 PM, para contestar a profecia de Malaquias relativa a Elias, tentando demonstrar a possibilidade de Malaquias ter-se enganado quanto ao fato dele ter “visto” realmente Elias ou ter visto um outro, mesmo em se tratando de um profeta do Altíssimo, apesar de ter sido escolhido por Deus; já aqui, você me apresenta uma passagem em que o profeta Isaías fala que Deus manda Ezequias por a casa em ordem porque este vai morrer e, em seguida, após Ezequias ter orado ao Senhor, Este manda Isaías dizer que vai curar Ezequias; onde aqui, nessa passagem, está escrito que o Senhor se arrependeu ou que Ele voltou atrás?! Porque digo isso? Por uma questão muito simples: Deus, sabendo (por ser onisciente) que Ezequias iria morrer se não fosse curado, manda-lhe dar esse aviso, para que Ezequias “se tocasse” e tentasse se ligar ao Senhor, o que Ezequias fez, ao voltar-se para a parede e orar ao Senhor; como Este é misericordioso atendeu a súplia de Ezequias e o curou; simples, não?!
Como se vê, meu caro, nessa passagem são relatadas duas atitudes de Deus, no mesmo sentido, posto que Deus, sabedor do que se passava com Ezequias, manda-lhe um recado por meio de um dos seus enviados, no caso Isaías, e, em seguida, após a súplica de Ezequias, por esse mesmo seu enviado, manda-lhe dizer que vai curá-lo.
Será que não é isso o que está escrito nessa passagem acima, transcrita por você?!
Agora, quanto à tua dúvida sobre se o problema está na interpretação ou se a Bíblia é um livro de contradições, digo apenas que, no Dicionário Houaiss, entre outras acepções, vemos as seguintes para a palavra contradição:
a) dito, procedimento ou atitude oposta ao que se tinha dito, ou a que se adotara anteriormente;
b) falta de conformidade entre afirmações atuais e outras anteriormente prestadas pela mesma pessoa, ou entre um e outro ato seu.
Portanto, como, ao que parece, você é expert em interpretações, deixo a teu cargo a resposta, já que o dicionário nos forneceu, dentre muitas acepções, duas que podem ajudar na resposta à tua dúvida sobre a existência ou não de contradições na Bíblia; após tua análise, gostaria que você me informasse a que conclusão que você chegou sobre a existência ou não de contradições.
Ygor:
Quanto à questão de Elias e Eliseu eu quis te mostrar o quanto pode ser diverso o emprego da palavra “espírito” na escritura sagrada. “Em”, “no” ou “em cima” se referem ao mesmo “espírito”. E mais, minha interpretação não cai por terra simplesmente porque ela não existe neste caso. Veja que eu cito as passagens e te faço uma pergunta, nada mais!
Ôôôô, Ygor!
Aqui você está querendo “dar nó em pingo d’agua”, pois, enquanto você está empregando a palavra espírito no seu verdadeiro sentido – a parte imaterial do ser humano (essência) está querendo atribuir à situação em que ele se encontra (se “em”, “no” ou “em cima”) como se fora a acepção em que se emprega a palavra espírito; para não ficar no aspecto subjetivo, vamos ao que diz o dicionário:
Espírito.
Datação
sXIII cf. FichIVPM
Acepções■ substantivo masculino
1 a parte imaterial do ser humano; alma
2 Rubrica: religião. m.q. alma (‘parte imortal’)
3 Rubrica: religião.
para o espiritismo, a alma da pessoa que viveu na Terra ou em outros mundos, fora do seu envoltório material
4 Rubrica: religião.
o ser supremo; Deus Ex.:
5 entidade sobrenatural ligada ao bem ou ao mal
Ex.:
6 Rubrica: religião.
sopro criador de Deus (nos textos bíblicos)
7 princípio vital, superior à matéria; sopro
Ex.: o e. da vida seria de origem sobrenatural
8 substância imaterial, incorpórea, inteligente, consciente de si, onde se situam os processos psíquicos, a vontade, os princípios morais
9 mente, pensamento, cabeça Ex.:
10 inteligência ou pessoa inteligenteEx.: um e. admirável
Como você poderá ver, meu caro, se você tivesse empregado a palavra espírito em um dos sentidos além daquele da acepção “1” (a parte imaterial que deixou um corpo), poder-se-ia até aceitar o que você está pretendendo dar a entender; entretanto, você não fez isso; apenas, em relação uma situação de fato (“estar em”, “estar no” ou “em cima”), você quis dar a entender que estava aplicando a palavra em outro sentido diverso, que não o da acepção “1”. Entretanto, isso não aconteceu; e você ainda vem apenas com a desculpa de que citou as passagens e fez uma pergunta, e nada mais?…
Coerência, meu caro, coerência…
Abraços. Frazão
Caro Frazão
É você quem está sofismando. Senão, vejamos:
Frazão-“Os discípulos compreenderam, então, que ele lhes falava de João Batista.” Veja que eu apenas repeti o que lá está escrito; portanto, não se trata de interpretação, mas, sim, de mera transcrição do que está escrito na palavra de Deus; ou você vai querer negar isso?!
Ygor- Você não repetiu a frase, você inferiu uma explicação cômoda ao espiritismo. Nada contra você ter sua interpretação, mas ela é gratuita, não sai direto do texto uma analogia como a tua, a de que “voltar é reencarnar”. Vejo as voltas que você dá em torno das frases de modo a querer tornar sua conclusão naturalmente dedutiva. Mas não é!
Frazão- … a única forma de se voltar à Terra é nascendo após um processo que começa com a fertilização, passa pela concepção, continua na gestação…
Ygor- Quem de fato voltou dessa forma? Será isso realmente possível? É a única maneira realmente? Respeito suas opiniões mas respostas concretas a estas perguntas não existem e as que o espiritismo dá caem na categoria “questões de fé”, assim como aqueles dogmas católicos que só nós católicos acreditamos.
Frazão- Se a profecia de Malaquias mencionando que Deus vai enviar Elias e Jesus diz que João é o Elias que deveria voltar e você não aceita como válida, como pode você querer que os outros aceitem a de Isaías, relativa ao Messias, cujo nome Isaías não dá, mas, apenas faz referência, citando algumas expressões adjetivas, e que recebeu o nome de Jesus por ordem do anjo Gabriel? Não é muita incoerência dizer que uma é correta e a outra não?!
Ygor- Não. A questão está nos nomes, não nas funções. Compare o que diz Malaquias e Isaías a respeito de João, pois ambos falam no precursor do Messias. Além disso a variação e, no fim das contas, o equívoco apenas no nome exato da pessoa, seja João ou Jesus, não tira o valor das profecias (cumpridas), apenas remete ao problema da limitação humana e põe em xeque a questão dos nomes. Exatamente por isso é razoável questionar o nome “Elias” em Malaquias, visto que outros profetas tiveram a mesma visão sem mencionarem o nome “Elias” mas mencionando claramente a função de João e de modo unânime. Onde está a incoerência?
Frazão- Números, pelo que me consta, é posterior a Gênesis; assim, mesmo seguindo o princípio da lei do homem, que é falível, como você assegura, não poderemos aceitar essa tua colocação quanto à possibilidade de Deus se arrepender, pois a que diz que ele se arrependeu é anterior à que diz que Ele “não é homem para mentir, nem alguém para se arrepender”; mesmo porque, se isso ocorresse, Ele deixaria de ser infalível, pois teria que corrigir algo que fez…
Samuel é posterior a Números.. e veja só:
Samuel 15,36-“Samuel afligia-se por causa de Saul, por se ter o Senhor arrependido de tê-lo
feito rei de Israel”.
Não tenho a menor dúvida que Deus é infalível. Já quem escreve em Seu Nome tem limitações…
Em II Reis, eu concordo contigo que Deus voltou atrás. Porém a profecia inicial, a de que Ezequias morreria, (não ia sarar) foi suspensa, não se cumpriu. Este é o ponto.
Frazão-Agora, quanto à tua dúvida sobre se o problema está na interpretação ou se a Bíblia é um livro de contradições…
Ygor- Não tenho dúvidas neste quesito. Minhas perguntas tinham sentido de reflexão, para remeter ao que discutimos.
Frazão- Ôôôô, Ygor!
Aqui você está querendo “dar nó em pingo d’agua”, pois, enquanto você está empregando a palavra espírito no seu verdadeiro sentido – a parte imaterial do ser humano (essência) está querendo atribuir à situação em que ele se encontra (se “em”, “no” ou “em cima”) como se fora a acepção em que se emprega a palavra espírito; para não ficar no aspecto subjetivo…
Ygor- Na escritura há subjetivismo na palavra “espírito”, basta procurar e comparar. Além disso há distinção entre espírito e alma e então, com mais razão ainda devemos ter cuidado ao ler a escritura. Nestes casos, um simples dicionário mais atrapalha do que ajuda…
Frazão- Coerência, meu caro, coerência…
Ygor- Coerência, meu caro, coerência…
Até breve Frazão!
Meu amigo, você vai escrevendo tanto que nem presta atenção no que está escrevendo. Vou puxar apenas um fio…Quem criou os Genes foi Deus. Ele é o responsável pelo resultado das ações dos Genes. Por exemplo quando nasce um criança anencéfala, sem ter por causa nenhuma influência das atitudes da mãe(uso de drogas, ou outras coisas) é resultado apenas da ação dos Genes, ou seja de Deus. Ele criou essa criança assim, sem oportunidades de desenvolvimento, sem oportunidade de conhecer a Palavra de Deus. Onde a Justiça Divina nesse caso, comparado com a oportunidade que ele nos deu, a nós dois de crescermos, estudarmos, conhecer sua Palavra?
Caro Ygor.
Teu comentário de 04/20/2012
08:04 AM.
O texto do teu comentário está entre moldura; o meu
logo após, com indicação de “Frazão”.
Você disse:
Caro Frazão
É você quem está sofismando. Senão,
vejamos:
Frazão-“Os discípulos compreenderam,
então, que ele lhes falava de João Batista.” Veja que eu apenas repeti o que lá
está escrito; portanto, não se trata de interpretação, mas, sim, de mera
transcrição do que está escrito na palavra de Deus; ou você vai querer negar
isso?!
Ygor- Você não repetiu a frase, você
inferiu uma explicação cômoda ao espiritismo. Nada contra você ter sua
interpretação, mas ela é gratuita, não sai direto do texto uma analogia como a
tua, a de que “voltar é reencarnar”. Vejo as voltas que você dá em
torno das frases de modo a querer tornar sua conclusão naturalmente dedutiva.
Mas não é!
Frazão:
É, Ygor; realmente
você tem razão ao dizer que eu não repeti a frase, pois o que eu fiz foi
transcrevê-la, literalmente, conforme consta em meu comentário a que você se
refere, inclusive citando a versão da Bíblia Ave Maria – 41ª Edição, onde está escrito:
“Os discípulos compreenderam, então, que ele lhes falava de João Batista.”
Logo, não há que se falar que eu inferi uma explicação cômoda ao espiritismo. E
nem se trata de uma interpretação; muito menos gratuita, mas, simplesmente de
uma dedução direta da leitura dos textos.
Quanto a analogia que
você alega com relação a que voltar é reencarnar, acho que você está distorcendo
os fatos, pois a minha colocação foi no
sentido de que a única forma de vir ou voltar ao plano material é mediante uma
fertilização, concepção, gestação e parição; ou não é?! Veja que nem Jesus escapou
disso…
Ygor:
Frazão- … a única forma de se voltar
à Terra é nascendo após um processo que começa com a fertilização, passa pela
concepção, continua na gestação…
Ygor- Quem de fato voltou dessa forma?
Será isso realmente possível? É a única maneira realmente? Respeito suas
opiniões mas respostas concretas a estas perguntas não existem e as que o
espiritismo dá caem na categoria “questões de fé”, assim como aqueles
dogmas católicos que só nós católicos acreditamos.
Frazão:
Aqui, da forma que você pôs a questão, ficamos num impasse, pois você
está levando o assunto para o aspecto fé; aí fica difícil o desenvolvimento de
qualquer raciocínio, tanto para um lado como para outro.
Acontece que o meu posicionamento não foi em relação à fé, mas, sim, em
relação à lógica, pois até os dias de hoje nenhum espírito veio à terra, senão
mediante o processo de uma fertilização, concepção, gestação e parição; veja
que até Jesus não escapou dele, ainda que se alegue que as duas primeiras fases
aconteceram por obra e graça do Espírito Santo; mas que Jesus passou por todas
essas fases do processo, ah, passou!…
Agora, quanto às tuas perguntas: “Sobre quem de fato voltou dessa forma?”;
“Será isso realmente possível?” e “É a única maneira realmente?” tenho a
esclarecer, em relação à primeira, que a única maneira de vir todos nós sabemos
(inclusive você), que não há outra forma além desta, pois até Jesus, repito, não
escapou dela; já, quanto às outras duas, só uma das três pessoas da santíssima
trindade pode te dizer se isso é possível e se essa é a única maneira de
voltar; mesmo que uma delas venha te dizer que essa é a única forma, será que
você vai acreditar, contrariando a orientação da santa madre de que não existe
reencarnação? Entretanto, considerando que Jesus diz em Mateus 11,14, “E, se quereis
compreender, é ele o Elias que devia voltar.”, não se pode entender de outra
forma, sob pena de Jesus ser considerado um mentiroso, porque ele diz que João
é Elias, enquanto alguns dizem que não, mediante o sofisma de que João veio com
a mesma função de Elias. No entanto, estes esquecem que o verbo voltar indica
que a pessoa que está vindo é a mesma que se foi; assim, ainda que se pretenda
considerar que João veio com a mesma função de Elias, essa afirmação não passa
de um mero subterfúgio, pois, ao contrário de vir, voltar indica que a pessoa
que está vindo é a mesma que originariamente se foi, já que não se trata de uma
simples vinda, mas de um retorno, isto é, repita-se, vindo à sua origem, ou
seja, ao local ou dimensão de onde partiu. Assim, como, pela tua versão da
bíblia, João “é o Elias que devia voltar”, não se pode entender que João veio
com a mesma função de Elias, pois Jesus, repito, não disse que seria em relação
à função ou ministério de profeta, mas, apenas, que João é o Elias que devia
voltar, complementando, no verso 15: “Quem tem ouvidos, ouça.”, ou seja, só não
acredita quem não quiser… Logo, quem voltou, de fato, foi Elias em novo
corpo, que recebeu o nome de João, por ordem do anjo Gabriel, como, anteriormente,
tive oportunidade de afirmar. E veja que Jesus não se refere à função ou ministério,
mas, sim, ao nome da pessoa que viria anunciar a Sua vinda; veja, ainda, que
Jesus usa o artigo definido “o” para indicar o profeta que viria anunciar Sua
vinda, e não o artigo indefinido “um”, o que poderia dar margem a ser aventada
a hipótese, aí, sim, de um profeta com a mesma função ou ministério de Elias;
mas não é isso o que está escrito…
Além
disso, nunca é demais repetir, em Malaquias 3,23, ou 4,5, Deus promete que vai
mandar Elias e, em Mateus 11,14, Jesus diz que João é o Elias que havia de vir;
logo, meu caro, se não entendermos que João é o Elias prometido por Deus e o
confirmado por Jesus, seremos obrigados a deduzir que Deus nos enganou, por não
cumprir a Sua palavra, e Jesus nos mentiu, por dizer que João é Elias, quando,
segundo entendem os não reencarnacionistas, não seria.
Você:
Frazão- Se a profecia de Malaquias
mencionando que Deus vai enviar Elias e Jesus diz que João é o Elias que
deveria voltar e você não aceita como válida, como pode você querer que os
outros aceitem a de Isaías, relativa ao Messias, cujo nome Isaías não dá, mas,
apenas faz referência, citando algumas expressões adjetivas, e que recebeu o
nome de Jesus por ordem do anjo Gabriel? Não é muita incoerência dizer que uma
é correta e a outra não?!
Ygor- Não. A questão está nos nomes,
não nas funções. Compare o que diz Malaquias e Isaías a respeito de João, pois
ambos falam no precursor do Messias. Além disso, a variação e, no fim das
contas, o equívoco apenas no nome exato da pessoa, seja João ou Jesus, não tira
o valor das profecias (cumpridas), apenas remete ao problema da limitação
humana e põe em xeque a questão dos nomes. Exatamente por isso é razoável
questionar o nome “Elias” em Malaquias, visto que outros profetas
tiveram a mesma visão sem mencionarem o nome “Elias” mas mencionando
claramente a função de João e de modo unânime. Onde está a incoerência?
Eu:
Aqui você
volta ao assunto, invertendo o argumento exposto em teu comentário de
03/19/2012 06:12 PM contra a reencarnação. Logo, essa tua resposta é apenas um
jogo de palavras, pois, se você notar, eu apenas me limitei a dizer que, se uma
profecia, que cita o nome de quem virá, não é válida, uma que cita apenas expressões
adjetivas relativas ao Messias que virá (e que o anjo do Senhor manda dar ao
Messias o nome de Jesus), também não pode ser considerada como válida. E, o que
é mais importante, o próprio Messias é quem confirma que João é Elias (aquele
que viria anunciar a vinda do Messias), Veja que até aí não se vê dizer nada
sobre função ou ministério, mas, apenas, nome, diferentemente da profecia
relativa à vinda do Messias; ora, se Jesus, no caso da profecia de Malaquias, relativa
à vinda de Elias, confirma que João é Elias, como você tem a coragem de dizer
que João não é Elias?!…
Quanto à tua pergunta “Onde está a incoerência?”, respondo que a incoerência
dela está, justamente, no fato de Malaquias mencionar o nome do profeta que
virá anunciar o Messias e o próprio Messias dizer que João é o profeta que
devia voltar [para anunciar a sua vinda], enquanto as relativas à vinda do
Messias não mencionam nomes e o anjo Gabriel manda que seja dado o nome de
Jesus. Isso porque, se em uma profecia é mencionado o nome do profeta Elias
(que já havia morrido), que virá anunciar o Messias e o próprio Messias diz que
esse profeta tem o nome de João, mandado dar pelo mesmo anjo [Gabriel] que
manda dar o nome de Jesus ao Messias, para que haja coerência no cumprimento
delas, é necessário que ambas sejam válidas, sob pena de, aí, sim, haver incoerência,
já que, se em ambas se mencionam nomes diferentes dos mencionados nas respectivas
profecias, para que uma seja considerada como cumprida, a outra também terá que
o ser, ou ambas não se cumpriram. Só aí, então, haverá coerência em relação ao
cumprimento de ambas.
Você:
Frazão- Números, pelo que me
consta, é posterior a Gênesis; assim, mesmo seguindo o princípio da lei do
homem, que é falível, como você assegura, não poderemos aceitar essa tua
colocação quanto à possibilidade de Deus se arrepender, pois a que diz que ele
se arrependeu é anterior à que diz que Ele “não é homem para mentir, nem alguém
para se arrepender”; mesmo porque, se isso ocorresse, Ele deixaria de ser
infalível, pois teria que corrigir algo que fez…
[Ygor]:
Samuel é posterior a Números.. e veja
só:
Samuel 15,36-“Samuel afligia-se por causa de Saul, por se ter o Senhor
arrependido de tê-lo
feito rei de Israel”.
Não tenho a menor dúvida que Deus é
infalível. Já quem escreve em Seu Nome tem limitações…
Eu:
Aqui, não está em jogo a infalibilidade de Deus, mas aquilo que a bíblia
diz a Seu respeito, e que, mesmo contendo contradições, ainda consideram a
bíblia como inerrante, apesar de você dizer que “quem escreve em Seu Nome tem
limitações…” Ora, meu caro, como você mesmo diz “quem escreve em Seu Nome tem
limitações” essa tua afirmação é uma prova cabal de que a bíblia não pode ser
inerrante, porque escrita por homens, que são falíveis como todos nós. Além
disso, essa tua colocação de que em Samuel, por ser posterior a Números, para
justificar que Deus se arrepende (porque lá está escrito que Deus se
arrepende), ao contrário do que você pretende afirmar, serve para demonstrar,
justamente, que Deus, a exemplo dos profetas que escrevem em Seu Nome, também
se arrepende, retirando Dele a infalibilidade, que é o vértice comum às três
faces (onipotência, onipresença e onisciência), que compõem a pirâmide da
Divindade.
Além disso, como ela se contradiz, ao conter textos discordantes, repito:
ela jamais pode ser considerada inerrante, principalmente, tendo em vista que o
mesmo profeta (Samuel), que fala em Seu Nome, diz, no mesmo capítulo: “Aquele que é a verdade
de Israel não mente, nem se arrepende, pois não é um homem para se arrepender.”
(Sm 15,29) e, em seguida, se contradiz ao dizer no verso 36, desse mesmo capítulo
15: “Samuel afligia-se por causa de Saul, por se ter o Senhor
arrependido de tê-lo feito rei de Israel”, que você usou para justificar
que Deus se arrepende. Mas dizer que essas duas afirmações (uma contrária à
outra) não caracterizam uma contradição é querer tapar o sol com a peneira ou considerar
o leitor como sendo burro; não é?!
Você:
Em II Reis, eu concordo contigo que
Deus voltou atrás. Porém a profecia inicial, a de queEzequias morreria, (não ia
sarar) foi suspensa, não se cumpriu. Este é o ponto.
Eu:
Aqui, nessas duas linhas, você demonstra, claramente, que a bíblia
contém contradições, quando concorda comigo que Deus voltou atrás e, também, ao
você afirmar que a profecia a respeito da morte de Ezequias não se cumpriu;
isso porque, se Deus voltou atrás, é porque Ele se arrependeu de algo que Ele
fez; e se suspendeu essa profecia sobre Ezequias é porque se arrependeu de ter
dito que Ezequias iria morrer; logo, meu caro, ao contrário de você demonstrar que
a bíblia é inerrante, porque você diz não conter contradições, você, com essa tua
afirmação, nega a inerrância que você alega existir…
Continua…
Caro Ygor.
Teu comentário de 04/20/2012
08:04 AM.
O texto do teu comentário está entre moldura; o meu
logo após, com indicação de “Frazão”.
Você disse:
Caro Frazão
É você quem está sofismando. Senão,
vejamos:
Frazão-“Os discípulos compreenderam,
então, que ele lhes falava de João Batista.” Veja que eu apenas repeti o que lá
está escrito; portanto, não se trata de interpretação, mas, sim, de mera
transcrição do que está escrito na palavra de Deus; ou você vai querer negar
isso?!
Ygor- Você não repetiu a frase, você
inferiu uma explicação cômoda ao espiritismo. Nada contra você ter sua
interpretação, mas ela é gratuita, não sai direto do texto uma analogia como a
tua, a de que “voltar é reencarnar”. Vejo as voltas que você dá em
torno das frases de modo a querer tornar sua conclusão naturalmente dedutiva.
Mas não é!
Frazão:
É, Ygor; realmente
você tem razão ao dizer que eu não repeti a frase, pois o que eu fiz foi
transcrevê-la, literalmente, conforme consta em meu comentário a que você se
refere, inclusive citando a versão da Bíblia Ave Maria – 41ª Edição, onde está escrito:
“Os discípulos compreenderam, então, que ele lhes falava de João Batista.”
Logo, não há que se falar que eu inferi uma explicação cômoda ao espiritismo. E
nem se trata de uma interpretação; muito menos gratuita, mas, simplesmente de
uma dedução direta da leitura dos textos.
Quanto a analogia que
você alega com relação a que voltar é reencarnar, acho que você está distorcendo
os fatos, pois a minha colocação foi no
sentido de que a única forma de vir ou voltar ao plano material é mediante uma
fertilização, concepção, gestação e parição; ou não é?! Veja que nem Jesus escapou
disso…
Ygor:
Frazão- … a única forma de se voltar
à Terra é nascendo após um processo que começa com a fertilização, passa pela
concepção, continua na gestação…
Ygor- Quem de fato voltou dessa forma?
Será isso realmente possível? É a única maneira realmente? Respeito suas
opiniões mas respostas concretas a estas perguntas não existem e as que o
espiritismo dá caem na categoria “questões de fé”, assim como aqueles
dogmas católicos que só nós católicos acreditamos.
Frazão:
Aqui, da forma que você pôs a questão, ficamos num impasse, pois você
está levando o assunto para o aspecto fé; aí fica difícil o desenvolvimento de
qualquer raciocínio, tanto para um lado como para outro.
Acontece que o meu posicionamento não foi em relação à fé, mas, sim, em
relação à lógica, pois até os dias de hoje nenhum espírito veio à terra, senão
mediante o processo de uma fertilização, concepção, gestação e parição; veja
que até Jesus não escapou dele, ainda que se alegue que as duas primeiras fases
aconteceram por obra e graça do Espírito Santo; mas que Jesus passou por todas
essas fases do processo, ah, passou!…
Agora, quanto às tuas perguntas: “Sobre quem de fato voltou dessa forma?”;
“Será isso realmente possível?” e “É a única maneira realmente?” tenho a
esclarecer, em relação à primeira, que a única maneira de vir todos nós sabemos
(inclusive você), que não há outra forma além desta, pois até Jesus, repito, não
escapou dela; já, quanto às outras duas, só uma das três pessoas da santíssima
trindade pode te dizer se isso é possível e se essa é a única maneira de
voltar; mesmo que uma delas venha te dizer que essa é a única forma, será que
você vai acreditar, contrariando a orientação da santa madre de que não existe
reencarnação? Entretanto, considerando que Jesus diz em Mateus 11,14, “E, se quereis
compreender, é ele o Elias que devia voltar.”, não se pode entender de outra
forma, sob pena de Jesus ser considerado um mentiroso, porque ele diz que João
é Elias, enquanto alguns dizem que não, mediante o sofisma de que João veio com
a mesma função de Elias. No entanto, estes esquecem que o verbo voltar indica
que a pessoa que está vindo é a mesma que se foi; assim, ainda que se pretenda
considerar que João veio com a mesma função de Elias, essa afirmação não passa
de um mero subterfúgio, pois, ao contrário de vir, voltar indica que a pessoa
que está vindo é a mesma que originariamente se foi, já que não se trata de uma
simples vinda, mas de um retorno, isto é, repita-se, vindo à sua origem, ou
seja, ao local ou dimensão de onde partiu. Assim, como, pela tua versão da
bíblia, João “é o Elias que devia voltar”, não se pode entender que João veio
com a mesma função de Elias, pois Jesus, repito, não disse que seria em relação
à função ou ministério de profeta, mas, apenas, que João é o Elias que devia
voltar, complementando, no verso 15: “Quem tem ouvidos, ouça.”, ou seja, só não
acredita quem não quiser… Logo, quem voltou, de fato, foi Elias em novo
corpo, que recebeu o nome de João, por ordem do anjo Gabriel, como, anteriormente,
tive oportunidade de afirmar. E veja que Jesus não se refere à função ou ministério,
mas, sim, ao nome da pessoa que viria anunciar a Sua vinda; veja, ainda, que
Jesus usa o artigo definido “o” para indicar o profeta que viria anunciar Sua
vinda, e não o artigo indefinido “um”, o que poderia dar margem a ser aventada
a hipótese, aí, sim, de um profeta com a mesma função ou ministério de Elias;
mas não é isso o que está escrito…
Além
disso, nunca é demais repetir, em Malaquias 3,23, ou 4,5, Deus promete que vai
mandar Elias e, em Mateus 11,14, Jesus diz que João é o Elias que havia de vir;
logo, meu caro, se não entendermos que João é o Elias prometido por Deus e o
confirmado por Jesus, seremos obrigados a deduzir que Deus nos enganou, por não
cumprir a Sua palavra, e Jesus nos mentiu, por dizer que João é Elias, quando,
segundo entendem os não reencarnacionistas, não seria.
Você:
Frazão- Se a profecia de Malaquias
mencionando que Deus vai enviar Elias e Jesus diz que João é o Elias que
deveria voltar e você não aceita como válida, como pode você querer que os
outros aceitem a de Isaías, relativa ao Messias, cujo nome Isaías não dá, mas,
apenas faz referência, citando algumas expressões adjetivas, e que recebeu o
nome de Jesus por ordem do anjo Gabriel? Não é muita incoerência dizer que uma
é correta e a outra não?!
Ygor- Não. A questão está nos nomes,
não nas funções. Compare o que diz Malaquias e Isaías a respeito de João, pois
ambos falam no precursor do Messias. Além disso, a variação e, no fim das
contas, o equívoco apenas no nome exato da pessoa, seja João ou Jesus, não tira
o valor das profecias (cumpridas), apenas remete ao problema da limitação
humana e põe em xeque a questão dos nomes. Exatamente por isso é razoável
questionar o nome “Elias” em Malaquias, visto que outros profetas
tiveram a mesma visão sem mencionarem o nome “Elias” mas mencionando
claramente a função de João e de modo unânime. Onde está a incoerência?
Eu:
Aqui você
volta ao assunto, invertendo o argumento exposto em teu comentário de
03/19/2012 06:12 PM contra a reencarnação. Logo, essa tua resposta é apenas um
jogo de palavras, pois, se você notar, eu apenas me limitei a dizer que, se uma
profecia, que cita o nome de quem virá, não é válida, uma que cita apenas expressões
adjetivas relativas ao Messias que virá (e que o anjo do Senhor manda dar ao
Messias o nome de Jesus), também não pode ser considerada como válida. E, o que
é mais importante, o próprio Messias é quem confirma que João é Elias (aquele
que viria anunciar a vinda do Messias), Veja que até aí não se vê dizer nada
sobre função ou ministério, mas, apenas, nome, diferentemente da profecia
relativa à vinda do Messias; ora, se Jesus, no caso da profecia de Malaquias, relativa
à vinda de Elias, confirma que João é Elias, como você tem a coragem de dizer
que João não é Elias?!…
Quanto à tua pergunta “Onde está a incoerência?”, respondo que a incoerência
dela está, justamente, no fato de Malaquias mencionar o nome do profeta que
virá anunciar o Messias e o próprio Messias dizer que João é o profeta que
devia voltar [para anunciar a sua vinda], enquanto as relativas à vinda do
Messias não mencionam nomes e o anjo Gabriel manda que seja dado o nome de
Jesus. Isso porque, se em uma profecia é mencionado o nome do profeta Elias
(que já havia morrido), que virá anunciar o Messias e o próprio Messias diz que
esse profeta tem o nome de João, mandado dar pelo mesmo anjo [Gabriel] que
manda dar o nome de Jesus ao Messias, para que haja coerência no cumprimento
delas, é necessário que ambas sejam válidas, sob pena de, aí, sim, haver incoerência,
já que, se em ambas se mencionam nomes diferentes dos mencionados nas respectivas
profecias, para que uma seja considerada como cumprida, a outra também terá que
o ser, ou ambas não se cumpriram. Só aí, então, haverá coerência em relação ao
cumprimento de ambas.
Você:
Frazão- Números, pelo que me
consta, é posterior a Gênesis; assim, mesmo seguindo o princípio da lei do
homem, que é falível, como você assegura, não poderemos aceitar essa tua
colocação quanto à possibilidade de Deus se arrepender, pois a que diz que ele
se arrependeu é anterior à que diz que Ele “não é homem para mentir, nem alguém
para se arrepender”; mesmo porque, se isso ocorresse, Ele deixaria de ser
infalível, pois teria que corrigir algo que fez…
[Ygor]:
Samuel é posterior a Números.. e veja
só:
Samuel 15,36-“Samuel afligia-se por causa de Saul, por se ter o Senhor
arrependido de tê-lo
feito rei de Israel”.
Não tenho a menor dúvida que Deus é
infalível. Já quem escreve em Seu Nome tem limitações…
Eu:
Aqui, não está em jogo a infalibilidade de Deus, mas aquilo que a bíblia
diz a Seu respeito, e que, mesmo contendo contradições, ainda consideram a
bíblia como inerrante, apesar de você dizer que “quem escreve em Seu Nome tem
limitações…” Ora, meu caro, como você mesmo diz “quem escreve em Seu Nome tem
limitações” essa tua afirmação é uma prova cabal de que a bíblia não pode ser
inerrante, porque escrita por homens, que são falíveis como todos nós. Além
disso, essa tua colocação de que em Samuel, por ser posterior a Números, para
justificar que Deus se arrepende (porque lá está escrito que Deus se
arrepende), ao contrário do que você pretende afirmar, serve para demonstrar,
justamente, que Deus, a exemplo dos profetas que escrevem em Seu Nome, também
se arrepende, retirando Dele a infalibilidade, que é o vértice comum às três
faces (onipotência, onipresença e onisciência), que compõem a pirâmide da
Divindade.
Além disso, como ela se contradiz, ao conter textos discordantes, repito:
ela jamais pode ser considerada inerrante, principalmente, tendo em vista que o
mesmo profeta (Samuel), que fala em Seu Nome, diz, no mesmo capítulo: “Aquele que é a verdade
de Israel não mente, nem se arrepende, pois não é um homem para se arrepender.”
(Sm 15,29) e, em seguida, se contradiz ao dizer no verso 36, desse mesmo capítulo
15: “Samuel afligia-se por causa de Saul, por se ter o Senhor
arrependido de tê-lo feito rei de Israel”, que você usou para justificar
que Deus se arrepende. Mas dizer que essas duas afirmações (uma contrária à
outra) não caracterizam uma contradição é querer tapar o sol com a peneira ou considerar
o leitor como sendo burro; não é?!
Você:
Em II Reis, eu concordo contigo que
Deus voltou atrás. Porém a profecia inicial, a de queEzequias morreria, (não ia
sarar) foi suspensa, não se cumpriu. Este é o ponto.
Eu:
Aqui, nessas duas linhas, você demonstra, claramente, que a bíblia
contém contradições, quando concorda comigo que Deus voltou atrás e, também, ao
você afirmar que a profecia a respeito da morte de Ezequias não se cumpriu;
isso porque, se Deus voltou atrás, é porque Ele se arrependeu de algo que Ele
fez; e se suspendeu essa profecia sobre Ezequias é porque se arrependeu de ter
dito que Ezequias iria morrer; logo, meu caro, ao contrário de você demonstrar que
a bíblia é inerrante, porque você diz não conter contradições, você, com essa tua
afirmação, nega a inerrância que você alega existir…
Continua…
Continuação…
Você:
Frazão-Agora, quanto à tua dúvida sobre
se o problema está na interpretação ou se a Bíblia é um livro de
contradições…
Ygor- Não tenho dúvidas neste quesito.
Minhas perguntas tinham sentido de reflexão, para remeter ao que discutimos.
Eu:
Ora, meu caro Ygor, se nesse ponto já estávamos discutindo justamente a
existência de contradições na bíblia, como essas tuas perguntas podiam ter o “sentido
de reflexão, para remeter ao que discutimos”? Principalmente, considerando que no
tópico que gerou essa tua resposta eu citei duas acepções para a palavra
“contradição” (a – dito, procedimento ou atitude oposta ao que se tinha dito,
ou a que se adotara anteriormente; b – falta de conformidade entre afirmações
atuais e outras anteriormente prestadas pela mesma pessoa, ou entre um e outro
ato seu), e pedi que você, após análise delas, me informasse “a que conclusão
você chegou sobre a existência ou não de contradições”… Logo, meu caro, como
você não respondeu se existem ou não contradições, considero essa tua colocação
como uma forma evasiva de resposta, visando desviar o foco da discussão, e não o
“de remeter ao que discutimos.”
Você:
Frazão- Ôôôô, Ygor!
Aqui você está querendo “dar nó em pingo d’agua”, pois, enquanto você está
empregando a palavra espírito no seu verdadeiro sentido – a parte imaterial do
ser humano (essência) está querendo atribuir à situação em que ele se encontra
(se “em”, “no” ou “em cima”) como se fora a acepção em que se emprega a palavra
espírito; para não ficar no aspecto subjetivo…
Ygor- Na escritura há subjetivismo na
palavra “espírito”, basta procurar e comparar. Além disso há
distinção entre espírito e alma e então, com mais razão ainda devemos ter
cuidado ao ler a escritura. Nestes casos, um simples dicionário mais atrapalha
do que ajuda…
Eu:
Meu caro; mais uma vez você está pretendendo desviar o foco do assunto,
vindo com essa de subjetivismo na palavra espírito, quando o foco, aqui, nesse
tópico, é a situação em que se encontrava o espírito Elias, em função do que
está escrito na versão da bíblia por você utilizada, que diz ‘repousa “em”
Eliseu’ e as demais que dizem ‘repousa “sobre” Eliseu’, o que dá uma grande
diferença, pois, enquanto, no caso, a preposição “em” dá a ideia de “no corpo
de Eliseu”, a preposição “sobre” tem o sentido de “em cima de Eliseu”. Logo,
meu caro, não há que se falar em subjetivismo na palavra espírito, pois não se
trata de em que “sentido” (acepção) ela foi empregada, mas em que “situação” o
espírito se achava, já que o termo espírito foi empregado na sua acepção
própria (a parte imaterial do ser humano –
espírito Elias), mostrando em que situação o espírito Elias se achava: “sobre
Eliseu”, o que elimina qualquer hipótese dele ter incorporado em Eliseu,
hipótese essa aventada em teu comentário de 04/05/2012 12:23 AM, que deu origem a esse tópico, e que foi objeto de meu comentário de 04/11/2012
06:19 PM, descartando essa tua hipótese.
Você:
Frazão- Coerência, meu caro,
coerência…
Ygor- Coerência, meu caro,
coerência…
Eu:
Não entendi esse teu pedido de coerência em relação ao meu, pois você
não respondeu ao meu, nem justificou o porquê do teu.
Até breve Frazão!
Abraços. Frazão
Eu ia tomar um banho agora a pouco, resolvi não tomar, vou esperar esquentar um pouco mais.
É, realmente, está claro que eu não tomar banho depois de ter pensando em tomar é um arrependimento ou contradição.
Frazão,
Sobre seu comentário de
05/02/2012 05:03 PM
Vou tentar ser o mais direto possível:
1- Você alega ter feito apenas uma transcrição e eu reitero que, para tentar explicar como pode ser análogo “voltar” e “reencarnar”, você ultrapassou de muito uma mera descrição. Não vou reproduzir tais explicações, elas estão em mensagens suas anteriores.
2- Sobre a questão “quem voltou por reencarnação”, ela é artigo de fé. Só podemos constatar encarnações. Se há reencarnações, não temos conhecimento, nem instrumentos para medir tal fenômeno, se é que ele existe ou algum dia existiu! Eu imagino que não, você crê que sim…
3- Por que interpretar que João é reencarnação de Elias é correto e interpretar que João veio com a função de Elias é sofisma? Você está sendo tendencioso! O fato de se interpretar esta última não torna Jesus um mentiroso, de forma alguma! O que me parece é que você não consegue pensar uma hipótese distinta da sua neste quesito, e eu estou, dentro de minhas limitações, a tentar te mostrar onde reside um erro em sua interpretação, independente da minha ser correta ou não.
4- Reproduzo um trecho de seu comentário para melhor esclarecimento:
” No entanto, estes esquecem que o verbo voltar indica que a pessoa que está vindo é a mesma que se foi; assim, ainda que se pretenda considerar que João veio com a mesma função de Elias, essa afirmação não passa de um mero subterfúgio, pois, ao contrário de vir, voltar indica que a pessoa que está vindo é a mesma que originariamente se foi, já que não se trata de uma
simples vinda, mas de um retorno, isto é, repita-se, vindo à sua origem, ou
seja, ao local ou dimensão de onde partiu.”
Observe bem as suas palavras! A pessoa que está vindo é a MESMA que se foi. Isto é o que estou a lhe dizer desde o início: voltar não é reencarnar. Elias, pelas suas palavras acima, e de fato, não reencarnou pois devia voltar… mas por este aspecto, Elias não voltou porque João encarnou. Então Jesus mentiu? Aqui, para responder que não, há pelo menos, duas possibilidades:Ou João é Elias reencarnado, ou a interpretação destas palavras de Jesus não deve ser tomada “ao pé da letra”. Ora, mas se João é Elias reencarnado, Elias não voltou e Jesus mentiu! Como bem sabemos que Jesus nunca mente, a primeira possibilidade está descartada.
5- Sobre o artigo definido “o” da frase eu lhe pergunto: este “o” se refere ao Elias citado na profecia ou ao próprio Elias? Percebe que há diferença? Percebe que o versículo, por si, não é claro? Se você não enxerga este detalhe e sua importância, eu o advirto, há limitação em suas premissas…
6- Quanto à profecia de Malaquias, tudo já foi dito sobre a questão dos nomes. A pergunta é: por que Malaquias “viu” Elias na visão e Isaías não o viu? E bem sabemos que ambos os profetas referiam-se ao mesmo João. Então o que Deus revelou a Malaquias, restringiu a Isaías?
7- Sobre inerrância bíblica, quem a idolatra são alguns protestantes. Eu a considero uma ferramenta católica de difícil entendimento e que deve ser interpretada por quem tem melhores condições de a entender, a saber, o magistério da Igreja ao longo do tempo.
Vou continuar em outra mensagem…
Continuação…
Um trecho seu, Frazão: “…se nesse ponto já estávamos discutindo justamente a
existência de contradições na bíblia…”
Negativo, estávamos discutindo contradições na interpretação da Bíblia, não contradições na mesma. E se você quer minha opinião a respeito, eu considero a Bíblia, quando interpretada pela Igreja, assistida pelo Espírito Santo, inerrante. Fora disso, creio que seja um livro muito complicado e cheio de armadilhas para incautos. Mas esta minha opinião não afeta nossa discussão, visto que discutimos a sua interpretação quanto a ela ser coerente ou não, lembra?
Sobre a questão do emprego da palavra “espírito”, não estou desviando o foco. Estou de novo tentando enfatizar o problema na interpretação e acrescentando que há distinção entre espírito e alma. Como exemplo, Lucas 1,46-47, onde se lê: “E Maria disse: Minha alma glorifica ao Senhor, meu espírito exulta de alegria em Deus, meu salvador” Mas para não complicar, deixemos de lado esta questão e continuemos no conteúdo inicial.
Sobre o pedido de coerência, você me pediu isso alegando anteriormente que eu estava sofismando e eu fiz o mesmo por considerar que é você quem está sofismando quando não percebe erros em sua interpretação e quando desvia o foco para a minha interpretação ou para o que eu poderia estar pensando. Insisto que o foco da discussão é se sua interpretação tem sustentação lógica ou não.
Até breve, caro Frazão!
Caro Ygor.
Teu comentário de 05/04/2012 02:36 PM.
As tuas falas estão encabeçadas por “Ygor” e as minhas por “Frazão”
Você disse:
“Frazão,
Sobre seu comentário de 05/02/2012 05:03 PM”
Ygor:
“Vou tentar ser o mais direto possível:
1- Você alega ter feito apenas uma transcrição e eu reitero que, para tentar explicar como pode ser análogo “voltar” e “reencarnar”, você ultrapassou de muito uma mera descrição. Não vou reproduzir tais explicações, elas estão em mensagens suas anteriores.”
Frazão:
Meu caro; aqui você está, realmente, pretendendo distorcer o fato de eu ter transcrito um texto e você dizer que eu ultrapassei de muito uma mera descrição; ora, meu caro Ygor, se eu me limitei somente a transcrever o texto (embora ele descreva um fat0), como posso ter ultrapassado “de muito uma mera descrição”? Será que foi por isso que você só se limitou a dizer que não iria “reproduzir tais explicações, elas estão em mensagens suas [minhas] anteriores”, sem indicar em que mensagens? Assim, só posso considerar essa atitude como mais uma de tuas tentativas de evasivas.
Já quanto à tua dedução de que eu tentei demonstrar que “voltar” é análogo a “reencarnar”, acho que você está é confundindo alhos com bugalhos, pois essa minha colocação teve o objetivo de demonstrar que, o espírito para “vir” ou “voltar” ao planeta Terra, só pode ser encarnando, ou reencarnando, cujo processo decorre de uma fertilização, concepção, gestação e parição (para continuar tudo no “ão”), processo esse que até Jesus se submeteu para encarnar aqui na Terra.
Ygor:
“2- Sobre a questão “quem voltou por reencarnação”, ela é artigo de fé. Só podemos constatar encarnações. Se há reencarnações, não temos conhecimento, nem instrumentos para medir tal fenômeno, se é que ele existe ou algum dia existiu! Eu imagino que não, você crê que sim…”
Frazão:
Aqui, mais uma vez, você volta a tratar como “questão de fé”, o que torna o assunto como indiscutível sob o ângulo da lógica, ou seja, leva-o para um impasse, visando evitar que se diga tratar-se de uma resposta evasiva, esquecendo-se de que esse tipo de resposta é que torna a tua atitude como uma evasiva.
Ygor:
“3- Por que interpretar que João é reencarnação de Elias é correto e interpretar que João veio com a função de Elias é sofisma? Você está sendo tendencioso! O fato de se interpretar esta última não torna Jesus um mentiroso, de forma alguma! O que me parece é que você não consegue pensar uma hipótese distinta da sua neste quesito, e eu estou, dentro de minhas limitações, a tentar te mostrar onde reside um erro em sua interpretação, independente da minha ser correta ou não.”
Frazão:
A dedução (e não interpretação) de que João é Elias é correta, porque Deus promete mandar Elias para anunciar a vinda do Messias e o próprio Messias diz que João é o Elias que devia voltar, conforme já te disse no comentário imediatamente anterior (05/02/2012 05:03 PM), enquanto a de que João veio com a função de Elias é um sofisma, porque Jesus não mencionou que João veio com a função nem, muito menos, com o mesmo ministério de Elias; simples, não?!
Ygor:
“4- Reproduzo um trecho de seu comentário para melhor esclarecimento:”
No entanto, estes esquecem que o verbo voltar indica que a pessoa que está vindo é a mesma que se foi; assim, ainda que se pretenda considerar que João veio com a mesma função de Elias, essa afirmação não passa de um mero subterfúgio, pois, ao contrário de vir, voltar indica que a pessoa que está vindo é a mesma que originariamente se foi, já que não se trata de uma simples vinda, mas de um retorno, isto é, repita-se, vindo à sua origem, ou seja, ao local ou dimensão de onde partiu.”
Observe bem as suas palavras! A pessoa que está vindo é a MESMA que se foi. Isto é o que estou a lhe dizer desde o início: voltar não é reencarnar. Elias, pelas suas palavras acima, e de fato, não reencarnou pois devia voltar… mas por este aspecto, Elias não voltou porque João encarnou. Então Jesus mentiu? Aqui, para responder que não, há pelo menos, duas possibilidades:Ou João é Elias reencarnado, ou a interpretação destas palavras de Jesus não deve ser tomada “ao pé da letra”. Ora, mas se João é Elias reencarnado, Elias não voltou e Jesus mentiu! Como bem sabemos que Jesus nunca mente, a primeira possibilidade está descartada.”
Frazão:
Meu caro; realmente, aqui eu tenho que concordar com você, pois voltar não é reencarnar; reencarnar é o meio pelo qual a pessoa volta ao planeta Terra, ou vem, como, repetindo mais uma vez, aconteceu até com Jesus, que teve que se submeter a essa lei divina, a que todo ser animal (humano ou não) está sujeito, por ser da natureza.
Aqui, talvez caiba uma explicação: O homem é um ser dual (ou trino, já que você considera que espírito é diferente de alma), composto de duas (ou três,) partes inseparáveis – uma material e perecível (corpo) e outra imaterial e imperecível (espírito/alma) que, sem corpo, passam a ser só espírito ou alma, e, sem espírito ou alma, a ser só defunto, cuja matéria se decompõe nos elementos químicos que o constituíram, enquanto servia de morada para o espírito/alma.
Assim, meu caro, quando se fala em pessoa tem que ser levado em conta o ser dual (ou trino), cujo nome em encarnação anterior identificou um ser humano integral (espírito/alma e corpo), que em nova encarnação (ou reencarnação) também recebe um nome para identificar esse novo ser humano integral (espírito/alma e corpo), como um ator recebe vários nomes, à medida em que desempenha novos papéis, sem perder a sua verdadeira personalidade. Daí Jesus ter dito que João é o Elias que devia voltar, como um ator que deixa temporariamente de trabalhar em determinado papel e depois volta a trabalhar, novamente, desempenhando um novo papel.
Agora, vamos ao jogo de palavras que você utilizou aqui.
Para mostrar que você está sofismando, ao utilizar jogo de palavras, transcrevo o que você diz:
“Elias, pelas suas palavras acima, e de fato, não reencarnou pois devia voltar… mas por este aspecto, Elias não voltou porque João encarnou.”
Veja que você está, realmente, querendo “dar nó em pingo d’água”, invertendo a ordem das coisas, para justificar uma interpretação, partindo da premissa de que Jesus não mente, quando o que eu disse foi que, para Jesus não ter mentido, a profecia de Malaquias teria que ser cumprida, já que Deus prometeu enviar Elias para anunciar a vinda do Messias e o próprio Messias disse que João é o Elias que devia “voltar”. Desculpe-me pela repetição, mas estou fazendo isso porque você continua insistindo nessa tecla, para justificar que João não é Elias. Isso porque, uma vez aceita essa profecia, a reencarnação estará sendo reconhecida, jogando por terra, literalmente, a morte de Jesus para perdão dos nossos pecados; isso porque, se João não é o Elias que devia “voltar”, para anunciar a vinda do Messias, o Messias não veio e, por conseguinte, Jesus não é o Messias, hipótese em que a Sua morte não nos redimiu do pecado e, o que é pior, repito, mais uma vez, seremos obrigados a admitir que Deus nos enganou, por ter prometido enviar Elias (aquele que devia voltar para anunciar a vinda do Messias), e Jesus nos mentiu ao dizer que João é Elias, mas que alguns “pobres mortais” insistem em afirmar que João não é Elias.
Já a parte final dessa frase em análise, onde você diz “mas por este aspecto, Elias não voltou porque João encarnou”, você, como sempre, está invertendo o enfoque, já que o texto lá contido nos leva a um entendimento justamente inverso, ou seja, João é Elias, porque este reencarnou em um corpo que recebeu o nome de João, conforme ordem do anjo Gabriel (Lc 1,19).
E você continua no mesmo diapasão, dizendo:
“Então Jesus mentiu? Aqui, para responder que não, há pelo menos, duas possibilidades: Ou João é Elias reencarnado, ou a interpretação destas palavras de Jesus não deve ser tomada “ao pé da letra”.”
Veja que, aqui, você está tomando as possibilidades (Jesus estar falando ou não a verdade) como consequências e as consequências (João ser ou não reencarnação de Elias) como possibilidades, já que, na possibilidade de Jesus ter falado a verdade a consequência é João ser Elias reencarnado, enquanto na possibilidade de Jesus ter mentido a consequência é João não ser Elias; daí o jogo de palavras para se “arranjar” uma interpretação visando atribuir a João a função ou ministério semelhante aos de Elias, como uma forma de “adaptação” às determinações adotadas pela “santa madre”, como forma de negar a reencarnação.
Agora, vamos à parte final desse tópico, que diz:
“Ora, mas se João é Elias reencarnado, Elias não voltou e Jesus mentiu! Como bem sabemos que Jesus nunca mente, a primeira possibilidade está descartada.”
Pelo que você escreveu aí a dedução que posso tirar é que você foi traído pelo teu subconsciente, ao dizer: “Ora, mas se João É ELIAS REENCARNADO, Elias NÃO VOLTOU e JESUS MENTIU!” (caixa alta para mero destaque), frase essa que contém uma antinomia, pois, se JOÃO É ELIAS REENCARNADO, Elias VOLTOU, enquanto você escreveu concluindo que Elias não voltou; ora, meu caro, se João é ELIAS REENCARNADO, Elias VOLTOU, e a dedução lógica é que Jesus NÃO MENTIU, ao dizer que João é o Elias que devia voltar; entretanto, você está tirando uma conclusão contrária, ou seja, por João ser ELIAS REENCARNADO, Elias NÃO VOLTOU, o que te levou a deduzir que JESUS MENTIU, contrariamente à tua premissa de que Jesus NÃO MENTE, no que concordo contigo.
Consequentemente, nessa tua frase, para que a tua premissa de que JESUS NÃO MENTE seja verdadeira, a conclusão lógica é a de que Elias VOLTOU, porque Jesus disse que João é o Elias que devia voltar; entretanto, como tal conclusão contraria as determinações da cúpula da “santa madre”, tenho certeza que, mesmo que você admita que meu raciocínio seja lógico, você vai procurar “arranjar” todos os motivos, possíveis e imagináveis, para justificar o entendimento antirreencarnacionista da Igreja; ah!, isso vai!…
Assim, para ser eliminada essa antinomia a frase teria que ter o seguinte teor: “Ora, mas se João É ELIAS REENCARNADO, Elias VOLTOU e Jesus NÃO mentiu!” Nessa hipótese, fica tudo certo: Elias [espírito] voltou em um corpo que nome de João (conforme ordenou o anjo Gabriel), e Jesus não mentiu ao afirmar que João é o Elias que devia voltar.
Para finalizar esse tópico parto para o seguinte silogismo, tomando como base a tua afirmação (com a qual concordo) de que JESUS NÃO MENTE; assim, teremos: como premissa maior “Jesus não mente”; como premissa menor “Jesus diz que João é o Elias que devia voltar”; e como conclusão “João é Elias”. Isso porque, como Jesus não mente e Ele diz que João é o Elias que devia voltar, não podemos deduzir de forma diversa da de que João é Elias.
E não me venha com aquela de que Jesus não falou que João é Elias “reencarnado”, pois a única maneira de se nascer aqui no planeta Terra, repito, mais uma vez, é mediante o processo que começa com a fertilização do óvulo pelo espermatozoide, segue pela concepção, continua com a gestação no ventre materno e termina com a parição que, como todos nós sabemos, até o Messias não escapou desse processo instituído por Deus, embora, no caso de Jesus, alguns afirmem que as duas primeiras fases aconteceram por “obra e graça” ao Espírito Santo.
Ygor:
“5- Sobre o artigo definido “o” da frase eu lhe pergunto: este “o” se refere ao Elias citado na profecia ou ao próprio Elias? Percebe que há diferença? Percebe que o versículo, por si, não é claro? Se você não enxerga este detalhe e sua importância, eu o advirto, há limitação em suas premissas…”
Frazão:
Meu caro Ygor; não queira estabelecer diferença onde não há, pois o Elias da profecia (Ml 3,23 ou 4,5) e o Elias a que Jesus se refere em Mateus 11,14 e 17,10-13, são a mesma personalidade. Quanto a tua afirmação de que “o versículo, por si, não é claro”, esclareço que nem todos são claros ou se autoexplicam; assim, no caso da dedução de que João é o Elias que devia voltar tem que se conjugar o verso em que Deus promete mandar Elias para anunciar a vinda do Messias com as afirmações de Jesus sobre ser João o Elias que devia voltar e as que falam sobre a vinda do Messias; caso contrário, não se chegará a conclusão nenhuma, ou, o que é pior, a qualquer uma que se queira chegar, “de acordo com a vontade do freguês”.
Além disso, essa questão do “o”, fui eu que a levantei para demonstrar que esse “o” tem a finalidade de definir (identificar, individualizar) qual o profeta (Elias, no caso) que voltaria para anunciar a vinda do Messias, e não um profeta qualquer, para exercer essa função ou ministério, como pretendem todos os antirreencarnacionistas.
Portanto, essa tua pergunta é uma mera tentativa de pretender apresentar a mesma questão sob uma nova “roupagem”, visando não contestar a minha colocação sobre ser João o Elias que devia voltar, por simples falta de argumentos. Agora, um pequeno detalhe, acompanhado de uma perguntinha; você diz que a minha dedução a respeito de João ser o Elias que devia voltar não é válida porque o versículo, conforme você afirma, não é claro, mesmo tendo Jesus afirmado que João é o Elias que devia voltar; pergunta: como as profecias a respeito da vinda do Messias, mesmo não mencionando o seu nome, podem ser “claras” para efeitos de se afirmar que Jesus é o Messias previsto nelas e a relativa a João, mesmo Jesus afirmando que João é o Elias que devia voltar não é considerada como tendo a mesma clareza? Responda-me, por favor…
Ygor:
“6- Quanto à profecia de Malaquias, tudo já foi dito sobre a questão dos nomes. A pergunta é: por que Malaquias “viu” Elias na visão e Isaías não o viu? E bem sabemos que ambos os profetas referiam-se ao mesmo João. Então o que Deus revelou a Malaquias, restringiu a Isaías?”
Frazão:
Meu caro; apesar de eu já ter respondido essa questão várias vezes, e você voltar a insistir na sua repetição, agora vou dar uma de Ygor e começar a responder com perguntas; eis a primeira: por que você pretende descaracterizar uma profecia que cita o nome de quem vem anunciar a vinda do Messias com base em uma que, além de não citar o nome de quem vem anunciar a vinda do Messias, também não cita o nome do Messias, fazendo apenas vagas alusões, com citações de expressões adjetivas?
Será que a palavra dos teólogos vale mais do que a daquele que os teólogos chamam de Messias?
Ygor:
7- Sobre inerrância bíblica, quem a idolatra são alguns protestantes. Eu a considero uma ferramenta católica de difícil entendimento e que deve ser interpretada por quem tem melhores condições de a entender, a saber, o magistério da Igreja ao longo do tempo.
Frazão:
Meu caro; onde eu falei que você idolatra a bíblia, pelo simples fato de você considerá-la inerrante, para você me vir com essa? Quanto ao fato de você a considerar como “uma ferramenta católica de difícil entendimento e que deve ser interpretada por quem tem melhores condições de a entender, a saber, o ministério da Igreja ao longo do tempo.”, gostaria de saber: baseado em que você chegou a essa conclusão de “ministério da Igreja”? Isso porque, ela é composta por homens falíveis como nós e os profetas; mencionei os profetas, já que você também os considera como falíveis; ora, meu caro, como uma entidade composta por homens pode estar acima de qualquer possibilidade de contestação por parte de outros seres humanos?
Agora, quanto a se tratar de uma ferramenta de difícil entendimento, concordo plenamente com essa tua afirmação, pois é impossível entender e aceitar determinados posicionamentos da Igreja, apesar da ciência demonstrar ao contrário.
Abraços. Frazão
Caro Ygor.
Teu comentário de 05/04/2012 03:27 PM
Você disse:
“Um trecho seu, Frazão: “…se nesse ponto já estávamos discutindo justamente aexistência de contradições na bíblia…”
Negativo, estávamos discutindo contradições na interpretação da Bíblia, não contradições na mesma. E se você quer minha opinião a respeito, eu considero a Bíblia, quando interpretada pela Igreja, assistida pelo Espírito Santo, inerrante. Fora disso, creio que seja um livro muito complicado e cheio de armadilhas para incautos. Mas esta minha opinião não afeta nossa discussão, visto que discutimos a sua interpretação quanto a ela ser coerente ou não, lembra?”
Eu:
Isso é o que você está pretendendo demonstrar agora, vindo com essa de “contradições na interpretação”, na tentativa de “fugir” da inerrância da bíblia, com relação às contradições nela existentes; veja que, desde o início da nossa discussão, eu contestei a sua inerrância; é só ler o teu comentário de 03/04/2012 08:09 AM, a minha resposta contida em meu comentário de 03/07/2012 06:03 PM, contestado pelo teu de 03/14/2012 02:25 AM, conforme texto a seguir:
“Frazão,
Vou destacar trechos de sua resposta para melhor focar no que considero importante:
” …E essa inerrância é tão duvidosa, que, ao que tudo indica, até você não acredita nela (pelo menos em relação à promessa de Deus de enviar Elias), pois você alega, ainda que a título de observação…”
A meu ver, não há inerrância na palavra, há a assistência divina àqueles a quem Deus confiou o depósito da fé. Minha observação vem do fato de que as profecias do antigo testamento, apesar de cumpridas, não ocorreram exatamente como escreveram os profetas.”
Veja, meu caro, que a inerrância na “palavra” de Deus, também está em discussão desde o início da nossa discussão; mas só agora é que você vem com essa de “contradições na interpretação” da bíblia?! Poupe-me, por favor…
E, ainda, você me vem com essa de “Mas esta minha opinião não afeta nossa discussão, visto que discutimos a sua interpretação quanto a ela ser coerente ou não, lembra?”, tentando inverter as coisas?!
Veja que o que estamos discutindo não é a minha ou a tua interpretação, mas, sim, qual das duas deve ser considerada a correta, em função do texto bíblico; isso porque uma interpretação só é contestada por outra; consequentemente, a dedução lógica é a de que só poderíamos estar discutindo contradição na minha interpretação se eu a tivesse mudado ao longo da discussão; logo, como não a mudei, não há contradição a ser discutida na interpretação, o que joga por terra essa tua colocação; portanto, só resta a opção de considerar que as contradições em discussão são em relação à bíblia; senão, interpretar o que, se não existe um texto para ser interpretado?… Você notou que, para contestar a minha interpretação, você está utilizando um texto, por sinal, o mesmo que é objeto da minha interpretação?! Então, como só alegar que o que está em discussão é a interpretação; e só a minha!? Nesse caso, serei obrigado a dizer que você não está “distorcendo” as coisas, mas “destorcendo-as”…
Você:
Sobre a questão do emprego da palavra “espírito”, não estou desviando o foco. Estou de novo tentando enfatizar o problema na interpretação e acrescentando que há distinção entre espírito e alma. Como exemplo, Lucas 1,46-47, onde se lê: “E Maria disse: Minha alma glorifica ao Senhor, meu espírito exulta de alegria em Deus, meu salvador” Mas para não complicar, deixemos de lado esta questão e continuemos no conteúdo inicial.
Eu:
Desde o teu comentário anterior fiquei intrigado com essa distinção que você pretendeu estabelecer entre alma e espírito, mas fiquei esperando para ver se você voltaria a repeti-la, explicando essa diferença; entretanto, como você ainda não mostrou essa distinção, gostaria de saber, sob tua ótica, qual a diferença entre esses dois termos (espírito e alma), para eu poder me instruir um pouco sobre o assunto…
Você:
Sobre o pedido de coerência, você me pediu isso alegando anteriormente que eu estava sofismando e eu fiz o mesmo por considerar que é você quem está sofismando quando não percebe erros em sua interpretação e quando desvia o foco para a minha interpretação ou para o que eu poderia estar pensando. Insisto que o foco da discussão é se sua interpretação tem sustentação lógica ou não.
Eu:
Meu caro; conforme já explicado, não é a minha ou a tua interpretação, isoladamente, que está em discussão; são as duas, pois o que está em discussão, desde o início, tem que ficar bem claro, são os textos bíblicos, originariamente os em relação à profecia relativa à vinda de João, e que, por proximidade, foi estendida à vinda do Messias, em relação aos quais podemos, ou não, chegar a uma interpretação comum, ou cada um ficar com a sua. Portanto, não é só a minha que está em discussão, pois seria prepotência demais de tua parte considerar que a tua interpretação é a que é correta e não a minha; nesse caso, para que a discussão, se, de antemão, você já considera a tua como a correta?…
Se é assim que você considera, diga que é isso que você entende, e diga que vai encerrar a discussão que, diga-se de passagem, foi você quem começou; fica mais simples e não gastamos o nosso bestunto…
Abraços. Frazão
Caro Frazão,
Sobre tua resposta ao meu item 1, eu respondo que não é questão de ser evasivo e sim, econômico, pois tenho me esforçado, embora sem sucesso, para ser o mais direto possível e para não alongar os discursos… mas me falta talento na síntese de pensamentos. Sobre a questão de sua transcrição, ela de fato ocorreu. Porém as suas explicações acerca dela é que não se sustentam. Veja que eu disse “… para tentar explicar como pode ser análogo “voltar” e “reencarnar”. Observe que me refiro à suas EXPLICAÇÕES, não à sua transcrição.
A seguir, você diz que “vir” ou “voltar” se refere ao espírito em relação ao planeta. Pois eu insisto que observamos encarnações, mas reencarnações, isso não vemos, não temos como medir e nem sabemos se existe, visto que a única chance de existir uma reencarnação é que ela seja uma encarnação convencional (pelo menos esta podemos constatar). Então como saber o que seria uma reencarnação se ela seria idêntica a uma encarnação? Quem pode distinguir entre ambas, se é que existe reencarnação…? Esta questão realmente não passa pela lógica por não ser dedutiva, mas sim um axioma ou uma premissa em que se leva ou não em consideração. Se esta premissa for suposta como verdadeira, aí temos inferências e deduções a fazer. Ora, premissas não são demonstráveis meu caro, elas são aceitas ou não. Por isso reencarnação é questão de fé. E o espiritismo quer se amparar em poucas passagens da Bíblia para embasar seu axioma e por este motivo é que estamos a discutir se esta interpretação que intenta dar suporte ao espiritismo é coerente ou não. Aliás, se alguém demonstrar que existe reencarnação, o assunto se encerra automaticamente!
Sobre o item 3, veja sua explicação: “A dedução (e não interpretação) de que João é Elias é correta, porque Deus promete mandar Elias para anunciar a vinda do Messias e o próprio Messias diz que João é o Elias que devia voltar…” /// Este argumento é frágil demais Frazão, pois Deus não diz que vai mandar o espírito de Elias de volta e sim o próprio Elias. Logo, se João é Elias no sentido apenas do espírito, Elias não voltou em si mesmo, voltou em outro corpo e então Elias não voltou e sim, reencarnou. Ora, mas isso contraria as palavras de Malaquias quando diz que Elias ia voltar… Esta é mais uma incoerência da sua interpretação, simples, não?
No item 4 você concorda que “voltar” não é “reencarnar” mas diz que reencarnar é um meio pelo qual a pessoa VOLTA ao planeta… logo você entra em contradição direta no mesmo parágrafo! Mais adiante você diz que o homem é dual (ou trino) formado por partes INSEPARÁVEIS e a seguir fala como se o corpo fosse apenas um meio substituível para o espírito (outra contradição) e usa o exemplo de um ator que interpreta vários papéis… você se esquece que o ator apenas interpreta e nunca deixa de ser uma única pessoa na realidade. E outra, se o corpo fosse tão desprezível assim, seria inútil e confusa a ressurreição.
Quanto ao “nó em pingo d’água”, é você que o tenta dar, pois minha frase por você destacada se refere à questão do “voltar ser distinto de reencarnar”… e se voltar não é reencarnar, Elias voltou e não reencarnou. Isto não é jogo de palavras é dedução pura e simples!
Em outro trecho você escreve: “…já que, na possibilidade de Jesus ter falado a verdade a consequência é João ser Elias reencarnado, enquanto na possibilidade de Jesus ter mentido a consequência é João não ser Elias; daí o jogo de palavras para se “arranjar” uma interpretação visando atribuir a João a função ou ministério semelhante aos de Elias, como uma forma de “adaptação” às determinações adotadas pela “santa madre”, como forma de negar a reencarnação”. /// Eu não sei se não me fiz entender ou se você tenta torcer minhas palavras. Seja como for, explico que “Jesus nunca mente” é premissa aceita e ponto pacífico entre nós. Por outro lado, “João é o Elias” adicionado a “que devia voltar”, interpretado “ao pé da letra” gera contradição, pois Elias, de fato, não voltou, e além disso, ambos, João e Elias, em épocas distintas, nasceram ou encarnaram, ou seja, João não é Elias, também de fato. Ora, mas Jesus não mente nunca, então onde está o erro? Na interpretação, é claro! E na sua interpretação João ser reencarnação de Elias resolve a questão de “João ser o Elias” mas não resolve a do “que devia voltar” enquanto você diz que Elias reencarnou em João, logo ele voltou…outra contradição!
Trecho seu, Frazão: “Meu caro Ygor; não queira estabelecer diferença onde não há, pois o Elias da profecia (Ml 3,23 ou 4,5) e o Elias a que Jesus se refere em Mateus 11,14 e 17,10-13, são a mesma personalidade. Quanto a tua afirmação de que “o versículo, por si, não é claro”, esclareço que nem todos são claros ou se autoexplicam; assim, no caso da dedução de que João é o Elias que devia voltar tem que se conjugar o verso em que Deus promete mandar Elias para anunciar a vinda do Messias com as afirmações de Jesus sobre ser João o Elias que devia voltar e as que falam sobre a vinda do Messias; caso contrário, não se chegará a conclusão nenhuma, ou, o que é pior, a qualquer uma que se queira chegar, “de acordo com a vontade do freguês”. /// Você disse a mesma personalidade, mas não disse a mesma pessoa, porque realmente não são, pois “o Elias” não voltou e João encarnou! E esta tua explicação ignora o fato da volta de Elias não ter ocorrido. Além disso, a frase “João é o Elias que devia voltar” não necessariamente implica que Elias tenha voltado. Eu não estaria discutindo isso se Jesus dissesse “Elias voltou no corpo de João”… mas não foi o caso!
Mais um trecho seu, Frazão: “Agora, um pequeno detalhe, acompanhado de uma perguntinha; você diz que a minha dedução a respeito de João ser o Elias que devia voltar não é válida porque o versículo, conforme você afirma, não é claro, mesmo tendo Jesus afirmado que João é o Elias que devia voltar; pergunta: como as profecias a respeito da vinda do Messias, mesmo não mencionando o seu nome, podem ser “claras” para efeitos de se afirmar que Jesus é o Messias previsto nelas e a relativa a João, mesmo Jesus afirmando que João é o Elias que devia voltar não é considerada como tendo a mesma clareza? Responda-me, por favor…”
Resposta: Não, é porque no versículo Jesus usa do verbo “voltar” ao mesmo tempo em que usa do verbo “ser” para pessoas distintas. Daí já se percebe que simples deduções podem levar a contradições, como visto acima em mais de uma oportunidade. Quanto às profecias sobre o Messias, há vários profetas que as mencionam, uns com mais detalhes, outros com menos. Por conta da limitação humana, veja por exemplo quanto tempo os discípulos de Jesus levaram para, na íntegra, reconhecer que Jesus é o Messias. E para efeito de se afirmar que Jesus é o Messias previsto nas profecias, vide o que se conta dEle nos testemunhos de Mateus, Marcos, Lucas, João… já a profecia relativa a João em Malaquias deixa dúvidas simplesmente porque João e Elias são pessoas distintas, ao passo que o Messias encarnou, se fez carne, não voltou. E quando voltar, será com o mesmo corpo que foi ao céu.
Frazão:” por que você pretende descaracterizar uma profecia que cita o nome de quem vem anunciar a vinda do Messias com base em uma que, além de não citar o nome de quem vem anunciar a vinda do Messias, também não cita o nome do Messias, fazendo apenas vagas alusões, com citações de expressões adjetivas?
Será que a palavra dos teólogos vale mais do que a daquele que os teólogos chamam de Messias?”
Resposta: Não há descaracterização da profecia. A resposta está em sua pergunta: se Isaías faz vagas alusões, com citações de expressões adjetivas, por que não aconteceria assim também com Malaquias? Ora, por que o nome Elias não seria alusivo a um grande profeta?
Sobre a questão da inerrância da Bíblia, penso que já não há o que se falar. E porque creio no Magistério da Igreja? Ora, porque entre o que se pode apurar da Bíblia, o que faz e ensina a Igreja, pela sua história, seus milagres e seus santos e tudo mais, qual seria “a minha Igreja” dita por Jesus em Mateus? Os homens são falíveis de fato. Agora como a Igreja sobrevive a inimigos, leigos, diáconos , padres, bispos e papas por todo este tempo sem a assistência do Espírito Santo prometido por Jesus? Reconheça, a Igreja é um milagre vivo!
Sobre ciência X Igreja, deixemos para outra ocasião.
Até breve Frazão!
Caro Frazão,
Compreendo que você atacou a questão da “inerrância” da Bíblia, mas conforme você destacou, minha resposta atenta para a interpretação da mesma. Quando falo em contradições na interpretação, é porque creio que exista a real interpretação e as outras… mas isto também é uma opinião que não interfere na discussão quando o assunto é a sua interpretação, independente do que eu disse acima, quanto a ela ser coerente ou não. A minha interpretação pode ser questionada, mas não está na pauta. E essa tua de “uma interpretação só pode ser contestada por outra” é muito furada. Eu estou contestando a lógica da sua interpretação sem apelar para a minha, simplesmente questionando se seus argumentos são ou não sólidos (já vimos que não). Observe que a coerência de uma interpretação não necessariamente a torna verdadeira…
Sobre sua pergunta a respeito da distinção entre alma e espírito, eu apenas sei que há esta distinção, mas não tenho conhecimento para falar de modo consistente sobre o assunto, infelizmente!
Voltando às interpretações, eu creio que a interpretação da Igreja é a correta. Veja bem, EU CREIO! Isto não quer dizer que eu seja o dono da verdade. Esta interpretação pode ser questionada, e´claro! Você pode tentar encontrar alguma falha ou incoerência nela, assim como eu fiz com a sua. Se vai encontrar, é outra estória. Agora confrontar interpretações, a meu ver, é inútil. E o que tenho feito desde o início é questionar os fundamentos de sua interpretação e nada além.
Até breve, Frazão!
Caro Ygor.
Tendo notado que está havendo repetição de determinadas colocações, e considerando que você não identifica os meus comentários, mencionando data e hora (gostaria que fizesse de agora em diante, como faço em relação aos teus), resolvi dar uma “conferida” nos nossos comentários e, de início, verifiquei que você não respondeu aos meus de 04/17/2012 de: 06:37 PM; 06:41 PM; e 06:44 PM.
Assim sendo, e visando manter um mínimo de disciplina na discussão, esclareço que só continuarei no debate após todos os tópicos neles levantados por mim sejam devidamente respondidos, com a identificação de cada comentário e respectivo tópico, tendo em vista evitar que, a cada três ou quatro comentários, como já aconteceu, sejam enxertadas colocações já feitas e objeto de resposta de minha parte; isso porque, pelo menos de minha parte, não devemos brincar de esconde-esconde (para não dizer subterfúgio) de tua parte com coisa séria.
Abraços. Frazão
Caro Frazão,
Resposta ao seu comentário de 05/12/2012 11:20 AM.
Você tem razão em pedir que eu identifique a que comentário estou respondendo. Assim farei. Sobre seus termos “esconde-esconde” ou “subterfúgio”, penso que estás a me interpretar mal. Se não notou, eu tenho tentado ser o mais breve possível porque do contrário o comentário tende a ficar muito longo e isto pode nos fazer sair do foco, sendo isto vantagem para você. E ao que me consta, exceto alguns ataques seus à Igreja, aos quais desconsiderei, tenho respondido todas as suas colocações.Existem dois comentários meus, um de 05/11/2012 de 02:41 AM e outro de mesma data no horário de 03:25AM, os quais respondem o seu comentário de 05/11/2012 10:37 PM. Mas vou por logo em prática seu pedido reenviando estes dois comentários especificando a qual comentário seu eu estou respondendo, assim como fiz com este aqui.
Sobre o teu comentário de 04/17/2012 06:49 PM, eu o respondi no dia 04/20/2012 08:04 AM. Os tais horários que você digitou ,06:37 PM; 06:41 PM; e 06:44 PM , não os encontrei. Não vou reenviá-lo devidamente por considerá-lo relativamente antigo. Mas se você fizer questão, reenvio sem problemas.
Caro Frazão,
Conforme seu justo pedido, estou a reenviar dois comentários meus do dia 11 de maio em resposta ao seu comentário de 05/09/2012 10:53 PM.
Sobre tua resposta ao meu item 1, eu respondo que não é questão de
ser evasivo e sim, econômico, pois tenho me esforçado, embora sem
sucesso, para ser o mais direto possível e para não alongar os
discursos… mas me falta talento na síntese de pensamentos. Sobre a
questão de sua transcrição, ela de fato ocorreu. Porém as suas
explicações acerca dela é que não se sustentam. Veja que eu disse
“… para tentar explicar como pode ser análogo “voltar” e “reencarnar”.
Observe que me refiro à suas EXPLICAÇÕES, não à sua transcrição.
A seguir, você diz que “vir” ou “voltar” se refere ao espírito em
relação ao planeta. Pois eu insisto que observamos encarnações, mas
reencarnações, isso não vemos, não temos como medir e nem sabemos se
existe, visto que a única chance de existir uma reencarnação é que ela
seja uma encarnação convencional (pelo menos esta podemos constatar).
Então como saber o que seria uma reencarnação se ela seria idêntica a
uma encarnação? Quem pode distinguir entre ambas, se é que existe
reencarnação…? Esta questão realmente não passa pela lógica por não
ser dedutiva, mas sim um axioma ou uma premissa em que se leva ou não em
consideração. Se esta premissa for suposta como verdadeira, aí temos
inferências e deduções a fazer. Ora, premissas não são demonstráveis meu
caro, elas são aceitas ou não. Por isso reencarnação é questão de fé. E
o espiritismo quer se amparar em poucas passagens da Bíblia para
embasar seu axioma e por este motivo é que estamos a discutir se esta
interpretação que intenta dar suporte ao espiritismo é coerente ou não.
Aliás, se alguém demonstrar que existe reencarnação, o assunto se
encerra automaticamente!
Sobre o item 3, veja sua explicação: “A dedução (e não interpretação)
de que João é Elias é correta, porque Deus promete mandar Elias para
anunciar a vinda do Messias e o próprio Messias diz que João é o Elias
que devia voltar…” /// Este argumento é frágil demais Frazão, pois
Deus não diz que vai mandar o espírito de Elias de volta e sim o próprio
Elias. Logo, se João é Elias no sentido apenas do espírito, Elias não
voltou em si mesmo, voltou em outro corpo e então Elias não voltou e
sim, reencarnou. Ora, mas isso contraria as palavras de Malaquias quando
diz que Elias ia voltar… Esta é mais uma incoerência da sua
interpretação, simples, não?
No item 4 você concorda que “voltar” não é “reencarnar” mas diz que
reencarnar é um meio pelo qual a pessoa VOLTA ao planeta… logo você
entra em contradição direta no mesmo parágrafo! Mais adiante você diz
que o homem é dual (ou trino) formado por partes INSEPARÁVEIS e a seguir
fala como se o corpo fosse apenas um meio substituível para o espírito
(outra contradição) e usa o exemplo de um ator que interpreta vários
papéis… você se esquece que o ator apenas interpreta e nunca deixa de
ser uma única pessoa na realidade. E outra, se o corpo fosse tão
desprezível assim, seria inútil e confusa a ressurreição.
Quanto ao “nó em pingo d’água”, é você que o tenta dar, pois minha
frase por você destacada se refere à questão do “voltar ser distinto de
reencarnar”… e se voltar não é reencarnar, Elias voltou e não
reencarnou. Isto não é jogo de palavras é dedução pura e simples!
Em outro trecho você escreve: “…já que, na possibilidade de Jesus
ter falado a verdade a consequência é João ser Elias reencarnado,
enquanto na possibilidade de Jesus ter mentido a consequência é João não
ser Elias; daí o jogo de palavras para se “arranjar” uma interpretação
visando atribuir a João a função ou ministério semelhante aos de Elias,
como uma forma de “adaptação” às determinações adotadas pela “santa
madre”, como forma de negar a reencarnação”. /// Eu não sei se não me
fiz entender ou se você tenta torcer minhas palavras. Seja como for,
explico que “Jesus nunca mente” é premissa aceita e ponto pacífico entre
nós. Por outro lado, “João é o Elias” adicionado a “que devia voltar”,
interpretado “ao pé da letra” gera contradição, pois Elias, de fato, não
voltou, e além disso, ambos, João e Elias, em épocas distintas,
nasceram ou encarnaram, ou seja, João não é Elias, também de fato. Ora,
mas Jesus não mente nunca, então onde está o erro? Na interpretação, é
claro! E na sua interpretação João ser reencarnação de Elias resolve a
questão de “João ser o Elias” mas não resolve a do “que devia voltar”
enquanto você diz que Elias reencarnou em João, logo ele voltou…outra
contradição!
Trecho seu, Frazão: “Meu caro Ygor; não queira estabelecer diferença
onde não há, pois o Elias da profecia (Ml 3,23 ou 4,5) e o Elias a que
Jesus se refere em Mateus 11,14 e 17,10-13, são a mesma personalidade.
Quanto a tua afirmação de que “o versículo, por si, não é claro”,
esclareço que nem todos são claros ou se autoexplicam; assim, no caso da
dedução de que João é o Elias que devia voltar tem que se conjugar o
verso em que Deus promete mandar Elias para anunciar a vinda do Messias
com as afirmações de Jesus sobre ser João o Elias que devia voltar e as
que falam sobre a vinda do Messias; caso contrário, não se chegará a
conclusão nenhuma, ou, o que é pior, a qualquer uma que se queira
chegar, “de acordo com a vontade do freguês”. /// Você disse a mesma
personalidade, mas não disse a mesma pessoa, porque realmente não são,
pois “o Elias” não voltou e João encarnou! E esta tua explicação ignora o
fato da volta de Elias não ter ocorrido. Além disso, a frase “João é o
Elias que devia voltar” não necessariamente implica que Elias tenha
voltado. Eu não estaria discutindo isso se Jesus dissesse “Elias voltou
no corpo de João”… mas não foi o caso!
Mais um trecho seu, Frazão: “Agora, um pequeno detalhe, acompanhado
de uma perguntinha; você diz que a minha dedução a respeito de João ser o
Elias que devia voltar não é válida porque o versículo, conforme você
afirma, não é claro, mesmo tendo Jesus afirmado que João é o Elias que
devia voltar; pergunta: como as profecias a respeito da vinda do
Messias, mesmo não mencionando o seu nome, podem ser “claras” para
efeitos de se afirmar que Jesus é o Messias previsto nelas e a relativa a
João, mesmo Jesus afirmando que João é o Elias que devia voltar não é
considerada como tendo a mesma clareza? Responda-me, por favor…”
Resposta: Não, é porque no versículo Jesus usa do verbo “voltar” ao
mesmo tempo em que usa do verbo “ser” para pessoas distintas. Daí já se
percebe que simples deduções podem levar a contradições, como visto
acima em mais de uma oportunidade. Quanto às profecias sobre o Messias,
há vários profetas que as mencionam, uns com mais detalhes, outros com
menos. Por conta da limitação humana, veja por exemplo quanto tempo os
discípulos de Jesus levaram para, na íntegra, reconhecer que Jesus é o
Messias. E para efeito de se afirmar que Jesus é o Messias previsto nas
profecias, vide o que se conta dEle nos testemunhos de Mateus, Marcos,
Lucas, João… já a profecia relativa a João em Malaquias deixa dúvidas
simplesmente porque João e Elias são pessoas distintas, ao passo que o
Messias encarnou, se fez carne, não voltou. E quando voltar, será com o
mesmo corpo que foi ao céu.
Frazão:” por que você pretende descaracterizar uma profecia que cita o
nome de quem vem anunciar a vinda do Messias com base em uma que, além
de não citar o nome de quem vem anunciar a vinda do Messias, também não
cita o nome do Messias, fazendo apenas vagas alusões, com citações de
expressões adjetivas?Será que a palavra dos teólogos vale mais do que a daquele que os teólogos chamam de Messias?”Resposta:
Não há descaracterização da profecia. A resposta está em sua pergunta:
se Isaías faz vagas alusões, com citações de expressões adjetivas, por
que não aconteceria assim também com Malaquias? Ora, por que o nome
Elias não seria alusivo a um grande profeta?
Sobre a questão da inerrância da Bíblia, penso que já não há o que se
falar. E porque creio no Magistério da Igreja? Ora, porque entre o que
se pode apurar da Bíblia, o que faz e ensina a Igreja, pela sua
história, seus milagres e seus santos e tudo mais, qual seria “a minha
Igreja” dita por Jesus em Mateus? Os homens são falíveis de fato. Agora
como a Igreja sobrevive a inimigos, leigos, diáconos , padres, bispos e
papas por todo este tempo sem a assistência do
Espírito Santo prometido
por Jesus? Reconheça, a Igreja é um milagre vivo!
Caro Frazão,
Compreendo que você atacou a questão da “inerrância” da Bíblia, mas
conforme você destacou, minha resposta atenta para a interpretação da
mesma. Quando falo em contradições na interpretação, é porque creio que
exista a real interpretação e as outras… mas isto também é uma opinião
que não interfere na discussão quando o assunto é a sua interpretação,
independente do que eu disse acima, quanto a ela ser coerente ou não. A
minha interpretação pode ser questionada, mas não está na pauta. E essa
tua de “uma interpretação só pode ser contestada por outra” é muito
furada. Eu estou contestando a lógica da sua interpretação sem apelar
para a minha, simplesmente questionando se seus argumentos são ou não
sólidos (já vimos que não). Observe que a coerência de uma interpretação
não necessariamente a torna verdadeira…
Sobre sua pergunta a respeito da distinção entre alma e espírito, eu
apenas sei que há esta distinção, mas não tenho conhecimento para falar
de modo consistente sobre o assunto, infelizmente!
Voltando às interpretações, eu creio que a interpretação da Igreja é a
correta. Veja bem, EU CREIO! Isto não quer dizer que eu seja o dono da
verdade. Esta interpretação pode ser questionada, e´claro! Você pode
tentar encontrar alguma falha ou incoerência nela, assim como eu fiz com
a sua. Se vai encontrar, é outra estória. Agora confrontar
interpretações, a meu ver, é inútil. E o que tenho feito desde o início é
questionar os fundamentos de sua interpretação e nada além.
Até breve, Frazão!
Senhor administrador.
Comunico que foram postados dois comentários, no mesmo corpo de um (Yesterday 11:50 AM), que são duplicatas dos de 05/04/2012 02:36 PM e 05/11/2012 03:25 AM , postados pelo Ygor; como os originais estão separados, por se referirem a comentários distintos, peço que, a bem da identificação dos posts, sejam deletados os comentários postados por último.
Grato pela atenção.
Abraços. Frazão
Caro Ygor:
Teu comentário de 05/11/2012 02:41 AM
Você disse:
Caro Frazão,
Sobre tua resposta ao meu item 1, eu respondo que não é questão de ser evasivo e sim, econômico, pois tenho me esforçado, embora sem sucesso, para ser o mais direto possível e para não alongar os discursos… mas me falta talento na síntese de pensamentos. Sobre a questão de sua transcrição, ela de fato ocorreu. Porém as suas explicações acerca dela é que não se sustentam. Veja que eu disse “… para tentar explicar como pode ser análogo “voltar” e “reencarnar”. Observe que me refiro à suas EXPLICAÇÕES, não à sua transcrição.
Frazão:
Explicar o que, meu caro Ygor, se Jesus disse que João é Elias que devia voltar?! Vou repetir, pela enésima vez, porque você sempre está repetindo essa colocação: qual o meio de um espírito vir ou voltar à Terra? Será que não é mediante a fecundação de um óvulo por um espermatozoide, seguindo pela concepção, continuando pela gestação no ventre materno, e terminando na parição que, como todos nós sabemos, até o Messias não escapou desse processo instituído por Deus, embora, no caso de Jesus, alguns afirmem que as duas primeiras fases aconteceram por “obra e graça” do Espírito Santo?
Ygor:
A seguir, você diz que “vir” ou “voltar” se refere ao espírito em relação ao planeta. Pois eu insisto que observamos encarnações, mas reencarnações, isso não vemos, não temos como medir e nem sabemos se existe, visto que a única chance de existir uma reencarnação é que ela seja uma encarnação convencional (pelo menos esta podemos constatar). Então como saber o que seria uma reencarnação se ela seria idêntica a uma encarnação? Quem pode distinguir entre ambas, se é que existe reencarnação…? Esta questão realmente não passa pela lógica por não ser dedutiva, mas sim um axioma ou uma premissa em que se leva ou não em consideração. Se esta premissa for suposta como verdadeira, aí temos inferências e deduções a fazer. Ora, premissas não são demonstráveis meu caro, elas são aceitas ou não. Por isso reencarnação é questão de fé. E o espiritismo quer se amparar em poucas passagens da Bíblia para embasar seu axioma e por este motivo é que estamos a discutir se esta interpretação que intenta dar suporte ao espiritismo é coerente ou não. Aliás, se alguém demonstrar que existe reencarnação, o assunto se encerra automaticamente!
Frazão:
Mais uma vez, meu caro, você está pretendendo levar o assunto para o aspecto fé, o que torna impraticável qualquer discussão. Entretanto, considerando que você pede provas sobre a existência da reencarnação e como se a constata, sugiro a você, como estudioso que me parece ser, a leitura de dois livros que narram casos comprovados de reencarnação: um de título “A VOLTA” – que descreve fatos de um casal americano, católico, em cujo lar nasceu um espírito que foi piloto de caça, morto em uma batalha ocorrida na II Guerra Mundial, no Pacífico; o outro, de título “O amor me trouxe de volta” – que narra diversos casos de reencarnação em família, com fatos comprovados pelos próprios familiares, que conheceram a pessoa cujo espírito reencarnado diz ter sido na encarnação anterior.
Como no, final desse tópico, você fala que “se alguém demonstrar que existe reencarnação, o assunto se encerra automaticamente!”, sugiro que você dê uma olhadela em http://livroavolta.blogspot.com.br/, despido de qualquer preconceito, como cabe a quem quer saber da verdade, sem qualquer cunho sectarista e, então, conteste a reencarnação, baseado nos depoimentos neles constantes.
Mas não me venha com aquela de que tais livros foram escritos visando apenas interesses comerciais, monetários, ou de chamar a atenção sibre si.
Ygor:
Sobre o item 3, veja sua explicação: “A dedução (e não interpretação) de que João é Elias é correta, porque Deus promete mandar Elias para anunciar a vinda do Messias e o próprio Messias diz que João é o Elias que devia voltar…” /// Este argumento é frágil demais Frazão, pois Deus não diz que vai mandar o espírito de Elias de volta e sim o próprio Elias. Logo, se João é Elias no sentido apenas do espírito, Elias não voltou em si mesmo, voltou em outro corpo e então Elias não voltou e sim, reencarnou. Ora, mas isso contraria as palavras de Malaquias quando diz que Elias ia voltar… Esta é mais uma incoerência da sua interpretação, simples, não?
Frazão:
Seguindo esse teu entendimento ninguém nasce na terra, pois não é o espírito que nasce, mas, sim, um ser humano, composto de carne e osso; nesse caso, ainda, podemos dizer que a profecia sobre o Messias não se cumpriu, pois Deus não disse que mandaria o espírito do Messias, mas, sim, o próprio Messias; como se vê, não é o meu argumento que é frágil, mas o teu; além disso, não esqueça do que diz o anjo do Senhor em Lucas 1, 17: “e irá adiante de Deus COM O ESPÍRITO E PODER DE ELIAS PARA RECONDUZIR os corações dos pais aos filhos e os rebeldes à sabedoria dos justos, para preparar ao Senhor um povo bem disposto.” [Editora AVE MARIA – 41ª Edição pg 1345] (caixa alta para mero destaque) Veja, meu caro, que nessa parte destacada vemos que a “palavra de Deus” faz duas afirmações que só os que têm preconcepção contra a reencarnação não “querem” ver.
A primeira afirmação “com o espírito e poder de Elias”, para melhor compreensão do que nela está dito, deve ser dividida em mais duas: na primeira parte desta expressão, indica que o espírito é o do profeta que teve o nome de Elias, já que está escrito “com o espírito”, o que demonstra que o espírito que “deve voltar” é o de Elias e não o da pessoa que ele foi em encarnação anterior (corpo e espírito); quer um exemplo prático? Ei-lo: Quando se diz eu vou com o carro de Ygor é que, primeiro, o carro é doYgor (e não o Ygor) e, segundo, que eu o estarei dirigindo ou, no mínimo, o carro estará sob minha responsabilidade, o que determina que o carro é o do Ygor, e de mais ninguém; concorda?! Daí os reencarnacionistas deduzirem que o corpo que recebeu o nome de João veio com o espírito que encarnou anteriormente no corpo que recebeu o nome de Elias.
Já a segunda parte dessa primeira afirmação “e poder de Elias” nos leva a deduzir (e não interpretar) que João veio com o mesmo poder de Elias, isto é, exercer a mesma função (ou ministério) de profeta, como Elias exerceu em sua encarnação anterior.
Já a segunda afirmação “para reconduzir”, os corações…, deve ser destacado o verbo em seu verdadeiro sentido semântico, que é o de conduzir novamente (ou de novo).
Assim, para que o verbo RECONDUZIR se aplique em seu verdadeiro sentido semântico (repetição do ato de CONDUZIR) em relação a João, João teria que ter CONDUZIDO anteriormente; e para ter conduzido anteriormente teria que já ter vivido antes; caso contrário, o evangelista teria escrito CONDUZIR; certo?!
Mas como escreveu RECONDUZIR, a única dedução é a de que João foi Elias, ou Elias voltou como João. Em respaldo a essa minha interpretação cito a expressão contida em Mateus 11,12: “E, desde os dias de João Batista até agora, se faz violência ao Reino dos céus, e pela força se apoderam dele.” Ora, considerando que João foi contemporâneo de Jesus, e tendo em vista que a expressão “desde os dias de” nos remete ao passado, a única interpretação para o texto desse versículo é a de que Jesus está dando a entender que o João da Sua época foi Elias em uma encarnação anterior, para que o Elias que devia voltar seja João; senão, não haveria razão de Jesus ter dito “desde os dias de João Batista”; nada mais lógico, certo?
Ygor: No item 4 você concorda que “voltar” não é “reencarnar” mas diz que reencarnar é um meio pelo qual a pessoa VOLTA ao planeta… logo você entra em contradição direta no mesmo parágrafo! Mais adiante você diz que o homem é dual (ou trino) formado por partes INSEPARÁVEIS e a seguir fala como se o corpo fosse apenas um meio substituível para o espírito (outra contradição) e usa o exemplo de um ator que interpreta vários papéis… você se esquece que o ator apenas interpreta e nunca deixa de ser uma única pessoa na realidade. E outra, se o corpo fosse tão desprezível assim, seria inútil e confusa a ressurreição.
Frazão:
Meu caro; mais uma vez, lá vem você com sofisma, tentando descaracterizar a minha analogia do espírito ao ator, dizendo que “o ator apenas interpreta e nunca deixa de ser uma única pessoa na realidade.”, esquecendo-se de que o espírito é único, desde a sua criação por Deus, sendo cada reencarnação, a exemplo do ator, um papel que ele vem desempenhar aqui na terra; e foi isso o que aconteceu com o espírito objeto da promessa de Deus em Malaquias 4,5, nas versões católicas, em que Deus menciona o nome do espírito que Ele vai mandar, ou seja aquele que encarnou com o nome de Elias, e que Jesus confirma ao identificar João como sendo o profeta Elias que devia voltar, segundo Suas palavras em Mateus 11,14: “E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de voltar.”, complementando no 15: “Quem tem ouvidos para ouvir, ouça.”, ou seja, quem quiser acreditar acredite.
Ygor:
Quanto ao “nó em pingo d’água”, é você que o tenta dar, pois minha frase por você destacada se refere à questão do “voltar ser distinto de reencarnar”… e se voltar não é reencarnar, Elias voltou e não reencarnou. Isto não é jogo de palavras é dedução pura e simples!
Frazão:
Mais uma vez outro sofisma, pois quem voltou não foi Elias, pessoa (corpo mais espírito), mas o espírito que em encarnação anterior recebeu o nome de Elias; isso porque, o corpo que ele ocupou, por ocasião da sua morte, se decompôs nos elementos químicos que o formaram; e todo espírito para vir habitar o planeta terra tem que passar pelo processo de encarnação, processo esse que consiste, conforme já repeti varias vezes, na fertilização do óvulo pelo espermatozoide, segue pela concepção, continua pela gestação no ventre materno e termina na parição; ao passar por esse processo outra vez ele estará vindo em uma reencarnação, que foi o que ocorreu com o espírito de Elias, que recebeu o nome de João, para vir anunciar a vinda do Messias, conforme as profecias a respeito da vinda deste.
Ygor:
Em outro trecho você escreve: “…já que, na possibilidade de Jesus ter falado a verdade a consequência é João ser Elias reencarnado, enquanto na possibilidade de Jesus ter mentido a consequência é João não ser Elias; daí o jogo de palavras para se “arranjar” uma interpretação visando atribuir a João a função ou ministério semelhante aos de Elias, como uma forma de “adaptação” às determinações adotadas pela “santa madre”, como forma de negar a reencarnação”.
/// Eu não sei se não me fiz entender ou se você tenta torcer minhas palavras. Seja como for, explico que “Jesus nunca mente” é premissa aceita e ponto pacífico entre nós. Por outro lado, “João é o Elias” adicionado a “que devia voltar”, interpretado “ao pé da letra” gera contradição, pois Elias, de fato, não voltou, e além disso, ambos, João e Elias, em épocas distintas, nasceram ou encarnaram, ou seja, João não é Elias, também de fato. Ora, mas Jesus não mente nunca, então onde está o erro? Na interpretação, é claro! E na sua interpretação João ser reencarnação de Elias resolve a questão de “João ser o Elias” mas não resolve a do “que devia voltar” enquanto você diz que Elias reencarnou em João, logo ele voltou…outra contradição!
Frazão:
Desculpe-me o Stanislaw Ponte Preta, mas aqui “o criolo endoidou de vez”, conforme consta do prólogo do Samba do Criolo Doido, de sua autoria; ou seja, você não está dizendo coisa com coisa, pois, apesar de você dizer que Jesus não mente, na “palavra” de Deus (Mt 11,13-14) o próprio Jesus diz:” 13 Porque todos os profetas e a lei profetizaram até João. 14 E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.”, e você tem o desplante de insistir em dizer que a expressão “”João é o Elias” adicionado a que “que devia voltar”, interpretado “ao pé da letra” gera contradição, pois Elias, de fato, não voltou, e além disso, ambos, João e Elias, em épocas distintas, nasceram ou encarnaram, ou seja, João não é Elias, também de fato.”
Veja, meu caro, que nessa frase,para negar que João é Elias, você diz que ambos nasceram ou encarnaram em épocas distintas, como se esse fato (nascimento em épocas distintas) fosse o fato impeditivo de um (João) ser reencarnação do outro (Elias), quando o único impedimento para isso seria eles terem sido contemporâneos, aí, sim, um “não poderia ser encarnação ou reencarnação” do outro, sendo o espírito o mesmo, em dois corpos distintos.
Em seguida você me vem com mais um sofisma, quando, partindo do pressuposto de que Jesus não mente, você simplesmente indaga, sem justificar a sua indagação: “onde está o erro?” Respondo; o erro está justamente no fato de você ter dito que “Jesus não mente” (no que todos concordamos) e concluido que o erro está na interpretação que João é Elias, esquecendo-se de que quem disse que João é Elias foi o próprio Jesus, ainda dando o motivo do porquê da Sua afirmação: o “Elias que devia voltar”. Daí eu dizer ser um sofisma o que você disse!…Já na última frase desse tópico você, mais uma vez, vem com a repetição do “que devia voltar”, com a de que isso representa uma contradição, tentando dar uma do “Joãozinho da piada”, o que para mim não cola, já que o João aqui sou eu, e vou continuar repetindo a mesma resposta das vezes anteriores: ora, se Jesus diz que João é Elias e dá o motivo do porquê da sua afirmação (porque ele é o Elias que devia voltar), não podemos deduzir de forma diferente da de que João é Elias; portanto, não são minhas, nem a contradição e nem a afirmação de que João não é Elias, contrariando o que disse Jesus, de que João é o Elias que devia voltar…
Continua
Caro Ygor:
Continuação de meu comentário ao teu de 05/11/2012 02:41 AM
Ygor:
Trecho seu, Frazão: “Meu caro Ygor; não queira estabelecer diferença onde não há, pois o Elias da profecia (Ml 3,23 ou 4,5) e o Elias a que Jesus se refere em Mateus 11,14 e 17,10-13, são a mesma personalidade. Quanto a tua afirmação de que “o versículo, por si, não é claro”, esclareço que nem todos são claros ou se autoexplicam; assim, no caso da dedução de que João é o Elias que devia voltar tem que se conjugar o verso em que Deus promete mandar Elias para anunciar a vinda do Messias com as afirmações de Jesus sobre ser João o Elias que devia voltar e as que falam sobre a vinda do Messias; caso contrário, não se chegará a conclusão nenhuma, ou, o que é pior, a qualquer uma que se queira chegar, “de acordo com a vontade do freguês”.
/// Você disse a mesma personalidade, mas não disse a mesma pessoa, porque realmente não são, pois “o Elias” não voltou e João encarnou! E esta tua explicação ignora o fato da volta de Elias não ter ocorrido. Além disso, a frase “João é o Elias que devia voltar” não necessariamente implica que Elias tenha voltado. Eu não estaria discutindo isso se Jesus dissesse “Elias voltou no corpo de João”… mas não foi o caso!
Frazão:
Tuas palavras, Ygor: “Você disse a mesma personalidade, mas não disse a mesma pessoa…
Digo eu: nem poderia dizer a mesma pessoa, pois “pessoa” é o conjunto de espírito e corpo, enquanto o que imprime a personalidade ao corpo é o espírito, por ser este o cerne da vontade da pessoa; logo, se dissesse ao contrário, aí, sim, estaria em contradição, já que, para a pessoa Elias voltar, obrigatoriamente, ela teria que, ainda, estar viva (corpo e espírito) por ocasião da sua volta, o que seria impossível conforme já exposto em comentários anteriores, com outros debatedores, citando a “palavra” de Deus em Eclo 14,12 – “é lei deste mundo que é preciso morrer” e Gn 6,3 – dizendo que a vida do homem foi fixada em 120 anos.
Agora, lá vem você, de novo, com a de que a volta de Elias não ocorreu e de que a frase ““João é o Elias que devia voltar” não necessariamente implica que Elias tenha voltado”. Ora meu caro, se Jesus diz que João é o Elias que devia voltar, e partindo do princípio de que você mesmo diz que Jesus não mente, como você tem a coragem de vir aqui com essa de que “não necessariamente implica que Elias tenha voltado”?!… E você ainda tem o desplante de dizer que não discutiria isso “se Jesus dissesse “Elias voltou no corpo de João”… e arremata: “mas não foi o caso!”…
Partindo desse princípio de que Jesus não disse isso, pergunto: por que, então, você acredita que não existe reencarnação se Ele também não disse que ela não existe?… Seja coerente, meu caro! Só não me venha com a de que não acredita porque Ele não disse que tem, porque iremos ficar no eterno disse-não-disse.
Entretanto, em face dessa tua renitência, com relação a esse fato, vou transcrever o que já disse no meu comentário de 04/17/2012 06:37 PM, em resposta ao teu, de 04/05/2012 01:19 AM, e que você ainda não me respondeu; eis parte do texto:
“Em função disso, arrisco-me a dizer que você não iria acreditar que João é Elias, mesmo que Jesus voltasse agora e dissesse que João é Elias, face aos dogmas impostos pela cúpula da tua crença, o que, fatalmente, te levaria a dizer que “esse jesus (até com minúscula) não é o Messias mas, sim, o diabo travestido do Jesus, fundador da Sua Santa Igreja,” mesmo que Ele dissesse isso através de uma mensagem recebida por um proeminente profeta do Movimento Carismático Católico… Ou você vai dizer que não diria?…”
Veja que você, para não aceitar a reencarnação, fica sempre dando volta na mesma moita, como se diz no meu sertão.
Ygor:
Mais um trecho seu, Frazão: “Agora, um pequeno detalhe, acompanhado de uma perguntinha; você diz que a minha dedução a respeito de João ser o Elias que devia voltar não é válida porque o versículo, conforme você afirma, não é claro, mesmo tendo Jesus afirmado que João é o Elias que devia voltar; pergunta: como as profecias a respeito da vinda do Messias, mesmo não mencionando o seu nome, podem ser “claras” para efeitos de se afirmar que Jesus é o Messias previsto nelas e a relativa a João, mesmo Jesus afirmando que João é o Elias que devia voltar não é considerada como tendo a mesma clareza? Responda-me, por favor…”
Resposta: Não, é porque no versículo Jesus usa do verbo “voltar” ao mesmo tempo em que usa do verbo “ser” para pessoas distintas. Daí já se percebe que simples deduções podem levar a contradições, como visto acima em mais de uma oportunidade. Quanto às profecias sobre o Messias, há vários profetas que as mencionam, uns com mais detalhes, outros com menos. Por conta da limitação humana, veja por exemplo quanto tempo os discípulos de Jesus levaram para, na íntegra, reconhecer que Jesus é o Messias. E para efeito de se afirmar que Jesus é o Messias previsto nas profecias, vide o que se conta dEle nos testemunhos de Mateus, Marcos, Lucas, João… já a profecia relativa a João em Malaquias deixa dúvidas simplesmente porque João e Elias são pessoas distintas, ao passo que o Messias encarnou, se fez carne, não voltou. E quando voltar, será com o mesmo corpo que foi ao céu.
Frazão:
Esse teu raciocínio é valido quando aplicado somente ao plano físico, mas não totalmente quando envolver o plano espiritual, pois, enquanto no físico a pessoa é composta de corpo e espírito, no plano espiritual só existe o espírito, que é uno e indivisível; daí, no meu entender, chamarmos de indivíduo, já que, mesmo no plano material (corpo e alma), somos indivíduo, mas divisíveis, como ser humano, pois o homem é composto de espírito e corpo, em que este último se decompõe nos elementos químicos que o formaram para abrigar o espírito aqui no plano físico, como o escafandro abriga o homem nas profundezas das águas; escafandro esse que se decompõe nos elementos químicos que o compuseram, se dermos o mesmo destino que o dado aos corpos – matéria orgânica, se o enterrarmos, ou cinzas, se o incinerarmos. Lógico; não?!
Quanto à questão do verbo (ser), embora ele seja um verbo auxiliar, ele sempre indica uma ação a ser praticada por um sujeito e, na expressão “João é o Elias que devia voltar”, ele não fugiu à regra, pois indica que o espírito que encarnou como Elias voltou como João, já que, repito mais uma vez, o espírito só vem (pela primeira ou outras vezes) mediante o processo que se inicia com a fertilização do óvulo pelo espermatozoide, segue pela concepção, continua pela gestação no ventre materno e termina na parição; se ele passa por esse processo outra vez ele estará vindo em uma reencarnação, que foi o que ocorreu com o espírito que, em uma encarnação anterior, recebeu o nome de Elias, e que nessa nova encarnação recebeu o nome de João, por ordem do anjo Gabriel, para vir anunciar a vinda do Messias, conforme as profecias a respeito da Sua vinda.
Em seguida, você faz uma afirmação que merece destaque; ei-la:
“Por conta da limitação humana, veja por exemplo quanto tempo os discípulos de Jesus levaram para, na íntegra, reconhecer que Jesus é o Messias.”
Por que digo que merece destaque? Simplesmente porque, nela, você dá a entender que eles demoraram muito tempo para esse reconhecimento; já a “palavra” de Deus, ao contrário, demonstra que esse reconhecimento, desde o início da Sua atividade messiânica, foi de imediato, pelo menos por aqueles que passaram a conhecê-lo pessoalmente, já que passavam a acompanhá-Lo, ao seu simples chamado; (vide Mc 1,16-20; Mt 4.18-21; Lc 5.1-11; e Jo 1.35-51).
Já quanto à profecia de Malaquias deixar dúvidas porque João e Elias são pessoas distintas, não discordo da tua opinião quanto a eles serem pessoas distintas, pois não poderia ser de outra maneira, já que o corpo que teve o nome de Elias se decompôs, após a sua morte física, ocasião em que o espírito o deixou, fato que até a “santa” madre diz ocorrer; tanto, que até celebra missas por intenção das “almas”, já que espírito passou a ter a conotação pejorativa de diabo. Consequentemente, o espírito (Elias) só poderia vir em outro corpo, que recebeu o nome de João, por ordem do anjo Gabriel, repito
Agora, quanto a Jesus ter ido ao Céu, com Seu corpo, é uma incongruência bíblica, pois até o próprio Messias diz que a carne para nada aproveita, conforme consta em João 6,62-63: “62 Que seria, pois, se vísseis subir o Filho do Homem para onde primeiro estava? 63 O espírito é o que vivifica, a carne para nada aproveita; as palavras que eu vos disse são espírito e vida.” Ora se a carne para nada aproveita, para que, então, Ele, em espíto, que veio encarnar (tomar a forma humana), voltaria ao Céu com o corpo físico, se a carne para nada aproveita, segundo Sua própria palavra?
Veja que, pelo que está escrito no 62, não se pode antever uma ressurreição em carne, mas só em espírito, pois o próprio Jesus diz que subiria para onde primeiro estava; e ele estava lá em espírito; logo só poderia voltar ao Céu no mesmo estado em que Ele veio, isto é, em espírito, pois, aqui na Terra, Ele assumiu a carne, e Ele mesmo, no versículo seguinte, disse que a carne para nada aproveita, acrescido de que as palavras que disse “são espírito e vida”. Logo, como Ele não poderia subir em corpo, para não contrariar Sua própria palavra, Ele teria que subir (ou descer, já que a terra tem a forma arredondada?), só em espírito; e isso Ele deixa claro quando, em Lucas 23,46, diz: “Pai, nas tuas mãos entrego o meu espírito!”. Caso Ele tivesse dito “Pai nas tuas mãos ME ENTREGO”, até que se poderia deduzir que Ele subiu em corpo e espírito, pois Ele ainda estava na carne; mas como Ele só disse MEU ESPÍRITO, não podemos interpretar de outra maneira, sob pena de estarmos contrariando o que está escrito na “palavra” de Deus; não é?…
Logo, como Ele foi em espírito, só poderá vir em espírito, passando pelo processo de nascimento normal ou, “por milagre”, vindo em espírito e assumindo as feições que Ele teve quando aqui nasceu, para exercer a função ou ministério do Messias.
Ygor:
Frazão:” por que você pretende descaracterizar uma profecia que cita o nome de quem vem anunciar a vinda do Messias com base em uma que, além de não citar o nome de quem vem anunciar a vinda do Messias, também não cita o nome do Messias, fazendo apenas vagas alusões, com citações de expressões adjetivas?Será que a palavra dos teólogos vale mais do que a daquele que os teólogos chamam de Messias?”
Resposta: Não há descaracterização da profecia. A resposta está em sua pergunta: se Isaías faz vagas alusões, com citações de expressões adjetivas, por que não aconteceria assim também com Malaquias? Ora, por que o nome Elias não seria alusivo a um grande profeta?
Frazão:
Por uma questão muito simples; Jesus veio pela primeira vez à terra, face a Sua evolução ou, de acordo com orientação da cúpula da “santa madre”, veio como o verbo encarnado, enquanto Elias foi um espírito normal, embora mediunicamente evoluído, mas moralmente nem tanto (a exemplo do deus do Antigo Testamento), pois, pessoalmente, degolou 450 profetas de Baal. (1Rs 18,40 – Bíblia de Jerusalém – Edições Paulinas -1985) Essa passagem me induz a fazer a seguinte indagação: “será que foi por essa atitude que Elias veio como João, para ser degolado e cumprir a ainda vigente “Lei de Talião” – olho por olho, dente por dente (Lc 16,16), que, coincidentemente, vigeu até João e, ainda dar cumprimento ao que Jesus diz, também em Lucas 12,59: “Digo-te que não sairás dali enquanto não pagares o derradeiro ceitil”?…
Ygor:
Sobre a questão da inerrância da Bíblia, penso que já não há o que se falar. E porque creio no Magistério da Igreja? Ora, porque entre o que se pode apurar da Bíblia, o que faz e ensina a Igreja, pela sua história, seus milagres e seus santos e tudo mais, qual seria “a minha Igreja” dita por Jesus em Mateus? Os homens são falíveis de fato. Agora como a Igreja sobrevive a inimigos, leigos, diáconos , padres, bispos e papas por todo este tempo sem a assistência do Espírito Santo prometido por Jesus? Reconheça, a Igreja é um milagre vivo!
Frazão:
Para quem acredita, por questão de crença (e não fé), concordo com você.
Abraços. Frazão
Caro Ygor.
Teu comentário de 05/11/2012 03:25 AM
Você disse:
Caro Frazão,
Compreendo que você atacou a questão da “inerrância” da Bíblia, mas conforme você destacou, minha resposta atenta para a interpretação da mesma. Quando falo em contradições na interpretação, é porque creio que exista a real interpretação e as outras… mas isto também é uma opinião que não interfere na discussão quando o assunto é a sua interpretação, independente do que eu disse acima, quanto a ela ser coerente ou não. A minha interpretação pode ser questionada, mas não está na pauta. E essa tua de “uma interpretação só pode ser contestada por outra” é muito furada. Eu estou contestando a lógica da sua interpretação sem apelar para a minha, simplesmente questionando se seus argumentos são ou não sólidos (já vimos que não). Observe que a coerência de uma interpretação não necessariamente a torna verdadeira…
Frazão:
Estou notando que, ultimamente, você está tentando mudar o enfoque da discussão que, no início, era sobre a profecia de Malaquias, foi adicionada a profecia relativa à vinda do Messias e agora está partindo para mudar para a questão da interpretação, numa tentativa de “fugir” do foco inicial; como não estou “caindo” na tua, e demonstrei que interpretação se combate com interpretação, você agora está partindo para dizer que é a minha que está em discussão; ora, meu caro, como você pode demonstrar que a minha está errada se não apresentar a tua para justificar o porquê da minha estar errada? Seria a mesma coisa que eu dizer que a minha é a que está certa, sem oferecer os argumentos necessários à minha afirmação… Será que você não iria dizer “apresente os argumentos!”?
Veja que você foi muito “categórico” ao dizer: “Quando falo em contradições na interpretação, é porque creio que exista a real interpretação e as outras…”; entretanto, você, como sempre, não apresenta qualquer argumento que justifique essa tua afirmação, partindo para indefinições, na base do eu creio ou dizendo que o teu entendimento segue a orientação da igreja a que você segue etc…
Ygor:
Sobre sua pergunta a respeito da distinção entre alma e espírito, eu apenas sei que há esta distinção, mas não tenho conhecimento para falar de modo consistente sobre o assunto, infelizmente!
Frazão:
Ora, meu caro, é coerente afirmar que existe distinção entre espírito e alma, citando até verso da “palavra” de Deus onde ela se encontra, conforme teu comentário de 05/04/2012 03:27 PM, “tentando” demonstrar que essa distinção existe, e quando se pede para explicá-la você me vem com essa de que “eu apenas sei que há esta distinção, mas não tenho conhecimento para falar de modo consistente sobre o assunto, infelizmente!”?!
Ora, meu caro, no meu tempo de infância ouvia muito os meus pais dizerem: “Quem não pode com o pote, não pega na rodilha”; traduzindo aos dias de hoje: quem não tem competência, não se estabelece, ou seja, no popular: Não sabe?! Não inventa!…
Ygor:
Voltando às interpretações, eu creio que a interpretação da Igreja é a correta. Veja bem, EU CREIO! Isto não quer dizer que eu seja o dono da verdade. Esta interpretação pode ser questionada, e´claro! Você pode tentar encontrar alguma falha ou incoerência nela, assim como eu fiz com a sua. Se vai encontrar, é outra estória. Agora confrontar interpretações, a meu ver, é inútil. E o que tenho feito desde o início é questionar os fundamentos de sua interpretação e nada além.
Frazão:
Aqui você demonstra a real diferença entre o espírita e o seguidor de igrejas estruturalmente constituídas, já que, enquanto nestas o fiel é subordinado ao entendimento “oficial” da organização a que pertence, o espírita tem opinião própria sobre a sua fé (e não crença), pois a crença, pelo menos para mim, tem uma conotação de subordinação intelectual quanto aos “artigos de fé” do grupo religioso a que pertença, obedecendo, cegamente, o seu “orientador espiritual”, como as ovelhas obedecem aos seus pastores.
E, o pior, é que, ainda, se orgulham de ser chamados de rebanho…
Abraços. Frazão
Postado novamente em 16-05-2012, às 06:40, por não ter sido publicado o original.
Caro Ygor.
Teu comentário de Yesterday 11:32 AM .
Você disse:
Caro Frazão,
Resposta ao seu comentário de 05/12/2012 11:20 AM.
Frazão:
Primeiramente, meu comentário a que você se refere, embora esteja certa a data 05/12/2012, a hora é 11:29 AM, e não 11:20, conforme você indicou, o que não ocasionou problema, por causa da data estar certa, o permitiu identificá-lo.
Mas vamos ao que interessa;
Ygor:
Você tem razão em pedir que eu identifique a que comentário estou respondendo. Assim farei. Sobre seus termos “esconde-esconde” ou “subterfúgio”, penso que estás a me interpretar mal. Se não notou, eu tenho tentado ser o mais breve possível porque do contrário o comentário tende a ficar muito longo e isto pode nos fazer sair do foco, sendo isto vantagem para você. E ao que me consta, exceto alguns ataques seus à Igreja, aos quais desconsiderei, tenho respondido todas as suas colocações. Existem dois comentários meus, um de 05/11/2012 de 02:41 AM e outro de mesma data no horário de 03:25 AM, os quais respondem o seu comentário de 05/11/2012 10:37 PM. Mas vou por logo em prática seu pedido reenviando estes dois comentários especificando a qual comentário seu eu estou respondendo, assim como fiz com este aqui.
Frazão:
Não estou interpretando bem ou mal a tua atitude, mas, apenas, te informando sobre um fato por mim constatado, já que eu fui o mais leal possível em minhas atitudes em relação a identificar a que ponto em discussão me refiro, enquanto você não fez o mesmo e, ainda, repondo questionamentos já feitos e já respondidos por mim em comentários anteriores.
Ygor:
Já sobre o teu comentário de 04/17/2012 06:49 PM, eu o respondi no dia 04/20/2012 08:04 AM. Os tais horários que você digitou ,06:37 PM; 06:41 PM; e 06:44 PM , não os encontrei. Não vou reenviá-lo devidamente por considerá-lo relativamente antigo. Mas se você fizer questão, reenvio sem problemas.
Frazão:
Inicialmente, faço um esclarecimento: não sei se você entendeu bem o meu pedido de resposta, pois, da maneira que aqui você mencionou, inclusive utilizando a expressão “Não vou reenviá-lo devidamente por considerá-lo relativamente antigo. Mas se você fizer questão, reenvio sem problemas.”; a impressão que dá é a de que eu estou pedindo textos de comentários por você expedidos, quando, na realidade, o que eu fiz foi te informar que eu estou aguardando resposta aos meus comentários de 04/17/2012 de 06:37 PM; 06:41 PM e 06:44 PM.
Quanto ao meu comentário de 04/17/2012 06:49 PM, a que você aqui refere, cabe-me esclarecer que, sequer o mencionei, já que você o respondeu, com o teu comentário de 04/20/2012 08:04 AM, que também já foi respondido pelos meus de 05/02/2012 05:03 PM e 05/02/2012 05:07 PM que, por sua vez, foram respondidos por você em 05/04/2012 02:36 PM e 05/11/2012 03:25 AM, e que estão sendo objeto de minha apreciação.
Agora, quanto a você não ter encontrado os demais, não estranho tal fato, pois, realmente, eles não devem estar em teus arquivos, já que não são de tua autoria, mas da minha; daí o meu pedido de resposta a eles; agora, quanto ao fato de você não os ter encontrado aqui, estranho muito, já que eles estão publicados entre os comentários de 100 a 119.
É só ir até lá, abrindo página por página, e os encontrará. Esclareço que a resposta desses comentários é necessária, pois, sem ela, fica truncada a sequência da discussão; claro, que sem enxertos de outros assuntos, e mantida a sequência e a identificação dos tópicos dentro de cada comentário, como deve acontecer em toda discussão, para ser mantido o mínimo de ordem.
Abraços. Frazão
AS VÁRIAS FACES E DISFARCES DO ESPIRITISMO-ANIMISMO, OCULTISMO, MAGIA E OUTR0S ELOS DE CONEXÕES COM O SATANISMOA Igreja Católica condena rigidamente consultas a advinhos para desvendar o futuro, cartomantes, tarô, mães-de-santo, horóscopos, tatuar-se de cobras, escorpiões lagartos, sinais externos de pertença ao demônio, etc., portar amuletos, figas ou patuás para evitar o mal e atrair o bem, recitar “orações fortes”, correntes de oração, evocar mortos em frequência a centros espíritas, umbandistas e semelhantes, e em igrejas evangélicas quase todas – anúncios a rodo – adotantes de mesmas práticas espíritas, como expulsão de maus espíritos, invocação de entidades protetoras(?) do além, afastar malefícios, turbinar a vida financeira, a conhecida herética teologia da prosperidade – a teologia do “ter” e não do “ser” – etc., são todas práticas condenáveis pela Igreja-Jesus, pois há sensível inserção das patas de satanás.
Não é de duvidar também que supostos manifestações e comunicações de espiritismo apresentadas são fraudes de mágicos de gabarito e (ou) idem diabólicas.
Os Rocks in Rio da vida, esses roqueiros doidões viciados e tatuados de figuras satanistas, ambientes promíscuos desses encontros regados a álcool, drogas e sexo e apologia ao diabo, estilo Lady Gaga, axés, carnavalescos etc.A conhecida brincadeira(?) do compasso que disso nada possui é espiritismo real; há vários relatos trágicos de prática decorrente dessa aparente e ingênua diversão com crianças, com consequências dramáticas pessoais.Incluem-se nesse contexto ocultista as superstições nas mais variadas modalidades, como as corriqueiras práticas conhecidas às passagens de ano, passar sob escadas, portar ramos de arruda, idem portar símbolos da Nova Era – supermercado de religiões à escolha do cliente – e notar que inexiste católico-espírita, mas sim, espírita que se diz católico.
Há outras seduções como assistir a filmes de aparências inocentes, estilo Harry Potter, Anime Naruto, filmes envolvendo “diabinhos, monstrinhos, bruxinhos” etc., leitura de livros como os “bruxinhos” de aparências inocentes e ingênuas, mas bem engendradas maquinações de satanás, que vai sutilmente subvertendo a mente infantil das crianças e aderindo ingenuamente às práticas até à subversão total; o método do diabo é: apertando o cerco aos poucos, até chegar à captura definitiva da pessoa a ele e mil artimanhas mais. Quem diria até deixar-se submeter ao hipnotismo pode ser perigoso, com riscos de dependência de mentes perversas e outros negativos; outro é o “setting” ou espiral de silêncio – a lavagem cerebral – adotado por igrejas, por ex., onde pastores doutrinam em ensurdecedores amplificadores aos berros, com interpelações, exigências e condenações às pessoas – em silêncio absoluto e concentradas neles – a não seguidoras do proposto e exigido, há de se tomar cuidado. A Deus pertence o futuro e toda vez que, de alguma forma tentamos desvendá-lo, ou conhecer o oculto, para fazer ou não acontecer algo, somos tentados e consentimos no orgulho e soberba ao assim agirmos: o querermos ser como Deus, de forma implícita no mínimo; dominar o invisível à nossa volta, de forma a mantê-lo sob controle de nossos ideais e interesses. Há várias referências bíblicas à condenação dessas atitudes idolátricas, no AT: em Dt 18,10, Jr 28,29 2 e Is 8,9 Rm, etc., e no NT como em Mt 6,24 e Lc 16,13: Ninguém pode servir a dois senhores… E em todos e a Igreja advertindo de não prática desses tipos de ações, consideradas graves desvios na fé cristã. É também, sem dúvida, um atestado claro de desconfiança na pessoa e poder de Jesus de nos proteger e salvar plenamente, já que por duvidar ou achar que não nos protege ou atende o suficiente, teremos de recorrer a essas outras “forças ocultas” para suprir tal deficiência, que julgamos existir de alguma forma de sua parte; quem procede em conluios com o acima é comparsa de satanás.
Frazão,
Acho que encontrei os tais comentários, são respostas a comentários meus, que eu mesmo já havia esquecido. Vou respondê-los…
Senhor administrador.
E como vamos acessar os comentários se só aparecem a quantidade de meses, dias e horas atrás?
Será que ninguém consegue adaptar um sistema às nossas necessidades e ao nosso idioma?Abraços. Frazão
Frazão,
As configurações foram alteradas pelo DISQUS, que está implementando novas funcionalidades. Acho que eles nem colocaram o português ainda (que, salvo engano, havia anteriormente) e nem habilitaram a referência absoluta aos comentários.
Aliás, foi exatamente para situações assim que eu pedi que os comentários fossem linkados com o permalink (nada mais fácil e prático) quando não se pudessem usar os nested comments.
– Jorge
Caro Frazão,
iniciei por responder este seu seu comentário sem saber se é um
daqueles que você reclamou, visto que não visualizamos mais as
datas. Desta vez, para que você não pense que estou sendo
desonesto, mantive o seu comentário na íntegra e respondi em
negrito cada questão imediatamente após suas argumentações e
perguntas imaginando que assim a leitura seja mais fácil. Eis minha
resposta a um de seus comentários:
Caro Ygor.
Teu
comentário de 04/05/2012 02:56 AM
Mantido o mesmo critério de
identificação das falas do anterior: Ygor nas tuas falas e Frazão
nas minhas
Ygor:
Continuando,(F) Em princípio
concordo com você; entretanto, não esqueça que o verso 5 diz:
“Respondeu Jesus: Em verdade, em verdade te digo: quem não
renascer da água e do Espírito não poderá entrar no Reino de
Deus.”, o que quer dizer que Jesus disse que o “nasceu da carne”
quer dizer a mesma coisa que renasceu da água, em função do
líquido da placenta, que é o que dá condição de vida ao feto
durante a sua gestação; daí o renascer da água ser a mesma coisa
do que nascer da carne; simples, não?
(Y) Simples! Você deu uma
interpretação estranha, mas suponhamos que seja válida. O que é
então renascer do Espírito?
Frazão: Como interpretação
estranha, se tudo quanto é padre em seus sermões fala que o nascer
da água quer dizer a mesma coisa do que o que nasceu da carne, em
função do líquido da placenta?!
Resposta: Tudo
quanto é padre?! Bela explicação essa tua! Além disso, a frase “O
que nasceu da carne é carne, o que nasceu do Espírito é espírito”
deixa essa tua interpretação confusa pois poderíamos então dizer
que “o que nasceu da água é água”? Ou “que nasceu da
placenta é placenta”?
Quanto ao que é
“renascer do Espírito” vou repetir o que já informei no
primeiro tópico de meu comentário em resposta a esse mesmo tipo de
indagação feita em teu comentário de 04/05/2012 01:57 AM; eis a
resposta: “Quanto à tua pergunta “o que é nascer do Espírito,
dado que sabemos o que é nascer da carne?”, eu sei e garanto que
você também sabe, até por uma questão de raciocínio lógico;
entretanto, para não ficarmos só na base do você acha, mas eu não
acho, sugiro que você junte uma turma de uns 10 jovens, que não
tenham estudado o catecismo (para não ter opinião formada) e dê a
seguinte explicação “quando a gente nasce aqui, o nosso espírito
nasce da carne e quando a gente morre o nosso espírito volta a ser
espírito; após, apresente o texto do verso 6 (O que nasceu da carne
é carne, e o que nasceu do Espírito é espírito) e faça a mesma
pergunte que você está me fazendo, informando que essa pergunta é
um teste de lógica, e veja qual será o percentual dos que
responderão que “o que nasceu do Espírito é espírito” será
quando morremos ou quando voltamos a ser espírito novamente…
Aí
você terá uma resposta isenta de qualquer tendência doutrinária.”
Resposta: Quer dizer
então que a sua explicação se baseia numa suposta isenção de
jovens aleatoriamente reunidos e induzidos a dar uma resposta a um
teste? Te faltam argumentos, esta é a verdade!
Ygor:
(F) Agora,
quanto ao outra coisinha, que você se refere à pergunta de
Nicodemos, homem instruído da época, para dizer que essa
pergunta sugere desconhecimento por parte dos judeus, numa
suposta reencarnação, eu digo justamente o contrário; da
maneira que você está afirmando, fica demonstrado que o que houve
foi uma coisa mais estranha ainda, com relação a Jesus, pois,
seguindo esse teu entendimento, chegaremos à conclusão de que
Ele ficou foi sem palavras para responder a Nicodemos, em lugar do
que realmente ficou demonstrado que Jesus deu um “puxão de
orelhas” em Nicodemos ao dizer: És mestre em Israel e não
sabe dessas coisas?
(Y) Nada disso! Essa conclusão é só sua,
não minha. Quem fica sem palavras é Nicodemos, não
Jesus!
Frazão:
Caro Ygor; acho que você não leu esse período
todo, ou está querendo dar uma de “João sem braços” e tentar
inverter o sentido das coisas; veja o que eu disse no final desse
período:
“… seguindo esse teu entendimento, chegaremos à
conclusão de que Ele ficou foi sem palavras para responder a
Nicodemos, em lugar do que realmente FICOU DEMONSTRADO QUE JESUS DEU
UM “PUXÃO DE ORELHAS” EM NICODEMOS ao dizer: És mestre em
Israel e não sabes dessas coisas? (caixa alta só para destacar)
Como se vê, meu caro, eu não disse que Jesus ficou sem palavras
para responder a Jesus; apenas disse que, da forma que você está
interpretando, nesse caso, a dedução será a de que, como Jesus não
conseguiu convencer Nicodemos sobre o “nascer de novo”, quem
ficou sem palavras foi Jesus; entretanto você, com essa de negar que
Jesus ficou sem palavras frente a Nicodemos, você acabou foi
confessando que Nicodemos foi quem ficou sem palavras para
contestar Jesus, o que demonstra que Jesus, ao dizer em João
3,7 “Não te maravilhes de te ter dito: Necessário vos é
nascer de novo.”, estava era se referindo ao fenômeno que, a
partir de Kardec, passou a ser denominado de reencarnação; nada
mais.
Resposta: Caro
Frazão, não ponha conclusões na minha conta que não sejam minhas.
Eu disse que o fato de Jesus questionar a ignorância de Nicodemos
sobre o assunto, sendo Nicodemos altamente instruído na época, põe
em xeque a hipótese de os judeus terem conhecimento ou fé em
reencarnação. Mas pela forma como Jesus o interroga, Nicodemos
deveria saber de tais coisas… logo, se Ele tratava de reencarnação
(o que duvido), isto era desconhecido dos judeus.
Quanto ao
“Necessário vos é nascer de novo”, nada tem que ver com Kardec.
A não ser que você demonstre que “renascer do Espírito” é o
mesmo que manter o mesmo espírito, mas com nova carne, coisa esta
que eu duvido que você consiga, visto que nem conseguiu me explicar
o que é “renascer do Espírito”.
Ygor:
(F)
Como se vê, meu caro Ygor, a interpretação varia conforme o ângulo
de visão de cada corrente doutrinária:
(Y)
Sim.
Frazão:
Consequentemente, como cada um de nós tem sua
opinião formada, discutir o quê?
Resposta: Apesar do
relativismo, existe a verdade, por isso trocamos informação e
discutimos. E independente de uma interpretação qualquer (seja
a minha, a sua ou de outro) ser ou não conforme com a verdade, ela é
estruturada em argumentos, premissas e conclusões. É por isso que
podemos analisar ou verificar se ela tem consistência ou não, se é
válida como argumento ou não, entende?
Ygor:(F) pró ou
contra a reencarnação, dependendo da aceitação do indivíduo;
nada mais, já que, para você, que não acredita na reencarnação,
a atitude de Nicodemos demonstra que os judeus da época não tinham
conhecimento da reencarnação, enquanto que, para quem acredita na
reencarnação, como eu, a atitude de Nicodemos nada mais foi do que
uma demonstração de arrogância em relação ao filho de um simples
carpinteiro, como até hoje ainda acontece…
(Y) Se você crê
nos profetas, devia crer também nos discípulos de Cristo e por
transitividade, no Magistério da Igreja, pois ninguém no mundo tem
melhor condição e autoridade para interpretar as escrituras
sagradas… você naturalmente discorda. Mas ao fim da vida,
veremos!
Frazão:
Caro, Ygor; será que a arrogância dos
“doutores da lei” do Judaísmo ainda continua até hoje no
Catolicismo?
Resposta: Se um
fosse como o outro o catolicismo não seria cristianismo…
Faço essa pergunta
apenas em função da tua expressão “devia crer nos discípulos de
Cristo e por tansitividade, no Ministério Da Igreja, pois ninguém
no mundo tem melhor condição e autoridade para interpretar as
escrituras sagradas…” Nos discípulos de Jesus, até se pode
confiar; mas na “transitividade” do Ministério Da Igreja, e
ainda em maiúscula? Você está querendo demais… Não acha que
seja muita prepotência?!
Resposta: Caro
Frazão, não é nada demais, nem se trata de prepotência, é sim um
ato de humildade reconhecer a própria miséria e buscar a Igreja de
Cristo.
Isso porque em nenhuma
passagem da palavra de Deus está escrita essa transitividade, a
exemplo da alegação de boa parte dos não reencarnacionistas, para
não aceitar a reencarnação, de que ela não existe porque a Bíblia
não diz que ela existe.
Abraços. Frazão
Resposta: Ora, a
sucessão apostólica é obra contínua do Espírito Santo para
cumprir a promessa de Cristo encontrada em Mt 16, 15-19.
Acrescente-se isto Jo 20, 21-23, Mt 29, 20 e Mt 18,18, sem contar os
Atos do Apóstolos e os chamadas pais da Igreja.
Caro Frazão,
iniciei por responder este seu seu comentário sem saber se é um
daqueles que você reclamou, visto que não visualizamos mais as
datas. Desta vez, para que você não pense que estou sendo
desonesto, mantive o seu comentário na íntegra e respondi em
negrito cada questão imediatamente após suas argumentações e
perguntas imaginando que assim a leitura seja mais fácil. Eis minha
resposta a um de seus comentários:
Caro Ygor.
Teu
comentário de 04/05/2012 02:56 AM
Mantido o mesmo critério de
identificação das falas do anterior: Ygor nas tuas falas e Frazão
nas minhas
Ygor:
Continuando,(F) Em princípio
concordo com você; entretanto, não esqueça que o verso 5 diz:
“Respondeu Jesus: Em verdade, em verdade te digo: quem não
renascer da água e do Espírito não poderá entrar no Reino de
Deus.”, o que quer dizer que Jesus disse que o “nasceu da carne”
quer dizer a mesma coisa que renasceu da água, em função do
líquido da placenta, que é o que dá condição de vida ao feto
durante a sua gestação; daí o renascer da água ser a mesma coisa
do que nascer da carne; simples, não?
(Y) Simples! Você deu uma
interpretação estranha, mas suponhamos que seja válida. O que é
então renascer do Espírito?
Frazão: Como interpretação
estranha, se tudo quanto é padre em seus sermões fala que o nascer
da água quer dizer a mesma coisa do que o que nasceu da carne, em
função do líquido da placenta?!
Resposta: Tudo
quanto é padre?! Bela explicação essa tua! Além disso, a frase “O
que nasceu da carne é carne, o que nasceu do Espírito é espírito”
deixa essa tua interpretação confusa pois poderíamos então dizer
que “o que nasceu da água é água”? Ou “que nasceu da
placenta é placenta”?
Quanto ao que é
“renascer do Espírito” vou repetir o que já informei no
primeiro tópico de meu comentário em resposta a esse mesmo tipo de
indagação feita em teu comentário de 04/05/2012 01:57 AM; eis a
resposta: “Quanto à tua pergunta “o que é nascer do Espírito,
dado que sabemos o que é nascer da carne?”, eu sei e garanto que
você também sabe, até por uma questão de raciocínio lógico;
entretanto, para não ficarmos só na base do você acha, mas eu não
acho, sugiro que você junte uma turma de uns 10 jovens, que não
tenham estudado o catecismo (para não ter opinião formada) e dê a
seguinte explicação “quando a gente nasce aqui, o nosso espírito
nasce da carne e quando a gente morre o nosso espírito volta a ser
espírito; após, apresente o texto do verso 6 (O que nasceu da carne
é carne, e o que nasceu do Espírito é espírito) e faça a mesma
pergunte que você está me fazendo, informando que essa pergunta é
um teste de lógica, e veja qual será o percentual dos que
responderão que “o que nasceu do Espírito é espírito” será
quando morremos ou quando voltamos a ser espírito novamente…
Aí
você terá uma resposta isenta de qualquer tendência doutrinária.”
Resposta: Quer dizer
então que a sua explicação se baseia numa suposta isenção de
jovens aleatoriamente reunidos e induzidos a dar uma resposta a um
teste? Te faltam argumentos, esta é a verdade!
Ygor:
(F) Agora,
quanto ao outra coisinha, que você se refere à pergunta de
Nicodemos, homem instruído da época, para dizer que essa
pergunta sugere desconhecimento por parte dos judeus, numa
suposta reencarnação, eu digo justamente o contrário; da
maneira que você está afirmando, fica demonstrado que o que houve
foi uma coisa mais estranha ainda, com relação a Jesus, pois,
seguindo esse teu entendimento, chegaremos à conclusão de que
Ele ficou foi sem palavras para responder a Nicodemos, em lugar do
que realmente ficou demonstrado que Jesus deu um “puxão de
orelhas” em Nicodemos ao dizer: És mestre em Israel e não
sabe dessas coisas?
(Y) Nada disso! Essa conclusão é só sua,
não minha. Quem fica sem palavras é Nicodemos, não
Jesus!
Frazão:
Caro Ygor; acho que você não leu esse período
todo, ou está querendo dar uma de “João sem braços” e tentar
inverter o sentido das coisas; veja o que eu disse no final desse
período:
“… seguindo esse teu entendimento, chegaremos à
conclusão de que Ele ficou foi sem palavras para responder a
Nicodemos, em lugar do que realmente FICOU DEMONSTRADO QUE JESUS DEU
UM “PUXÃO DE ORELHAS” EM NICODEMOS ao dizer: És mestre em
Israel e não sabes dessas coisas? (caixa alta só para destacar)
Como se vê, meu caro, eu não disse que Jesus ficou sem palavras
para responder a Jesus; apenas disse que, da forma que você está
interpretando, nesse caso, a dedução será a de que, como Jesus não
conseguiu convencer Nicodemos sobre o “nascer de novo”, quem
ficou sem palavras foi Jesus; entretanto você, com essa de negar que
Jesus ficou sem palavras frente a Nicodemos, você acabou foi
confessando que Nicodemos foi quem ficou sem palavras para
contestar Jesus, o que demonstra que Jesus, ao dizer em João
3,7 “Não te maravilhes de te ter dito: Necessário vos é
nascer de novo.”, estava era se referindo ao fenômeno que, a
partir de Kardec, passou a ser denominado de reencarnação; nada
mais.
Resposta: Caro
Frazão, não ponha conclusões na minha conta que não sejam minhas.
Eu disse que o fato de Jesus questionar a ignorância de Nicodemos
sobre o assunto, sendo Nicodemos altamente instruído na época, põe
em xeque a hipótese de os judeus terem conhecimento ou fé em
reencarnação. Mas pela forma como Jesus o interroga, Nicodemos
deveria saber de tais coisas… logo, se Ele tratava de reencarnação
(o que duvido), isto era desconhecido dos judeus.
Quanto ao
“Necessário vos é nascer de novo”, nada tem que ver com Kardec.
A não ser que você demonstre que “renascer do Espírito” é o
mesmo que manter o mesmo espírito, mas com nova carne, coisa esta
que eu duvido que você consiga, visto que nem conseguiu me explicar
o que é “renascer do Espírito”.
Ygor:
(F)
Como se vê, meu caro Ygor, a interpretação varia conforme o ângulo
de visão de cada corrente doutrinária:
(Y)
Sim.
Frazão:
Consequentemente, como cada um de nós tem sua
opinião formada, discutir o quê?
Resposta: Apesar do
relativismo, existe a verdade, por isso trocamos informação e
discutimos. E independente de uma interpretação qualquer (seja
a minha, a sua ou de outro) ser ou não conforme com a verdade, ela é
estruturada em argumentos, premissas e conclusões. É por isso que
podemos analisar ou verificar se ela tem consistência ou não, se é
válida como argumento ou não, entende?
Ygor:(F) pró ou
contra a reencarnação, dependendo da aceitação do indivíduo;
nada mais, já que, para você, que não acredita na reencarnação,
a atitude de Nicodemos demonstra que os judeus da época não tinham
conhecimento da reencarnação, enquanto que, para quem acredita na
reencarnação, como eu, a atitude de Nicodemos nada mais foi do que
uma demonstração de arrogância em relação ao filho de um simples
carpinteiro, como até hoje ainda acontece…
(Y) Se você crê
nos profetas, devia crer também nos discípulos de Cristo e por
transitividade, no Magistério da Igreja, pois ninguém no mundo tem
melhor condição e autoridade para interpretar as escrituras
sagradas… você naturalmente discorda. Mas ao fim da vida,
veremos!
Frazão:
Caro, Ygor; será que a arrogância dos
“doutores da lei” do Judaísmo ainda continua até hoje no
Catolicismo?
Resposta: Se um
fosse como o outro o catolicismo não seria cristianismo…
Faço essa pergunta
apenas em função da tua expressão “devia crer nos discípulos de
Cristo e por tansitividade, no Ministério Da Igreja, pois ninguém
no mundo tem melhor condição e autoridade para interpretar as
escrituras sagradas…” Nos discípulos de Jesus, até se pode
confiar; mas na “transitividade” do Ministério Da Igreja, e
ainda em maiúscula? Você está querendo demais… Não acha que
seja muita prepotência?!
Resposta: Caro
Frazão, não é nada demais, nem se trata de prepotência, é sim um
ato de humildade reconhecer a própria miséria e buscar a Igreja de
Cristo.
Isso porque em nenhuma
passagem da palavra de Deus está escrita essa transitividade, a
exemplo da alegação de boa parte dos não reencarnacionistas, para
não aceitar a reencarnação, de que ela não existe porque a Bíblia
não diz que ela existe.
Abraços. Frazão
Resposta: Ora, a
sucessão apostólica é obra contínua do Espírito Santo para
cumprir a promessa de Cristo encontrada em Mt 16, 15-19.
Acrescente-se isto Jo 20, 21-23, Mt 29, 20 e Mt 18,18, sem contar os
Atos do Apóstolos e os chamadas pais da Igreja.
Caro Frazão, eis mais uma resposta com o formato: seu texto na íntegra com respostas imediatas dentro de seu texto em negrito.
Caro Ygor.
Teu comentário de 04/05/2012 01:57 AM
Mantido o mesmo critério de identificação das falas do anterior: Ygor nas tuas falas e Frazão nas minhas
Ygor:
Continuando,
(F) Você poderá dizer que essa afirmação de João não é tão confiável porque ele mesmo disse que não era Elias; entretanto, se você assim afirmar, eu te contrariarei com as palavras do próprio Messias, que diz: “8. O vento sopra onde quer; ouves-lhe o ruído, mas não sabes de onde vem, nem para onde vai. Assim acontece com aquele que nasceu do Espírito.”Logo, meu caro Ygor, com essas palavras, Jesus afirma que não sabemos o que fomos em vida anterior nem o que seremos na próxima; o que justifica o fato de João não saber quem ele foi em vida anterior mas sabia qual a sua função (missão)na sua vida como João; é só ter ouvidos para ouvir e, complemento, entendimento para entender.(Y) Essa interpretação carece de fundamentação. Como você a sustenta levando em conta o versículo 6, a saber, “O que nasceu da carne é carne, e o que nasceu do Espírito é espírito.”? Além disso, repare que a palavra espírito esta escrita com “m” maiúsculo, o que significa que Jesus se refere ao Espírito Santo. O que é nascer do Espírito, dado que sabemos o que é nascer da carne?
Frazão: Como carece de fundamentação, se indiquei o verso em que me baseei para justificar meu entendimento?!
Resposta: Indicar o verso garante coerência de argumentação?
Da mesma forma, seguindo esse teu entendimento, sem qualquer constrangimento, posso dizer, também, que essa tua pergunta carece de fundamento, porque não está ligada ao assunto que estamos discutindo aqui, que se refere ao fato de João, o batista ser, ou não, Elias…
Resposta: Quando uma pergunta que se refere ao assunto carece de fundamento? Essa é demais!!!
Agora, quanto à grafia de Espírito, com “E” maiúsculo (e não “m”), lembro que Jesus não escreveu uma só palavra; mesmo porque, em lugar nenhum da bíblia está escrito que Ele foi alfabetizado, coisa difícil naquela época, reservada a poucos.
Resposta: Com “E” maiúsculo, de fato. Perdoe o erro na digitação! Quanto ao caso de Jesus ter sido alfabetizado ou não, realmente não há na Bíblia (penso que Ele nem precisou).
Logo, meu caro, se a palavra espírito foi grafada na bíblia com “E” maiúsculo, fatalmente foi por conta de alguns copistas, a mando de dirigentes religiosos da época, pois Jesus jamais iria fazer uma distinção (já estava falando) do tipo, olha, pessoal, é Espírito com “E” maiúsculo; principalmente, considerando que Ele se dirigia aos mais humildes, e sempre verbalmente.
Resposta: Erro de copista ou não, o fato é que temos o texto com “E” maiúsculo na primeira palavra “Espírito” e, imediatamente em seguida, com “e” minúsculo para a mesma palavra “espírito”. É com este texto que analisamos e discutimos sua interpretação.
Portanto, meu caro, o que carece de fundamentação é esse teu argumento de Espírito com “E” maiúsculo, pois, sendo Jesus sabedor da incapacidade intelectiva dos seus ouvintes, teria logo falado Espírito Santo e não alertado os seus ouvintes (hoje leitores) para o fato de que Ele estava falando do espírito santo e que, portanto, a palavra espírito deveria ser com “E” maiúsculo.
Resposta: Esta sua argumentação não se sustenta por suas próprias palavras anteriores, já que para você os copistas foram influenciados por dirigentes religiosos da época. Além disso Jesus muitas vezes falou em parábolas, apesar da tal incapacidade intelectiva por ti citada.
Quanto à tua pergunta “o que é nascer do Espírito, dado que sabemos o que é nascer da carne?”, eu sei e garanto que você também sabe, até por uma questão de raciocínio lógico; entretanto, para não ficarmos só na base do você acha, mas eu não acho, sugiro que você junte uma turma de uns 10 jovens, que não tenham estudado o catecismo, para não ter opinião formada, e dê a seguinte explicação “quando a gente nasce aqui, o nosso espírito nasce da carne e quando a gente morre o nosso espírito volta a ser espírito; após, apresente o texto do verso 6 (O que nasceu da carne é carne, e o que nasceu do Espírito é espírito) e faça a mesma pergunte que você está me fazendo, informando que essa pergunta é um teste de lógica, e veja qual será o percentual dos que responderão que “o que nasceu do Espírito é espírito” será quando morremos ou quando voltamos a ser espírito…
Aí você terá uma resposta isenta de qualquer tendência doutrinária.
Resposta: Já respondi a esta sua tentativa evasiva de argumentação no post anterior.
Ygor:(F) Já quanto ao que você diz: “O exposto acima mostra que há limitação humana na precisão da mensagem,no sentido da escrita, não na devida interpretação.”, pergunto:Se o ser humano é limitado na “precisão da mensagem”, no sentido da escrita, a ponto de não transmitir corretamente a sua mensagem, segundo o teu ponto de vista, por que não é limitado no sentido de transmitir a sua interpretação, que nada mais é do que uma mensagem do que ele quer dizer com relação ao que ele entende do que está escrito?(Y) Do que está escrito ou do que viu e escreveu? Faz diferença!
Frazão: Em qualquer das situações, pois a mensagem escrita tem que corresponder ao que o indivíduo formou em sua mente e está transmitindo por escrito, ou verbalmente a outrem.
Daí para frente vai depender de quem está recebendo a mensagem, escrita ou verbal.
Resposta: Bom, se for do que está escrito, não é mais visão, é interpretação. Se for do que ele viu numa “visão”, temos diversos exemplos de profecias na Bíblia cuja escrita usa diversas figuras de linguagem e que na verdade se tratava de impérios e guerras de época.
Ygor:(F) Logo, se a sua limitação é para a mensagem, também o é para a interpretação, já que ambas representam a exteriorização do entendimento que qualquer ser humano tem em relação ao fato escrito ou interpretado…(Y) Contexto, época, individualidade, experiência, conhecimento, entre outros fatores influenciam na interpretação das coisas…
Frazão: Ok. Posso até concordar; mas quem garante qual entendimento é o correto?…
Agora, chegou a minha vez de dar uma de Ygor: inconclusivo!…
Abraços. Frazão
Resposta: Não temos qualquer garantia. Tentamos então encontrar o real entendimento ou pelo menos o que melhor se aproxime da verdade. É questão de fé e boa vontade.
Caro Frazão, eis mais uma resposta com o formato: seu texto na íntegra com respostas imediatas dentro de seu texto em negrito.
Caro Ygor.
Teu comentário de 04/05/2012 01:57 AM
Mantido o mesmo critério de identificação das falas do anterior: Ygor nas tuas falas e Frazão nas minhas
Ygor:
Continuando,
(F) Você poderá dizer que essa afirmação de João não é tão confiável porque ele mesmo disse que não era Elias; entretanto, se você assim afirmar, eu te contrariarei com as palavras do próprio Messias, que diz: “8. O vento sopra onde quer; ouves-lhe o ruído, mas não sabes de onde vem, nem para onde vai. Assim acontece com aquele que nasceu do Espírito.”Logo, meu caro Ygor, com essas palavras, Jesus afirma que não sabemos o que fomos em vida anterior nem o que seremos na próxima; o que justifica o fato de João não saber quem ele foi em vida anterior mas sabia qual a sua função (missão)na sua vida como João; é só ter ouvidos para ouvir e, complemento, entendimento para entender.(Y) Essa interpretação carece de fundamentação. Como você a sustenta levando em conta o versículo 6, a saber, “O que nasceu da carne é carne, e o que nasceu do Espírito é espírito.”? Além disso, repare que a palavra espírito esta escrita com “m” maiúsculo, o que significa que Jesus se refere ao Espírito Santo. O que é nascer do Espírito, dado que sabemos o que é nascer da carne?
Frazão: Como carece de fundamentação, se indiquei o verso em que me baseei para justificar meu entendimento?!
Resposta: Indicar o verso garante coerência de argumentação?
Da mesma forma, seguindo esse teu entendimento, sem qualquer constrangimento, posso dizer, também, que essa tua pergunta carece de fundamento, porque não está ligada ao assunto que estamos discutindo aqui, que se refere ao fato de João, o batista ser, ou não, Elias…
Resposta: Quando uma pergunta que se refere ao assunto carece de fundamento? Essa é demais!!!
Agora, quanto à grafia de Espírito, com “E” maiúsculo (e não “m”), lembro que Jesus não escreveu uma só palavra; mesmo porque, em lugar nenhum da bíblia está escrito que Ele foi alfabetizado, coisa difícil naquela época, reservada a poucos.
Resposta: Com “E” maiúsculo, de fato. Perdoe o erro na digitação! Quanto ao caso de Jesus ter sido alfabetizado ou não, realmente não há na Bíblia (penso que Ele nem precisou).
Logo, meu caro, se a palavra espírito foi grafada na bíblia com “E” maiúsculo, fatalmente foi por conta de alguns copistas, a mando de dirigentes religiosos da época, pois Jesus jamais iria fazer uma distinção (já estava falando) do tipo, olha, pessoal, é Espírito com “E” maiúsculo; principalmente, considerando que Ele se dirigia aos mais humildes, e sempre verbalmente.
Resposta: Erro de copista ou não, o fato é que temos o texto com “E” maiúsculo na primeira palavra “Espírito” e, imediatamente em seguida, com “e” minúsculo para a mesma palavra “espírito”. É com este texto que analisamos e discutimos sua interpretação.
Portanto, meu caro, o que carece de fundamentação é esse teu argumento de Espírito com “E” maiúsculo, pois, sendo Jesus sabedor da incapacidade intelectiva dos seus ouvintes, teria logo falado Espírito Santo e não alertado os seus ouvintes (hoje leitores) para o fato de que Ele estava falando do espírito santo e que, portanto, a palavra espírito deveria ser com “E” maiúsculo.
Resposta: Esta sua argumentação não se sustenta por suas próprias palavras anteriores, já que para você os copistas foram influenciados por dirigentes religiosos da época. Além disso Jesus muitas vezes falou em parábolas, apesar da tal incapacidade intelectiva por ti citada.
Quanto à tua pergunta “o que é nascer do Espírito, dado que sabemos o que é nascer da carne?”, eu sei e garanto que você também sabe, até por uma questão de raciocínio lógico; entretanto, para não ficarmos só na base do você acha, mas eu não acho, sugiro que você junte uma turma de uns 10 jovens, que não tenham estudado o catecismo, para não ter opinião formada, e dê a seguinte explicação “quando a gente nasce aqui, o nosso espírito nasce da carne e quando a gente morre o nosso espírito volta a ser espírito; após, apresente o texto do verso 6 (O que nasceu da carne é carne, e o que nasceu do Espírito é espírito) e faça a mesma pergunte que você está me fazendo, informando que essa pergunta é um teste de lógica, e veja qual será o percentual dos que responderão que “o que nasceu do Espírito é espírito” será quando morremos ou quando voltamos a ser espírito…
Aí você terá uma resposta isenta de qualquer tendência doutrinária.
Resposta: Já respondi a esta sua tentativa evasiva de argumentação no post anterior.
Ygor:(F) Já quanto ao que você diz: “O exposto acima mostra que há limitação humana na precisão da mensagem,no sentido da escrita, não na devida interpretação.”, pergunto:Se o ser humano é limitado na “precisão da mensagem”, no sentido da escrita, a ponto de não transmitir corretamente a sua mensagem, segundo o teu ponto de vista, por que não é limitado no sentido de transmitir a sua interpretação, que nada mais é do que uma mensagem do que ele quer dizer com relação ao que ele entende do que está escrito?(Y) Do que está escrito ou do que viu e escreveu? Faz diferença!
Frazão: Em qualquer das situações, pois a mensagem escrita tem que corresponder ao que o indivíduo formou em sua mente e está transmitindo por escrito, ou verbalmente a outrem.
Daí para frente vai depender de quem está recebendo a mensagem, escrita ou verbal.
Resposta: Bom, se for do que está escrito, não é mais visão, é interpretação. Se for do que ele viu numa “visão”, temos diversos exemplos de profecias na Bíblia cuja escrita usa diversas figuras de linguagem e que na verdade se tratava de impérios e guerras de época.
Ygor:(F) Logo, se a sua limitação é para a mensagem, também o é para a interpretação, já que ambas representam a exteriorização do entendimento que qualquer ser humano tem em relação ao fato escrito ou interpretado…(Y) Contexto, época, individualidade, experiência, conhecimento, entre outros fatores influenciam na interpretação das coisas…
Frazão: Ok. Posso até concordar; mas quem garante qual entendimento é o correto?…
Agora, chegou a minha vez de dar uma de Ygor: inconclusivo!…
Abraços. Frazão
Resposta: Não temos qualquer garantia. Tentamos então encontrar o real entendimento ou pelo menos o que melhor se aproxime da verdade. É questão de fé e boa vontade.
Caro Frazão, infelizmente minha postagem saiu sem o negrito em minhas respostas como eu esperava. Por isso vou reenviar minha resposta acima com a palavra “resposta” em maiúsculo para identificar obviamente minhas resposta imediatas aos seus questionamentos.