– Como eu já falei aqui no blog, não acho que a investida do MPF contra a menção a Deus nas cédulas da moeda brasileira tenha sido por “falta do que fazer” do excelentíssimo Procurador da República. Ao contrário, é mais um passo duma série de movimentos friamente calculados no sentido de seguir – à risca – uma agenda ideológica laicista que intenta banir todas as referências a Deus das coisas públicas. Todos os que defendem semelhante atitude do Ministério Público são unânimes em afirmar que se trata exatamente disto, mesmo quando incoerentemente o negam.
– Como eu também já expliquei em outras ocasiões, a “Parede Vazia” é atéia e, por extensão, também é atéia a cédula alijada de sua menção a Deus. Aqui importa analisar não somente o “espaço vazio” em si mesmo como se ele houvesse aparecido ali “do nada”, mas sim as motivações ideológicas que o produziram. Isto me parece bastante evidente.
– Pouco importa que a sua introdução na moeda brasileira seja relativamente recente (tem pouco mais de vinte anos), exatamente porque a legitimidade das coisas é inerente a elas próprias, independendo de há quanto tempo elas existam. Uma coisa pode se arrastar por séculos e ser ilegítima, como igualmente pode ter surgido ontem e ser plenamente aceitável e justa. Os fanáticos ateístas que dizem “ah, isto não faz parte da cultura brasileira, foi Sarney que colocou” estão somente jogando para o público e cuspindo sofismas grosseiros nos quais nem eles próprios acreditam: por acaso faria diferença para eles se a inscrição viesse de D. João VI?
– É legítima a existência de uma menção a Deus no dinheiro de um país exatamente porque (ao contrário do que uivam os laicínicos) é perfeitamente legítimo um país, nos seus símbolos, aludir a elementos constitutivos da sua cultura. Aliás, não só é legítimo como não é possível ser diferente. E o Cristianismo é parte integrante da história e cultura do Brasil: esta verdade factual que tanto incomoda os fanáticos irreligiosos simplesmente não pode ser apagada. Isto é uma verdade tão óbvia que, p.ex., o nosso Brasão de Armas – um dos quatro símbolos oficiais da República Federativa do Brasil, segundo o art. 13 § 1º da Constituição Federal – ostenta no centro um enorme Cruzeiro do Sul! Não faz nenhuma diferença que as Armas Nacionais sejam mais antigas que a inscrição “Deus seja louvado” das cédulas de Real. Nem uma nem outra ofendem a (verdadeira) laicidade do Estado (que aliás não foi inventada em 1988, existe no Brasil pelo menos desde a Constituição de 1891!). Estas coisas só incomodam, repitamos, os fanáticos neo-ateístas intolerantes.
– Esta patética cruzada dos Fanáticos Descrentes é vista com maus olhos até mesmo pelos que discordam da referida frase nas cédulas brasileiras. Por exemplo, em um recente artigo no “Pensar Não Dói”, o blogueiro escreveu:
Você percebe o que acaba de acontecer? Uma nova onda de recrudescimento do fanatismo religioso acaba de ser deflagrada porque meia dúzia de imbecis “politicamente corretos” impetrou uma ação irrelevante para infligir uma derrota irrelevante contra um símbolo irrelevante.
[…]
E o Brasil vai gerar uma onda de intolerância religiosa e gastar milhões de horas e de Reais na discussão de uma porcaria de uma frase irrelevante nas notas de Real “em nome dos princípios do Estado brasileiro”.
– Uma das vantagens da boa lógica é que ela permite a pronta identificação de incoerências num discurso com a clareza que só o raciocínio bem estruturado é capaz de proporcionar. Se alguém solta o relincho de que “a predileção do Estado por X implica na discriminação de quem é não-X” (o que, como foi mostrado, é o “argumento” do sr. Jefferson Dias para pedir a retirada da inscrição religiosa das cédulas de Real), isto precisa valer para qualquer X. Em particular, a representação da efígie da República como uma mulher branca “implicaria” na discriminação de quem é negro, a inscrição positivista da flâmula nacional “implicaria” na discriminação de quem não é positivista, et cetera. O que é claramente uma enorme besteira: o Estado pode perfeitamente ostentar predileção por algo, contanto que isto não embarace as crenças e práticas filosóficas, políticas ou religiosas de quem não comunga deste algo. Esta é a essência da “liberdade de consciência e de crença” consignada no artigo 5º da Carta Magna brasileira! O resto é tagarelice vazia dos fundamentalistas ateus, que são intolerantes incapazes de conviver pacificamente em sociedade.
– Portanto, como i) nem a introdução da expressão “Deus seja louvado” nas cédulas da moeda brasileira atenta contra a laicidade do Estado e ii) nem a sua existência configura “discriminação” contra os que não crêem, cabe aos arautos da Irreligião Ateísta procurarem outros argumentos (de preferência válidos desta vez) para defender as suas posições, ao invés de – como sói acontecer… – insistirem em falácias grosseiras já incontáveis vezes desmontadas. Porque enquanto houver bom senso neste país as pessoas irão se levantar em defesa da ordem constituída – e contra a truculência dos bárbaros inimigos da civilização, de onde quer que eles venham.
Habemus Papam!
http://cumexapostolatusofficio.blogspot.com.br/2012/11/habemus-papam.html
“Se alguém solta o relincho de que “a predileção do Estado por X implica na discriminação de quem é não-X” (o que, como foi mostrado, é o “argumento” do sr. Jefferson Dias para pedir a retirada da inscrição religiosa das cédulas de Real), isto precisa valer para qualquer X. Em particular, a representação da efígie da República como uma mulher branca “implicaria” na discriminação de quem é negro, a inscrição positivista da flâmula nacional “implicaria” na discriminação de quem não é positivista, et cetera.”
Errado. Sitz im Leben. Tente outra vez com outros argumentos.
“O que é claramente uma enorme besteira: o Estado pode perfeitamente ostentar predileção por algo, contanto que isto não embarace as crenças e práticas filosóficas, políticas ou religiosas de quem não comunga deste algo. Esta é a essência da “liberdade de consciência e de crença” consignada no artigo 5º da Carta Magna brasileira! O resto é tagarelice vazia dos fundamentalistas ateus, que são intolerantes incapazes de conviver pacificamente em sociedade.”
Você poderia citar também o artigo 19º:
Art. 19. É vedado à União, aos Estados, ao Distrito Federal e aos Municípios:
I – estabelecer cultos religiosos ou igrejas, subvencioná-los, embaraçar-lhes o funcionamento ou manter com eles ou seus representantes relações de dependência ou aliança, ressalvada, na forma da lei, a colaboração de interesse público;
Além disso, alguém precisa rever o próprio conceito de tagarelice, pois dedicar três textos sobre um mesmo assunto em um espaço de tempo tão curto é o que parece puro reflexo de tagarelice vazia. Procurar um tratamento psiquiátrico também pode ser a solução para evitar ataques de psicose com delírios de perseguição.
Finalmente, não se esqueça: ateus também fazem parte da sociedade e, ainda que em menor número, possuem os mesmos direitos e deveres de qualquer cidadão. Será que todos aqui são capazes de tolerá-los e conviver pacificamente como bons cristãos? Textos infelizes como este e outros neste blog levam a crer que não.
Joaquim,
Ao invés de empregar laconicamente termos técnicos que exigem do vulgo consultas à Wikipedia e cuja pertinência ao tema ora em discussão é (pra dizer o mínimo) bem nebulosa, você faria melhor em dissertar com um pouco mais de generosidade sobre os aspectos sociológicos que, no seu entender, tornam essas coisas tão diferentes assim entre si.
Perfeitamente, e a menção a Deus nas cédulas de Real (ou no preâmbulo da Constituição, p.ex.) não configura(m) o estabelecimento de cultos religiosos, a sua subvenção, o embaraço do seu funcionamento ou a manutenção de dependências ou alianças com eles. O que foi que eu esqueci aqui?
Comparados com as dezessete páginas da Ação Pública ora em análise, os meus parcos parágrafos aqui não são nada.
Perfeitamente. Com o que não dá pra conviver pacificamente é com a descarada tentativa de relegar a Religião às catacumbas da modernidade, banindo-a da vida pública.
Abraços,
Jorge
Caro Jorge,
Em primeiro lugar gostaria de agradecer a menção ao meu comentário nesse seu novo post. Estou lisonjeado. Isso mostra que minimamente você parou para pensar em novos argumentos pra sua tese, em face do que lhe apresentei.
Mas desta vez vamos fazer diferente: ao invés de palavras de ordem e atribuições gratuitas de “fanatismo ateu” e outras similares, vamos nos atentar às idéias.
No primeiro texto, você afirmou que as demais religiões não se importavam com a medida, que isso era coisa de ateu fanático. No entanto, parece que os católicos também são os únicos a se importar com a ação do MPF. Seriam também esses católicos “fanáticos”, assim como os ateus?
Em que pese os antirreligiosos ateus querem apenas suprimir a inscrição religiosas nas cédulas, ao invés de trocá-las por “Deus não existe”, ainda sim são odiosos anticristãos raivosos! Vá lá!
O fato das cédulas inicialmente não carregarem as inscrições… às favas!
Pois bem. Não bastasse isso, alegam a falácia da tradição, expressa nesse texto em:
(…) é perfeitamente legítimo um país, nos seus símbolos, aludir a elementos constitutivos da sua cultura. Aliás, não só é legítimo como não é possível ser diferente. E o Cristianismo é parte integrante da história e cultura do Brasil (…)
Adoro quando vocês apelam para a “cultura do Brasil” para discutir algo. Como aqui já disse, a escravidão está em nossa cultura, e foi apoiada pela Igreja Católica por um bom tempo. A sociedade patriarcal está em nossa cultura. A desigualdade social estrutural está em nossa cultura. A exploração irracional dos recursos naturais está em nossa cultura nacional. A submissão da mulher como mera reprodutora e objeto sexual está em nossa cultura, e bem destacada na Bíblia. As decisões de Estado serem tomadas por meia dúzia de iluminados ignorando a participação popular estão em nossas raízes históricas. Lavar a honra com sangue lamentavelmente está em nossas raízes históricas. Caçar índios no mato está em nossa história. E isso para falar apenas de Brasil. Até porque queimar pessoas por intolerância de pensamento está nas raízes históricas de muita gente.
Quando o ser humano consegue ver no horizonte a possibilidade de se livrar das amarras de sua “cultura”, obtendo a liberdade para acreditar ou não, fazer ou não fazer, ser o que quiser ser, instituições importantes trazem justificativas para manter tudo como está. Engraçado, não? Sustentam tais “culturas” até que a razão prevaleça.
Nesse enredo, até o preâmbulo Constitucional ganha ares de dispositivo jurídico! “Sob a proteção de Deus” diz o texto. Embora ele também pretenda “instituir um Estado Democrático, destinado a assegurar o exercício dos direitos sociais e individuais, a liberdade, a segurança, o bem-estar, o desenvolvimento, a igualdade e a justiça como valores supremos de uma sociedade fraterna, pluralista e sem preconceitos“, ignora-se solenemente o texto antecedente!
Vejam que os católicos não invocam a pluralidade em momento nenhum! Por isso, proponho um teste de hipocrisia: vamos combinar que cada série das cédulas saia com uma inscrição diferente! A primeira seja “Deus seja louvado”, a segunda “Alá seja louvado”, a terceira “Salve Oxossi” e a quarta “Deus não existe”, dentre outras. Vamos todos abraçar essa ideia e provar que aqui não tem hipocrisia!
(pausa pra gargalhar)
Ainda, conseguem mostrar seu desconhecimento da própria palavra que pregam:
Mateus, capítulo 22, versículo 21, deixa bem claro o que o pessoal de hoje quer fazer de conta que não entende: “Dai, pois, a César o que é de César e a Deus, o que é de Deus”.
E expressa:
Perfeitamente. Com o que não dá pra conviver pacificamente é com a descarada tentativa de relegar a Religião às catacumbas da modernidade, banindo-a da vida pública.
Estado é Estado. Religião é religião. Simples assim.
Mas tudo bem. Como o Jorge é um cara que preza pelo debate, publicando comentários contrários ao que ele pensa por aqui, vou dar a ele o crédito de ser um democrata e defensor da liberdade de expressão. Nesse ponto.
Abração, caro Jorge! E te trouxe novos argumentos!!!
@Wagner, mas vc não respondeu a pergunta principal: em que “Deus seja louvado” escrito nas células tem a ver com a laicidade do estado (tal como estabelecido na constituição)?. esse é o centro da discórdia, e da ação pública em discussão.
No mais, acho interessante o uso desse argumento de “o Estado pode perfeitamente ostentar predileção por algo, contanto que isto não embarace as crenças e práticas filosóficas, políticas ou religiosas de quem não comunga deste algo.”, por que aparentemente ele só vale pra fazer o estado laico tomar um viés católico, não para fazê-lo tomar um viés ateu :P por que a pergunta é, em que “a cédula/parede vazia” embaraça os católicos ou quem quer que seja?
No fim das contas, é só mais uma briguinha entre a religião A e a religião B, e eu fico feliz de ter nascido no século 20 e não no século 10, é melhor um guerra de violência textual que física ;).
“Em primeiro lugar gostaria de agradecer a menção ao meu comentário nesse seu novo post. Estou lisonjeado. Isso mostra que minimamente você parou para pensar em novos argumentos pra sua tese, em face do que lhe apresentei.”
Discordo do Jorge e do Senhor Menke. A Atitude do procurador, continua sendo falta do que fazer. Há tantos criminosos e políticos de colarinho branco as quais certos procuradores nem botam a mão. Porque se preocupar com uma inscrição em uma cédula? O que isso vai trazer de bom ou mal a sociedade? Que diferença faz para ele?Será uma pretensa visão tendenciosa da Constituição? Caro, Jorge, não vamos dar razão a esses ateus preconceituosos, pois eles virão aqui entupir de estultices bobagéticos.
“Mas desta vez vamos fazer diferente: ao invés de palavras de ordem e atribuições gratuitas de “fanatismo ateu” e outras similares, vamos nos atentar às idéias.
No primeiro texto, você afirmou que as demais religiões não se importavam com a medida, que isso era coisa de ateu fanático. No entanto, parece que os católicos também são os únicos a se importar com a ação do MPF. Seriam também esses católicos “fanáticos”, assim como os ateus?
Em que pese os antirreligiosos ateus querem apenas suprimir a inscrição religiosas nas cédulas, ao invés de trocá-las por “Deus não existe”, ainda sim são odiosos anticristãos raivosos! Vá lá!”
SIm, é coisa de ateu fanático e doente. Mas é claro que os cristãos se importam com a medida. Será que você conhece redes sociais como facebook. Todos, Católicos e protestantes vê medidas como essa como perseguição ao cristianismo.
“O fato das cédulas inicialmente não carregarem as inscrições… às favas!
Pois bem. Não bastasse isso, alegam a falácia da tradição, expressa nesse texto em:
(…) é perfeitamente legítimo um país, nos seus símbolos, aludir a elementos constitutivos da sua cultura. Aliás, não só é legítimo como não é possível ser diferente. E o Cristianismo é parte integrante da história e cultura do Brasil (…)Adoro quando vocês apelam para a “cultura do Brasil” para discutir algo. Como aqui já disse, a escravidão está em nossa cultura, e foi apoiada pela Igreja Católica por um bom tempo. A sociedade patriarcal está em nossa cultura. A desigualdade social estrutural está em nossa cultura. A exploração irracional dos recursos naturais está em nossa cultura nacional. A submissão da mulher como mera reprodutora e objeto sexual está em nossa cultura, e bem destacada na Bíblia. As decisões de Estado serem tomadas por meia dúzia de iluminados ignorando a participação popular estão em nossas raízes históricas. Lavar a honra com sangue lamentavelmente está em nossas raízes históricas. Caçar índios no mato está em nossa história. E isso para falar apenas de Brasil. Até porque queimar pessoas por intolerância de pensamento está nas raízes históricas de muita gente”.
Sim, para você e seus pares de pensamento, o catolicismo é um peso e os ateus, como Justiceiros Implacáveis agem para ajudar a “aliviar” o peso dessa tradição que para vocês não significa nada. Eu lamento, para muitos significa e vocês não entendem. E outra, responda a minha pergunta: Se decidir em não retirar, você se contenta ou vai continuar questionando?
“Nesse enredo, até o preâmbulo Constitucional ganha ares de dispositivo jurídico! “Sob a proteção de Deus” diz o texto. Embora ele também pretenda “instituir um Estado Democrático, destinado a assegurar o exercício dos direitos sociais e individuais, a liberdade, a segurança, o bem-estar, o desenvolvimento, a igualdade e a justiça como valores supremos de uma sociedade fraterna, pluralista e sem preconceitos“, ignora-se solenemente o texto antecedente!
Vejam que os católicos não invocam a pluralidade em momento nenhum! Por isso, proponho um teste de hipocrisia: vamos combinar que cada série das cédulas saia com uma inscrição diferente! A primeira seja “Deus seja louvado”, a segunda “Alá seja louvado”, a terceira “Salve Oxossi” e a quarta “Deus não existe”, dentre outras. Vamos todos abraçar essa ideia e provar que aqui não tem hipocrisia!
(pausa pra gargalhar)”
Eu morro de rir quando você escreve, para você é tudo tão simples, não? Se incomoda por pouca coisa. Servo e arauto do atéismo, você diz que essa frase ou a defesa dessa frase é hipocrisia. Ué? A expressão sob a proteção de Deus está na constituição, você se incomoda por isso?É falta do que fazer mesmo, né? Imagino que você nem dorme.
“inda, conseguem mostrar seu desconhecimento da própria palavra que pregam:
Mateus, capítulo 22, versículo 21, deixa bem claro o que o pessoal de hoje quer fazer de conta que não entende: “Dai, pois, a César o que é de César e a Deus, o que é de Deus”.
E expressa:
Perfeitamente. Com o que não dá pra conviver pacificamente é com a descarada tentativa de relegar a Religião às catacumbas da modernidade, banindo-a da vida pública.
Estado é Estado. Religião é religião. Simples assim.
Mas tudo bem. Como o Jorge é um cara que preza pelo debate, publicando comentários contrários ao que ele pensa por aqui, vou dar a ele o crédito de ser um democrata e defensor da liberdade de expressão. Nesse ponto.
Abração, caro Jorge! E te trouxe novos argumentos!!!”
Errado, eu vejo que você não conhece sociologia:
Há quatro pilares que sustenta a socidade:
Igreja
Estado
Familia
Exército.
Todas os pilares, que são instituições se interagem e intercomunicam. Parece que você cabulou essa matéria. Ele é democrata, eu também sou. É livre até para dizer coisas tolas.
Obs: Jorge, libere os meus dois comentários do primeiro post sobre o assunto.
Como algumas pessoas conseguem defecar tanto pelo teclado? Dá uma preguiça imensa tentar desenhar as coisas pro cidadão entender. Ao menos o Jorge Ferraz às vezes tenta argumentar com algum pingo de lógica, o que falta a alguns cidadãos perturbados por aqui.
Caro Jorge,
Imaginei que não precisasse consultar a Wikipedia, pois é um termo correntemente utilizado em estudos teológicos, os quais você parece um tanto versado. Bem, vamos lá, simplificando: Sitz im Leben, como você deve ter lido na Wikipedia, é uma expressão para indicar o contexto de aplicação de determinado texto ou símbolo dentro de um determinado espaço e tempo.
Pois bem, a frase Deus Seja Louvado (como já foi assumido em seu argumento várias vezes) é uma menção ao Cristianismo ou, sendo mais específico, às religiões Abraâmicas. O argumento de senhores como o Carlos Ramalhete de que se trata, na verdade, de um “Bem-em-si” é uma analogia equivocada, pra dizer o mínimo. Nesse caso, não passa de mero malabarismo retórico para defender a sua própria fé. É possível que para os cristãos possa dizer isso mesmo (e até outros significados mais profundos) mas, bem, vivemos em uma sociedade plural onde nem todos são cristãos. Nesse contexto o significado passa a ser literal, ou seja, “Deus seja louvado” e nada além disso.
Por outro lado, não é possível dizer o mesmo da Efigie da República a qual, de modo algum, pode representar apenas “uma mulher branca” (até mesmo porque ipsis literis ela seria uma mulher azul, vermelha, amarela, etc., mas isso seria tema de outra explicação sobre interpretação de imagens). Nesse caso a essência da imagem não é aquilo que está representado. Ou seja, o discurso implícito da imagem pode ser considerado uma convenção arbitrária. Ainda que toda imagem intrinsecamente seja polissêmica, no caso de alguns símbolos (como o da república) dificilmente há dissociação do significado convencionado.
Seria como, por exemplo, querer privilegiar diversos outros significados atribuídos a cruz (e.g. pontos cardinais, os quatro elementos, o céu e a terra, etc.) e ignorar que, sitz im Leben, para populações ocidentais ela amplamente representa o cristianismo.
Espero que tenha ficado mais claro.
Abraços
PS: e, bem, talvez os posts + todos os comentários tenham superado de longe as dezessete páginas citadas.
Pelo mesmo raciocínio, nomes de santos deveriam ser proibidos em logradouros públcos e feriados religiosos deveriam ser abolidos…
Quanto ao teste de pluralidade, na Bahia, o candomblé foi declarado oficialmente como merecedor da proteção do estado. Vejam artigo 275: “É dever do Estado preservar e garantir a integridade, a respeitabilidade e a permanência dos valores da religião afro-brasileira e especialmente…” Que eu saiba, nenhum católico reclamou.
Por que os ateus não vão à Bahia gastar suas energias nessa óbvia violação do laicismo?! Mas todos sabemos a resposta: O laicismo de vocês é seletivo. Na verdade, é um pseudo-laicismo; é mais um anti-cristianismo ou mesmo um anti-catolicismo. Isso também fica evidente aqui: http://espectivas.wordpress.com/2012/11/17/paradoxo-politicamente-correcto/
Engraçado, caro Joaquim Soares, o senhor é como o Wagner, só consegue enxergar as verdades que lhe são convenientes e considerar as opiniões das quais você não gosta como “defecar”, “fulano de tal é agressivo” ou “argumento do outro não é argumento, mas sim defesa da própria fé”,Impressionante isso.Mas vamos lá.
“Pois bem, a frase Deus Seja Louvado (como já foi assumido em seu argumento várias vezes) é uma menção ao Cristianismo ou, sendo mais específico, às religiões Abraâmicas. O argumento de senhores como o Carlos Ramalhete de que se trata, na verdade, de um “Bem-em-si” é uma analogia equivocada, pra dizer o mínimo. Nesse caso, não passa de mero malabarismo retórico para defender a sua própria fé. É possível que para os cristãos possa dizer isso mesmo (e até outros significados mais profundos) mas, bem, vivemos em uma sociedade plural onde nem todos são cristãos. Nesse contexto o significado passa a ser literal, ou seja, “Deus seja louvado” e nada além disso.”
Vou repetir as mesmas perguntas e acrescentar outras que eu fiz ao Wagner, mas por teimosia não responde:
Em que uma frase chamada “Deus seja louvado” te incomoda? Por acaso o dizer te dá, digamos urticária? Você bota luvas para botar a mão no dinheiro? Se sim, é esquizofrenia.
Se o Juiz ou a juiza fazer com que este procurador perca a sua quarta causa em questões referentes ao cristianismo, você concordaria em aceitar de bom grado e com finesse? E outra, claro que defendemos a fé, somos cristãos, dá mesma forma que você e o Wagner defende o ateísmo. Direitos iguais, não? Hilariante isso. Nós temos um diferencial, não demostramos ódio, diferente dos ateus que demonstram um rancor anticristão sem precedentes. Usam discurso enfeitado, são dissimulados e recorrem a processinhos quando não aceitam debater de forma equilibrada.
Mas eu até gostei da ideia dele de imprimir séries de notas com diversos dizeres. “Allah seja louvado”; “Jeová seja louvado”; “Dalai Lama seja louvado”; “Marx seja louvado”; “Deus não existe” etc. Por que não? Mas, como estamos numa democracia, para que a idéia funcione é preciso que a proporção de cada um desses dizeres respeite a porcentagem de adeptos de cada uma dessas religiões. Assim, teríamos uns 99 % das notas com “Deus seja louvado”…
Falta do que fazer ou não, o outro blogueiro citado tem razão: isso disparou um chilique dos fanáticos! Esse povo adora bradar que seu Deus é poderoso, que ele faz isso, faz aquilo, etc… mas a todo momento eles precisam escrever o nome de Deus em prédios, colocar crucifixos, etc, por que será? Por acaso sua fé depende disso? Por que eles precisam invadir a esfera pública e possuem enorme dificuldade em separar públicos e privado? Um crucifixo pendurado na parede do Congresso por acaso ilumina a cabeça dos nobres deputados ou os impede de cometer os ilícitos que ali são cometidos? Se o MPF está agindo por algo insignificante, o oposto também é verdadeiro. Há ignorância por todos os lados! Esse fato só serve para aflorar a estupidez dos fundamentalistas religiosos – notadamente os evangélicos pentecostais e católicos integristas, mas também os “humanistas seculares”.
Deveriam seguir o que seu líder ensinou há 2 mil anos: “A César o que é de César, a Deus o que é de Deus”.
A questão tambem citada, é que esse procurador visa destruir a cultura cristã do povo Brasileiro. E essa tática de retirar o cristianismo do povo Brasileiro está sendo utilizada há pelo menos 40 anos.
Bom, resolvi voltar pra fazer uma analise mais acurada do texto do caro colega Jorge. Vou tentar contra argumentar sobre cada ponto que ele descreveu com motivos para não manter a inscrição “Deus seja louvado” nas cédulas:
Vamos lá:
– Como eu já falei aqui no blog, não acho que a investida do MPF contra a menção a Deus nas cédulas da moeda brasileira tenha sido por “falta do que fazer” do excelentíssimo Procurador da República. Ao contrário, é mais um passo duma série de movimentos friamente calculados no sentido de seguir – à risca – uma agenda ideológica laicista que intenta banir todas as referências a Deus das coisas públicas. Todos os que defendem semelhante atitude do Ministério Público são unânimes em afirmar que se trata exatamente disto, mesmo quando incoerentemente o negam.
Agenda “laicista” minimamente está de acordo com a Constituição Federal. O que é BEM diferente de agenda ateísta do Estado. Não vejo nenhum problema em entrar no órgão público que eu trabalho e não encontrar referência a deuses, ainda que eu fosse teísta. Vai que a referência não é bem a do deus da minha crença…
A França, a mais de vinte anos, baniu todas as referências a Deus das coisas públicas e por lá está tudo bem! Todos os religiosos estão felizes por lá.
Por aqui, temos projetos de leis que obrigam alunos a rezar Pai Nosso nas escolas públicas, projetos de Emendas Constitucionais que asseguram às igrejas poder entrar com Ação Direta de Inconstitucionalidade em matéria de seus interesses (casamento de homossexuais, por exemplo), símbolos de uma religião específica em tribunais e órgãos públicos, cidades que recebem os visitantes com totens do tipo “Essa cidade é do Senhor Jesus Cristo”, entre outros exemplos de desobediência à regra Constitucional. Mas os cristãos acham super normal. Acham que isso é um aspecto cultural.
E aí, quando alguém tenta trazer o laicismo para dentro do Estado, ouve-se gritaria por parte dos setores cristãos, principalmente por considerarem que isso se trata de uma evidente perda de hegemonia, conquistada historicamente nós sabemos como. E classificam essas ações como “movimentos friamente calculados (que nem os do Chapolin!) para banir referências religiosas”.
– Como eu também já expliquei em outras ocasiões, a “Parede Vazia” é atéia e, por extensão, também é atéia a cédula alijada de sua menção a Deus. Aqui importa analisar não somente o “espaço vazio” em si mesmo como se ele houvesse aparecido ali “do nada”, mas sim as motivações ideológicas que o produziram. Isto me parece bastante evidente.
Como ele mesmo diz, isso lhe parece evidente. Mas na verdade, não passou de puro contorcionismo retórico para estabelecer uma relação maniqueísta, opondo cristãos a ateus. Provavelmente por saber que detém vantagem numérica sobre os mesmos.
Porém, faltou definir como seria a parede laica! Mais uma vez, aqui ele não considera a existência da laicidade do Estado. Seu pensamento é dual: cristãos ou ateus. Talvez por isso seja tão difícil para o autor entender o significado de Estado laico. Talvez um passeio pela França lhe fizesse bem!
– Pouco importa que a sua introdução na moeda brasileira seja relativamente recente (tem pouco mais de vinte anos), exatamente porque a legitimidade das coisas é inerente a elas próprias, independendo de há quanto tempo elas existam. Uma coisa pode se arrastar por séculos e ser ilegítima, como igualmente pode ter surgido ontem e ser plenamente aceitável e justa. Os fanáticos ateístas que dizem “ah, isto não faz parte da cultura brasileira, foi Sarney que colocou” estão somente jogando para o público e cuspindo sofismas grosseiros nos quais nem eles próprios acreditam: por acaso faria diferença para eles se a inscrição viesse de D. João VI?
Se a legitimidade das coisas é inerente a elas próprias, porque o autor fez diversos posts para criticar o casamento de homossexuais, já que foi permito por uma decisão do STF legítima?
A inserção da inscrição na cédula não é um aspecto cultural do país! Foi um ato político de um cidadão cristão para favorecer sua fé sobre as demais! É assim que eu enxergo a medida (ilegítima), e que por uma decisão legítima do procurador do MPF, foi levada à cabo. Veja que o MPF faz uma análise de mérito jurídico da proposição. Se a “legitimidade das coisas é inerente a elas próprias”, não faz sentido o autor contestar o procurador.
– É legítima a existência de uma menção a Deus no dinheiro de um país exatamente porque (ao contrário do que uivam os laicínicos) é perfeitamente legítimo um país, nos seus símbolos, aludir a elementos constitutivos da sua cultura. Aliás, não só é legítimo como não é possível ser diferente. E o Cristianismo é parte integrante da história e cultura do Brasil: esta verdade factual que tanto incomoda os fanáticos irreligiosos simplesmente não pode ser apagada. Isto é uma verdade tão óbvia que, p.ex., o nosso Brasão de Armas – um dos quatro símbolos oficiais da República Federativa do Brasil, segundo o art. 13 § 1º da Constituição Federal – ostenta no centro um enorme Cruzeiro do Sul! Não faz nenhuma diferença que as Armas Nacionais sejam mais antigas que a inscrição “Deus seja louvado” das cédulas de Real. Nem uma nem outra ofendem a (verdadeira) laicidade do Estado (que aliás não foi inventada em 1988, existe no Brasil pelo menos desde a Constituição de 1891!).Estas coisas só incomodam, repitamos, os fanáticos neo-ateístas intolerantes.
O cristianismo é parte integrante da história e cultura do Brasil, o autor está certíssimo. Assim como são as religiões afro-brasileiras. Se o autor concordar que juntamente com a inscrição “Deus seja louvado” podemos inserir esse símbolo aqui: http://api.ning.com/files/8OUJNhqnmLIo2PV077WrS6atXnwuBaESowFvpb0fogDQgu4sgCZFXh7v9EZVzxwQ5Z4j7bXvpjEvvcKUyaSDHnkDEM-z0kf-/ponto.jpg eu passo a concordar com sua proposição.
– Esta patética cruzada dos Fanáticos Descrentes é vista com maus olhos até mesmo pelos que discordam da referida frase nas cédulas brasileiras. Por exemplo, em um recente artigo no “Pensar Não Dói”, o blogueiro escreveu:
Você percebe o que acaba de acontecer? Uma nova onda de recrudescimento do fanatismo religioso acaba de ser deflagrada porque meia dúzia de imbecis “politicamente corretos” impetrou uma ação irrelevante para infligir uma derrota irrelevante contra um símbolo irrelevante.
[…]
E o Brasil vai gerar uma onda de intolerância religiosa e gastar milhões de horas e de Reais na discussão de uma porcaria de uma frase irrelevante nas notas de Real “em nome dos princípios do Estado brasileiro”.
Assim como existem cristãos que não se importam com a retirada das inscrições das cédulas.
http://www.lagoinha.com/ibl-noticia/frase-deus-seja-louvado-pode-sair-das-cedulas-do-brasil/
– Uma das vantagens da boa lógica é que ela permite a pronta identificação de incoerências num discurso com a clareza que só o raciocínio bem estruturado é capaz de proporcionar. Se alguém solta o relincho de que “a predileção do Estado por X implica na discriminação de quem é não-X” (o que, como foi mostrado, é o “argumento” do sr. Jefferson Dias para pedir a retirada da inscrição religiosa das cédulas de Real), isto precisa valer para qualquer X. Em particular, a representação da efígie da República como uma mulher branca “implicaria” na discriminação de quem é negro, a inscrição positivista da flâmula nacional “implicaria” na discriminação de quem não é positivista, et cetera. O que é claramente uma enorme besteira: o Estado pode perfeitamente ostentar predileção por algo, contanto que isto não embarace as crenças e práticas filosóficas, políticas ou religiosas de quem não comunga deste algo. Esta é a essência da “liberdade de consciência e de crença” consignada no artigo 5º da Carta Magna brasileira! O resto é tagarelice vazia dos fundamentalistas ateus, que são intolerantes incapazes de conviver pacificamente em sociedade.
Não vi até hoje nenhum negro se sentir ofendido com a discriminação da efígie, nem nenhum não-positivista reclamar da flâmula nacional. Por isso te alcunharei a partir de agora de “Mestre das analogias impossíveis”!
Aqui ainda ateus são chamados de intolerantes, mas o que o texto do autor, o da Parede Vazia, faz, é claramente dizer que ateus são “irracionais” por que não acreditam no mesmo deus dele.
– Portanto, como i) nem a introdução da expressão “Deus seja louvado” nas cédulas da moeda brasileira atenta contra a laicidade do Estado e ii) nem a sua existência configura “discriminação” contra os que não crêem, cabe aos arautos da Irreligião Ateísta procurarem outros argumentos (de preferência válidos desta vez) para defender as suas posições, ao invés de – como sói acontecer… – insistirem em falácias grosseiras já incontáveis vezes desmontadas. Porque enquanto houver bom senso neste país as pessoas irão se levantar em defesa da ordem constituída – e contra a truculência dos bárbaros inimigos da civilização, de onde quer que eles venham.
Cada um com suas falácias…
Ninguém “retira” a fé de alguém, Fábio. Há quarenta anos quem estava no poder eram os militares. Se o que você afirmou é verdade, então isso invalida a afirmação repetida ad nauseam de que isso é obra de “comunistas/marxistas”. Se sua fé depende de um amuleto, aí não é fé – é superstição.
Chega a ser cômico citar a França como exemplo de secularismo. A atual situação francesa é totalmente instável e não deve passar desta geração sem haver uma tragédia. A única incerteza é se a França tornar-se-á um estado islâmico ou uma ditadura atéia.
Se há um país que não deve servir de exemplo para nada é justamente a França.
Folha de S. Paulo, quarta-feira, 14 de novembro de 2012
Hamburgo vai adotar feriados muçulmanos
Hamburgo, na Alemanha, será a primeira no país a considerar feriado algumas datas festi-vas e religiosas dos muçulmanos — que compõem cerca de 5% da população alemã. O acordo feito com as comunidades islâmicas também garante novos direitos aos muçulmanos sobre educação religiosa nas escolas e em ritos fúnebres. O texto precisa ser aprovado no Parlamento local.
E para matar a discussão de uma vez por todas:
1) Jefferson Aparecido Dias, o procurador que entrou com a representação contra o texto das cédulas É CATÓLICO!
2) Ele vem sofrendo ameaças de morte por parte de católicos extremistas!!
“Mas essa é uma injustiça e uma violência. Eu estou sendo ameaçado por causa dessa ação, por cristãos. Recebi alguns emails com ameaças, em nome de Deus” diz ele.
Então Jorge, quem são os extremistas e intolerantes de fato???
Olha que outro trecho interessante:
Mas a expressão usada no preâmbulo da Constituição não é feita em nome de Deus?
Sim, é outra. Inclusive o Supremo já decidiu que a palavra Deus no preâmbulo não tem força normativa, não gera efeitos jurídicos. Pessoalmente, acho que estamos abstraindo um problema de sentimentos pessoais. Acho que é inevitável. O Brasil, mais cedo ou mais tarde, vai ter que fazer essa separação efetiva entre Estado e governo. O interessante é que a própria Igreja Católica tem documentos dirigidos aos países muçulmanos. Quando diz respeito a países muçulmanos, a Igreja Católica defende a separação de Estado da igreja. Mas quando é do lado dela, ela defende outra coisa.
Essas expressões não são utilizadas apenas pela Igreja Católica, mas por outras igrejas cristãs também.
Mas tudo indica que foi incluída pela Igreja Católica. Além de ser uma expressão que não vai incorporar os politeístas e os ateus. Vamos supor que o próximo presidente da República seja ateu e ele queria escrever “Deus não existe”. Pela regra que eles falam, poderia.
Isso eu chamo de indignação seletiva.
Fonte: http://noticias.terra.com.br/brasil/noticias/0,,OI6313533-EI306,00-Procurador+e+ameacado+apos+pedido+para+retirar+expressao+em+cedulas.html
Joaquim,
Obrigado. Entendi o que você quis dizer, e discordo, tanto pelo conteúdo da sua afirmação quanto pela alegada decorrência dela, considerando-a verdadeira.
Na verdade, a associação do “Deus seja louvado” com as religiões abraâmicas é ínfima; para a maior parte das pessoas, trata-se de uma “mensagem positiva” genérica, que não tem valor apologético e de modo algum se confunde com o Credo in Unum Deum católico romano.
Por outro lado, a efígie da República… bom, você iria se espantar com a quantidade de pessoas que simplesmente não faz a menor idéia de que aquilo represente a República :) A associação que se faz é com uma figura aleatória não-brasileira (por causa dos traços clássicos da estátua) ou, pelo menos, extemporânea (por causa dos louros). Aposto até que a maior parte das pessoas diria que é “César”.
[E todo mundo – até quem conheça o seu significado – há de concordar que ela não é uma representação adequada da brasilidade.]
Em todo caso, eu infelizmente não vejo como dirimir estas questões semióticas. Mas ainda considerando os dois símbolos em sentido estrito, como você defende – o “Deus seja louvado” como católico romano e a efígie como representação clássica da República -, fica patente que aquele é mais representativo do Brasil do que o este. E assim, mesmo sob a – discutível – ótica com a qual você aborda a simbologia, não vejo por qual motivo o primeiro símbolo seria mais “ofensivo” ou “discriminatório” do que o segundo.
Abraços,
Jorge
Wagner, vai ler revista em quadrinhos que é melhor.
Primeiro que ele não é católico, se diz católico o que é diferente. Se ele fosse católico não teria proposto a ação, simples assim.
Segundo, desde quando todos os cristãos no Brasil são católicos? Ah, sim, para você e outros atacarem o catolicismo todos os cristão passam a ser católicos, inclusive “católicos extremistas”.
Terceiro, sobre o preâmbulo, justamente! Não tem força normativa alguma e bem irrelevante a menção, não é!? Irrelevante da mesma maneira que tirar “Deus seja louvado” de uma cédula. Com seu argumento você somente corrobora com a bobagem.
Quarto, “Estado é Estado. Religião é religião. Simples assim.”
Não é simples não, a população é elemento do Estado, sendo que muitas vezes a população pode ser classificada como nação por ter um identidade cultural, religiosa que ligam os indivíduos.
Assim, não tem nada de simplicidade que “Estado é Estado. Religião é religião”, ainda mais num país evidentemente cristão.
Vai voltar para os blogs que você frequenta que lá você pode se passar de intelectual. Aqui no blog, para eu te chamar de pseudo intelectual você tem que melhorar ainda.
Wagner,
Desculpa cara, mas não dá pra conversar com você porque você parece ter uma incapacidade quase doentia de compreender o ponto de vista alheio, uma vez que fica voltando para pontos já abordados e lançando “argumentos” estapafúrdios (quando não falácias grosseiras).
Comparar a religião com «desigualdade social estrutural», «submissão da mulher como mera reprodutora e objeto sexual», «[c]açar índios no mato» e congêneres é lançar um rótulo odioso por meio de uma analogia gritantemente descabida.
Meter-se a exegeta e querer impôr interpretações obtusas de perícopes evangélicas é um ridículo apelo ao público.
Insistir em uma interpretação particular de “Estado Laico” na qual a menção pública de Deus está proibida é uma petição de princípio já apontada.
As comparações com países europeus são falsas, como já apontadas.
As referências a (ilegítimas) decisões recentes do STF sobre casamentos homossexuais são ad verecundiam. Como é outro ad verecundiam dizer que o senhor Procurador é católico (SIC!!), mesmo que o sujeito esteja empenhado em contradizer aberta e ostensivamente o Papa no que se refere ao lugar da Religião na esfera pública.
Dizer que nunca viu «nenhum não-positivista reclamar da [inscrição da] flâmula nacional» é mostrar-se completamente incapaz de raciocínio abstrato, postulando (aliás não é a primeira vez) que as coisas são regidas não por princípios, mas pela reclamação dos incomodados!
Enfim, e isso do mesmo sujeito que parece não saber fazer outra coisa além de acusar falsamente os outros de cometerem falácias em cujo emprego, não obstante, ele próprio é de uma prodigalidade admirável! Sugiro honestamente um exercício de auto-crítica, meu caro, porque desse jeito é impossível.
Enquanto isto, eu não tenho tempo pra gastar com esta patifaria intelectual.
Abraços,
Jorge
Caro Fábio,
Respondendo:
Wagner, vai ler revista em quadrinhos que é melhor.
Belo começo.
Primeiro que ele não é católico, se diz católico o que é diferente. Se ele fosse católico não teria proposto a ação, simples assim.
Isso me pareceu com a Falácia do escocês à primeira vista. Mas analisando melhor… segundo o seu conceito, e que parece ser o conceito desse blog, realmente ele não é um católico de verdade. Eu não vejo os católicos daqui pregando o amor ao próximo. Os católicos daqui estão mais preocupados com aborto, casamento gay e com o avanço golpista da ateísmo. Basta ver as cinco primeiras páginas para constatar a ausência de uma mísera menção, num post sequer, ao amor ao próximo. Se for para falar de homossexuais então, pode esperar o oposto.
Segundo, desde quando todos os cristãos no Brasil são católicos? Ah, sim, para você e outros atacarem o catolicismo todos os cristão passam a ser católicos, inclusive “católicos extremistas”.
Sorry, você tem razão.
Terceiro, sobre o preâmbulo, justamente! Não tem força normativa alguma e bem irrelevante a menção, não é!? Irrelevante da mesma maneira que tirar “Deus seja louvado” de uma cédula. Com seu argumento você somente corrobora com a bobagem.
Aqui você pegou o bonde andando. Meu argumento não corrobora a sua tese (a “bobagem”) porque vários aqui já citaram o preâmbulo da Constituição para justificar a permanência do “Deus seja louvado” nas cédulas.
Quarto, “Estado é Estado. Religião é religião. Simples assim.”
Não é simples não, a população é elemento do Estado, sendo que muitas vezes a população pode ser classificada como nação por ter um identidade cultural, religiosa que ligam os indivíduos. Assim, não tem nada de simplicidade que “Estado é Estado. Religião é religião”, ainda mais num país evidentemente cristão.
Estado laico é aquele em que o mesmo permanece neutro diante das questões religiosas. Quando isso não acontece, temos um estado confessional ou teocrático. O artigo 19 da CF 1988 diz que seguinte:
Art. 19. É vedado à União, aos Estados, ao Distrito Federal e aos Municípios:
I – estabelecer cultos religiosos ou igrejas, subvencioná-los, embaraçar-lhes o funcionamento ou manter com eles ou seus representantes relações de dependência ou aliança, ressalvada, na forma da lei, a colaboração de interesse público.
(…)
III – criar distinções entre brasileiros ou preferências entre si.
“Deus seja louvado” nas cédulas revela preferência, minimamente, pelas religiões abraâmicas.
Se você é a favor de que o Estado estabeleça preferência por sua crença, mude-se para um país confessional ou teocrático católico, tipo Vaticano.
Vai voltar para os blogs que você frequenta que lá você pode se passar de intelectual. Aqui no blog, para eu te chamar de pseudo intelectual você tem que melhorar ainda.
Ok, já que não dá pra debater civilizadamente por aqui, vou procurar outro blog com gente mais disposta. Desculpe-me se os fatos que eu trouxe para sustentar meus argumentos contrariaram a sua verdade. Acredite naquilo que te faz feliz! ;-)
“1) Jefferson Aparecido Dias, o procurador que entrou com a representação contra o texto das cédulas É CATÓLICO!
2) Ele vem sofrendo ameaças de morte por parte de católicos extremistas!!
“Mas essa é uma injustiça e uma violência. Eu estou sendo ameaçado por causa dessa ação, por cristãos. Recebi alguns emails com ameaças, em nome de Deus” diz ele.”
Católico (sic)? Não, ele não é. Não há registro dele frequentando missa, dizer que é contra o aborto, contra a união civil gay, etc. Não é como o Ives Gandra Martins, homem do direito, que tem posições firmes sobre assuntos “polêmicos”. Você deve ser amigo de infância dele, para dizer tanto “conhecimento” sobre a vida dele.
Agora, eu também não sou a favor da violência física e nem verbal. Eu repudio isso de forma absoluta, mas…..cá para nós você esperava o quê? Que os cristãos reagisse a iniciativa com luvas de pelica? Para toda uma ação há uma reação. Só não concordo que esta reação seja de forma violenta. Entendeu?
“Então Jorge, quem são os extremistas e intolerantes de fato???
Olha que outro trecho interessante:
Mas a expressão usada no preâmbulo da Constituição não é feita em nome de Deus?
Sim, é outra. Inclusive o Supremo já decidiu que a palavra Deus no preâmbulo não tem força normativa, não gera efeitos jurídicos. Pessoalmente, acho que estamos abstraindo um problema de sentimentos pessoais. Acho que é inevitável. O Brasil, mais cedo ou mais tarde, vai ter que fazer essa separação efetiva entre Estado e governo. O interessante é que a própria Igreja Católica tem documentos dirigidos aos países muçulmanos. Quando diz respeito a países muçulmanos, a Igreja Católica defende a separação de Estado da igreja. Mas quando é do lado dela, ela defende outra coisa.”
No caso, supracitado pela vossa Senhoria, não houve gesto de intolerância e nem extremismo, uma reação ( feita de forma equivocada) a ação do procurador, o que é natural. Alias, o que você falou nos remete ao processo ou ação que ele perdeu referente ao silas malafaia. Ele gosta sempre de aumentar um ponto ou colocar chifre em cabeça de cavalo.
Quanto a Inscrição “sob a proteção de Deus”, queira ou não queira faz parte da constituição que foi promulgada. em 1988. Agora, quanto a ter ordenamento jurídico, creio que você ter pesquisado aqui.http://www.conjur.com.br/2011-ago-27/preambulo-protecao-deus-cf-nao-ordenamento-juridico , não é? Vejamos, o preâmbulo reflete um sentimento religioso, isso quem falou foi o relator da ação, ministro Carlos Velloso. E você tem algum problema com isso?Quer, mais uma vez, mostrar que age como um justiceiro? Quanto a último paragrafo, dessa parte, o Senhor se equivoca. A Santa Sé tem um acordo com vários paises, acordos iguais, ou seja, não diferem um do outro, embora respeite a natureza específica de cada nação.
“Essas expressões não são utilizadas apenas pela Igreja Católica, mas por outras igrejas cristãs também.
Mas tudo indica que foi incluída pela Igreja Católica. Além de ser uma expressão que não vai incorporar os politeístas e os ateus. Vamos supor que o próximo presidente da República seja ateu e ele queria escrever “Deus não existe”. Pela regra que eles falam, poderia.
Isso eu chamo de indignação seletiva.
Sim, concordo dessa vez com você e nenhuma delas veio a público dizer que se importa ou não com a inscrição. Agora, quanto ao “tudo indica que foi incluída pela igreja católica”, é um mero achismo que não foi fundamentada e jogada no ar. É o que se chama de argumentum ad hominem. Agora, a verdadeira indignação é a tua, de gente que pensa como você e a do procurador, que agem como agente justiçador do laicismo.
Fábio você diz:
Quarto, “Estado é Estado. Religião é religião. Simples assim.”
Não é simples não, a população é elemento do Estado, sendo que muitas vezes a população pode ser classificada como nação por ter um identidade cultural, religiosa que ligam os indivíduos.”
O Wagner desconhece uma expressão pétrea da sociologia chamada “Instituição Social” que é formada por “Igreja, Estado, Escola e Família”. Agora é muito curioso isso. Leiam:
“Não temos a intenção de investigar a história dos absurdos religiosos, teológicos ou metafísicos, e ainda menos de decidir o desenvolvimento das encarnações divinas e visões criadas por séculos de barbarismo. Todos sabem que a supertição sempre deu lugar a assustadores azares que terminavam em torrentes de sangue e lágrimas. Nos contentaremos em dizer que todas estas repulsivas aberrações da pobre humanidade foram circunstâncias históricas inevitáveis no crescimento normal e na evolução do organismo social. Tais observações, dominando a imaginação humana, geraram na sociedade a noção fatal de que o universo é governado por um poder e uma vontade sobrenaturais. Século após século, a sociedade acostumou-se tanto a esta ideia que acabou matando todas as inclinações em direção ao progresso e toda a capacidade de atingi-lo.
A ambição, inicialmente de alguns indivíduos e depois de classes sociais inteiras, fez surgir a escravidão e a conquista dos princípios vitais, e semeou profundamente a ideia da divindade. Desde aí, toda sociedade se tornou impossível sem ter, como fundamento, as instituições da Igreja e do Estado. Estes dois flagelos sociais ainda são defendidos por todos os dogmáticos.
Mal haviam surgido estas instituições, quando duas castas foram organizadas imediatamente: a dos padres e a dos aristocratas que, sem perda de tempo, implantaram profundamente nos escravos a indispensabilidade, a utilidade e a santidade da Igreja e do Estado. Tudo isto teve por objetivo transformar a escravidão brutal em uma escravidão assegurada e legal, consagrada pela vontade do Ser Supremo.
Mas os padres e os aristocratas acreditavam sinceramente nestas instituições que eles mantinham com todo o seu poder e em função do próprio interesse? Eram apenas mentirosos e farsantes? Não, acredito que eram ao mesmo tempo crentes e impostores…”
Esse é um artigo do criador do movimento anarquista, Mikhail Bakunin, encontrado aqui http://ateus.net/artigos/critica/a-igreja-e-o-estado/ , então, sabemos que o discurso do Wagner, não é original. É um CTRL C + CTRL V de sites ateus como esse. Eu disse isso para ele, mas ele tergiversou, o que é lastimável e patético.
Bom Leniérverson, já que você insiste, vamos lá (e me esforçando muito para atender a política de etiqueta do blog, mesmo que o citado não o faça):
Ele é católico porque ele diz na entrevista dele que ele é. Autodeclaração, sacou?
E tudo bem. Ele não é o tipo de católico que vocês são. Ele provavelmente é do tipo que ama o próximo como a si mesmo. Por isso detém as qualificações para trabalhar na Procuradoria dos Direitos do Cidadão. Do contrário, seria um desastre…
Não esperava que os cristãos reagissem com luvas de pelica. Mas também não esperava que o ameaçassem de morte. Pensei que a Inquisição tivesse acabado.
Mas que bom a gente concorda que deva haver violência, não é mesmo?!
Como você não leu a entrevista, não viu que ele recebeu ameaças de morte por e-mail. Em nome de Deus…
Não foi daí não. Foi da entrevista do procurador.
Pra mim tanto faz se a CF foi promulgada sob a proteção de Deus ou do Demônio. Não acredito na existência de nenhum dos dois.
Também foi o procurador que afirmou que a Igreja recomenda a rígida separação entre Estado e Religião, principalmente nos países onde católicos não são a maioria, como os países islâmicos.
Os ateus vieram.
Foi incluída pela Igreja Católica porque Sarney é católico “fervoroso”. Basta procurar “josé sarney católico” no Google e as referências aparecem.
Se o procurador dos direitos do cidadão do MPF não agir como justiçador do laicismo, quem irá?!?!
Ah, e argumento ad hominem é o ataque à pessoa do argumentador, e não das suas idéias. Diferente disso aí que você achava que era.
Isso. Só sei que John Locke foi um filósofo político inglês que defendia a consciência individual, livre do controle do Estado. O que deu origem à ideia de separação entre Estado e Religião, para que as pessoas de diferentes crenças não se matassem, como acontece no filme Alexandria.
O resto, me perdoe, mas é groselha.
“Ele é católico porque ele diz na entrevista dele que ele é. Autodeclaração, sacou?
E tudo bem. Ele não é o tipo de católico que vocês são. Ele provavelmente é do tipo que ama o próximo como a si mesmo. Por isso detém as qualificações para trabalhar na Procuradoria dos Direitos do Cidadão. Do contrário, seria um desastre…
Não esperava que os cristãos reagissem com luvas de pelica. Mas também não esperava que o ameaçassem de morte. Pensei que a Inquisição tivesse acabado.
Mas que bom a gente concorda que deva haver violência, não é mesmo?!”
Saquei não, cara, alias, essa forma verbal de se expressar é muito comum aqui no Estado do Rio de Janeiro, mas isso não vem ao caso. Pois é, isso é muito curioso. Vamos lá, existe uma passagem bíblica situada em Mateus 7, 21 que diz: “Nem todo aquele que diz: “Senhor!Senhor!, pertence ao Reino dos Céus”. Nem todos aqueles que dizem que são católicos são de fato. Eu sou daqueles que não acredita na expressão dual católico praticante ou não-praticante. Eu me baseio no artigo 837 do catecismo da Igreja Católica que expressa:
“«Estão plenamente incorporados na sociedade que é a Igreja aqueles que, tendo o Espírito de Cristo, aceitam toda a sua organização e todos os meios de salvação nela instituídos, e que, além disso, pelos laços da profissão de fé, dos sacramentos, do governo eclesiástico e da comunhão, estão unidos no todo visível da Igreja, com Cristo que a dirige por meio do Sumo Pontífice e dos bispos. Mas a incorporação não garante a salvação àquele que, por não perseverar na caridade, está no seio da Igreja «de corpo» mas não «de coração» (327)
Fonte: http://www.vatican.va/archive/cathechism_po/index_new/p1s2cap3_683-1065_po.html
Por isso, não me impressiona a sua visão superficial de catolicismo, afinal, eu sei que não só você pensa assim, mas algumas outras pessoas. Acreditam até que Jesus, na verdade é Genésio ou Genérico. Se fosse católico em acordo com esses dispositivos não se preocuparia com uma inscrição em notas de real. Quanto ao Sarney, não morro de amores por ele, sei que ele é tão “católico”, quanto a Dilma Roussef ou Fernando Haddad, ou seja, coisa alguma, mas o que isso tem a ver com a discussão a respeito da intolerância ao dizer? Nenhuma.
“Como você não leu a entrevista, não viu que ele recebeu ameaças de morte por e-mail. Em nome de Deus…”
Sim, eu li a entrevista pode ficar relaxado, mas mesmo assim, sou daqueles que não se pode generalizar, se alguns “malucos” bateram na casa ou em frente do trabalho do procurador, os que querem esse assunto ser resolvido no âmbito juridico não podem pagar por isso. Jesus é o príncipe da paz e nunca incentivou guerras. Nenhum pastor protestante ou padres incentivam agredir pessoas, e por falar nisso, você sabia o quanto de Cristãos e outros religiosos foram indicados e até ganharam o Prêmio Nobel da Paz? Dentre eles, a Madre Teresa de Calcutá (católica), Carlos Filipe Ximenes Belo (bispo católico timorense) Dalai Lama (budismo), Martin Luther King (pastor batista), Desmond Tutu (Arcebispo Anglicano), etc. Observe os links e eu vou continuar depois:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Nobel_da_Paz
http://ultimosegundo.ig.com.br/mundo/2012-10-10/lideres-religiosos-e-dissidentes-russos-sao-cotados-para-o-nobel-da-paz.html
http://pt.wikipedia.org/wiki/Carlos_Filipe_Ximenes_Belohttp://pt.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_King_Jr.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Teresa_de_Calcut%C3%
http://pt.wikipedia.org/wiki/Desmond_Tutu
Vejamos esse papo de que religião promove guerra, diante de tantos links, cai. Eu sei que isso tem fundo marxista, algo como “A Religião é òpio do povo” (Será? Creio que não). Essas calúnias, difamações, apelos chantagistas e mentirosos, encontra padrão na militância abortista, homossexual e dos defensores da descriminalização e liberação das drogas. Portanto, não é novidade para mim.
“Não foi daí não. Foi da entrevista do procurador.
Pra mim tanto faz se a CF foi promulgada sob a proteção de Deus ou do Demônio. Não acredito na existência de nenhum dos dois.
Também foi o procurador que afirmou que a Igreja recomenda a rígida separação entre Estado e Religião, principalmente nos países onde católicos não são a maioria. como os países islâmicos.”
Largue de ser “ico”, não fiz menção ao procurador, fiz menção a fala do ministro do STF, no caso em que um político acreano queria colocar a expressão “sob a proteção de Deus”, no preâmbulo da “constituição” do estado do Acre. leia isso e irá entender: http://www.conjur.com.br/2011-ago-27/preambulo-protecao-deus-cf-nao-ordenamento-juridico. E perceba como tem comentaristas que pensam exatamente como você e ofendem até a CF, geniosos, não?. Mas eu gostei, agora você foi sincero é de gente assim, que eu gosto. Você disse: “Não acredito na existência de nenhum dos dois”. Sim, e por isso age como um justiceiro implacável que se junta a horda de ateus, que agem como meninos mimados sem limites, sapateiam, esperneiam, fazem birra até alguem saciar as suas vontades e tem na figura do procurador, um aliado forte (Será tão forte assim? Perdeu três causas, não é?).
“Isso.Só sei que John Locke foi um filósofo político inglês que defendia a consciência individual, livre do controle do Estado. O que deu origem à ideia de separação entre Estado e Religião, para que as pessoas de diferentes crenças não se matassem, como acontece no filme Alexandria.
O resto, me perdoe, mas é groselha”.
Curioso, agora os ateus chamaram para si (sem que ninguêm lhes concedessem autorização) para definir o que significa ou não a consciência individual, não é? Agem como patrulheiros da socidade, cuja missão é tirar tudo que representa uma ameaça para vocês, ou seja, o que se relaciona com a palavra Deus. Interessante, mostra que a missão além de usar apelos mentirosos e tendenciosos. No entanto veja esses links>
http://empreende.org.br/pdf/ONG's,%20OSCIP'S%20e%20Terceiro%20Setor/A%20inven%C3%A7%C3%A3o%20das%20ONGs.pdf
http://realidade.org/forum/index.php?topic=20860.0
http://amaivos.uol.com.br/amaivos09/noticia/noticia.asp?cod_noticia=7879&cod_canal=41
Falam de muitas ONGS ateias, não tão não-governamentais que recebem verbas públicas do governo federal. Oras, se vocês reclamam um estado laico, onde o Estado seja separado das religiões, porque ficam de pires na mão para ganhar dim-dim do governo, não? Agora, queiram ou não queiram, as religiões fazem parte da identidade do Estado, do Povo. Aos incomodados, recomendo procurar uma ilha deserta na polinésia e se mudem para lá e deixem de ser arrogantes e birrentos. E para terminar, nos responda: se o procurador mais uma vez perder a ação, você promete não fazer “biquinho” e aceitar a decisão de bom grado e de forma civilizada?
Ok. Então pra você o procurador não é católico. Mas esse artigo que você postou aí não evidencia onde está o “pecado” do referido procurador. Poderia ser mais específico em apontar onde a solicitação da retirada da expressão “Deus seja louvado” de cédulas do Estado contraria isso aí que você escreveu? Por se há alguma contradição entre o trabalho do procurador na defesa dos direitos humanos e os mandamentos da Igreja Católica, concorda que católicos não podem então ocupar esse cargo?
E pela última vez: Sarney tem a ver com a discussão por que foi uma ordem PESSOAL dele de colocar a inscrição nas cédulas, juntamente com o Ministro da Fazenda da época. Como é ele um católico “fervoroso”, contribui para concluirmos que ele quis favorecer sua crença em detrimento das demais. Poderia ele ter inserido a expressão “Um país de todas as crenças”, ou qualquer coisa que o valha. Mas não.
Primeiro gostaria de parabenizar todos esses que você citou aí. Todos realmente são exemplos de paz e humanismo.
Você diz que não se pode generalizar para todos os cristãos o fato de alguns “malucos” quererem fazer o procurador comer capim pela raiz. Mas trata todos os ateus como “extremistas” e “intolerantes”. Dois pesos duas medidas.
Mais generalização. Ainda assume que ateus são todos marxistas, abortistas, homossexualistas e a favor da liberalização das drogas.
Sim, exatamente o que eu penso e que o procurador disse: preâmbulo não força normativa. Onde está o problema? No link que eu postei, tinha gente querendo justificar a manutenção da inscrição “Deus seja louvado” em cédulas porque o preâmbulo da CF diz que ela foi promulgada sob a proteção de Deus. (!)
Entendeu agora?
Segundo, foi alguma novidade pra você eu dizer que não acredito na existência de divindades??? A depender do seu conceito de “justiceiro implacável” eu devo ser mesmo. Mas que fique bem claro que isso é uma atribuição sua à minha pessoa, afinal todo mundo, em maior ou menor proporção, defende aquilo que pensa.
E prefiro sapatear, espernear, e fazer birra a ameaçar alguém de morte!
Não senhor. Apenas exercemos o direito de manifestação contra aquilo que julgamos extrapolar as liberdades de crença de cada grupo.
Juro que vi esses links e não consegui identificar nenhuma ONG atéia. A única organização que conheço é a ATEA. No entanto, poderia me mostrar alguma evidência de repasse governamental a organizações atéias, por obséquio?
E por fim, sim, se a justiça decidir a gente acata. Afinal, já aguentamos a expressão por vinte anos né?
Mas pode ficar tranquilo, o pastor Eurico entrou com um projeto de lei para manter a expressão nas cédulas. Se ele conseguir aprová-lo, a expressão fica.
Apenas dou um destaque à fala do pastor:
“Dizer que o texto constitucional é laico é uma mentira, pois a promulgação da Constituição Federal foi feita ‘sob a proteção de Deus’. Está expressa no preâmbulo da Constituição a palavra ‘Deus’, fazendo com que todo o texto constitucional tenha validade ‘sob a proteção de Deus’”
Ainda bem que ele é pastor, e não ministro do STF…
“Ok. Então pra você o procurador não é católico. Mas esse artigo que você postou aí não evidencia onde está o “pecado” do referido procurador. Poderia ser mais específico em apontar onde a solicitação da retirada da expressão “Deus seja louvado” de cédulas do Estado contraria isso aí que você escreveu? Por se há alguma contradição entre o trabalho do procurador na defesa dos direitos humanos e os mandamentos da Igreja Católica, concorda que católicos não podem então ocupar esse cargo?
E pela última vez: Sarney tem a ver com a discussão por que foi uma ordem PESSOAL dele de colocar a inscrição nas cédulas, juntamente com o Ministro da Fazenda da época. Como é ele um católico “fervoroso”, contribui para concluirmos que ele quis favorecer sua crença em detrimento das demais. Poderia ele ter inserido a expressão “Um país de todas as crenças”, ou qualquer coisa que o valha. Mas não.”
Mais um vez, tu se mostra engraçado. Eu não disse que católicos não podem ser procuradores, médicos, cientistas, professores, etc. O que eu quis dizer é que há católicos e católicos. E se esse fosse mesmo católico autentico (segundo o catecismo e não a mim) não se importaria com um dizer. Alias, há tantas ações envolvendo relações de consumo, dentre outras coisas infinitamente mais úteis, não?Porque há tanta psicose quanto a matérias envolvendo o cristianismo?Essas duas coisas tu não responde, não se sabe pq?.
Agora quanto ao Sarney, eu já disse, não morro de amores por ele e creio que, pelo tipo de político que ele é, não deve ser católico autentico, assim como o procurador. Apesar de tudo o que eu falei, isso não desmerece o fato de ele ter colocado a inscrição lá. E se fosse o papa, buda, dalai lama, a religiosa da esquina, teria alguma diferença? E, mais uma vez, no que a frase te incomoda? Você também não nos responde. Deve ser, claramente uma psicose, né? Uma aversão nítida contra coisas ligadas a Deus.
“Sim, exatamente o que eu penso e que o procurador disse: preâmbulo não força normativa. Onde está o problema? No link que eu postei, tinha gente querendo justificar a manutenção da inscrição “Deus seja louvado” em cédulas porque o preâmbulo da CF diz que ela foi promulgada sob a proteção de Deus. (!)
Entendeu agora?
Segundo, foi alguma novidade pra você eu dizer que não acredito na existência de divindades??? A depender do seu conceito de “justiceiro implacável” eu devo ser mesmo. Mas que fique bem claro que isso é uma atribuição sua à minha pessoa, afinal todo mundo, em maior ou menor proporção, defende aquilo que pensa.
E prefiro sapatear, espernear, e fazer birra a ameaçar alguém de morte!”
O procurador isso, o procurador isto, o procurador aquilo, haja puxa-saquismo, meu caro. Que chega a dar dó. Quanto a sua primeira pergunta, eu te devolvo de forma diferente? “Onde está e qual é o problema da inscrição “Deus seja louvado” na nota de real?E sem esse papo de que o Estado é laico, que já foi provado aqui que não é ateu e de maioria cristã. Por isso, não entendo como uma pode ser tão rancoso com algo que para ele, não existe. É muita maluquice, não?
Depois, eu nunca duvidei que você cresse que não cresse em Deus. Acontece que nos seus primeiros textos você dizia ou disse que tem familiares que acreditam e tal, ficou dando firulas, não foi sucinto, dentre outras coisas. Agora, nos seus últimos comentários percebi que você foi mais claro em algo que desde a sua primeira participação, eu já sabia. Portanto, nunca foi novidade para mim. Se você achou isso, então é ingenuidade sua. Quanto ao termo “Justiceiro Implacável”, não é baseado em achismos, é em fatos, atitudes, pensamentos, falas, dentre outras coisas. E contra fatos, não há argumentos (ou deveria não ter).Portanto, não minha atribuição, é um espelho daquilo que você e outros ateus são e não admitem.Sim, todo mundo tem o direito de dizer o que pensa, até asneira intolerante, doente e nojenta. Faz parte da democracia. E eu não entendo como você continua generalizando, a Igreja Cristã é de paz, não tem culpa se A ou B, de forma individual faz algo errado. Então posso dizer que um advogado estupra algum, todos são estupradores? isso é calúnia ou difamação, dependendo do que diz o código penal.
“Não senhor. Apenas exercemos o direito de manifestação contra aquilo que julgamos extrapolar as liberdades de crença de cada grupo.
Sim, Senhor. Vocês agem como xerifes patrulheiros e, bem do tipo “mala sem alça e sem rodinhas”, que não tem nada o que fazer. E eu sei que vocês não vão acatar a decisão, sei que vcs tem alguma carta na manga.
Obs: Este é o meu último comentário (acho) nesta postagem. Eu estou, assim, como os outros (acho) percebendo que discutir com pessoas de ideologias lunáticas e rancorosas não vale a pena. Os ateus são para mim, pessoas antissociais, ou seja, tem um severo problema de convivência entre as pessoas na sociedade. E, pelo que eu vejo é de difícil tratamento, porque não aceitam e são orgulhosos ao extremo. Eu lamento cara, mas gente que tem caca na cabeça é digno de pena.
Nem eu. Católicos que sabem separar a sua atuação como funcionário público das pregações da sua crença podem ocupar qualquer cargo.
Sei sim. Primeiro, que ele não precisa deixar de fazer outras coisas para entrar com a ação do DSL das cédulas. Se você leu a entrevista dele (parece que não) ele relata várias outras causas em que ele promoveu ganhos para os direitos dos cidadãos (se quiser saber quais, vai ler, seu preguiçoso!).
Segundo que em todas as ações que ele promoveu “contra o cristianismo”, segundo a sua concepção, foram por conta de cidadãos que sentiram seus direitos ofendidos. Ou seja, agiu de acordo com seu dever funcional.
“Onde está e qual é o problema da inscrição “Deus seja louvado” na nota de real?”
Na real, a inscrição em si em nada me incomoda. O que me incomoda é o avanço religioso sobre matéria de Estado. É a percepção, nos níveis mais micro da sociedade, de que a religião pode ditar as ações do Estado.
É o fato de em pequenos municípios, o prefeito não poder distribuir preservativos à população pra não contrariar o padre. E isso gerar danos à saúde das pessoas e prejuízos ao sistema público de saúde.
É o fato de não podemos tratar da quinta maior causa de morte de mulheres nesse país por abortos clandestinos, sem condições sanitárias mínimas, por que a religião diz que isso (descriminalização do aborto) é contra os seus dogmas.
Vocês, religiosos, tem todo o direito de ser contra: o aborto, o casamento de homossexuais, utilização de preservativos. E tem o direito de querer obrigar seus fiéis a seguirem esses dogmas. Dogmas são verdades indiscutíveis. Não necessariamente tem embasamento na realidade empírica (quase nunca, em minha humilde opinião).
Mas vocês não tem o direito de querer impor isso a quem não compartilha das suas crenças.
Aliás, acredito que vocês precisam até melhorar o discurso interno de vocês, pois o perfil da mulher brasileira que aborta é católico! O dogma de proibição do sexo antes do casamento tem falhado miseravelmente por pelo menos 2000 anos! O que na prática, faz da esmagadora maioria dos católicos no Brasil serem tão católicos quanto o procurador Jefferson Dias, que você afirma não ser um católico de verdade por não seguir todos os dogmas.
É por tudo isso que o Estado brasileiro deve mostrar pra sociedade que há uma clara separação entre Estado e Religião.
E a seguir, botarei você pra conversar com você mesmo:
“E eu não entendo como você continua generalizando (…)”
E olha só! Você se deu uma ótima ideia! Da próxima vez, converse com um espelho!!!
Eu prometi que seria o último, mas não resisto. Não vou escrever tanto como antes, só vou dizer uma coisa: Se você ou outros ateus não tem a capacidade de viver numa sociedade dos que creem, tem sim um carater antissocial. Tem rancor do cristianismo, procure um psicologo para ver isso. Mas….não adianta você tem dificuldade de admitir que o tem, assim como muitos outros ateístas, na verdade é uma patologia, uma aversão a maioria das pessoas. Uma pessoa tão jovem, devotada a ideologia tão estragada. Eu, pelo menos, visito idosos, doentes, faço visitas de oração a pessoas carentes. E o que os ateístas fazem? Vivem seu ócio pseudo-criativo. Como eu disse, é uma pena.
Bom, eu, minimamente, estou aqui tentando debater a favor de pessoas que sofrem opressão de grupos majoritários em nossa sociedade de maneira injusta. Tentando tornar a sociedade um lugar melhor para eles.