Como é sabido, na última terça-feira a França legalizou em definitivo o “casamento gay” no país. Nós acompanhamos o desenrolar dessa tragédia (aqui, aqui e aqui), e o (previsível) resultado de dois dias atrás pode passar a impressão de que nós perdemos, não valeu a pena, foi tudo em vão. Será que é isso mesmo?
Alguém insinuou ironicamente aqui no blog que isso deve ter acontecido porque os argumentos do movimento pró-família francês são tão ruins quanto os seus equivalentes brasileiros. Ledo engano. Na verdade, isso aconteceu porque o mundo moderno anda enlouquecido e absolutamente não dá mais importância a argumentos. Ora, em que lugar do planeta essa discussão é conduzida sobre bases argumentativas? Muito pelo contrário: os arautos da Revolução Moral só sabem agir na base da truculência e do apelo emocional, nada mais. Qualquer pessoa que já tenha tentado discutir esse tema com algum pró-gay sabe perfeitamente do que estou falando, e no próprio Deus lo Vult! é possível encontrar abundantes exemplos dessa curiosa patologia intelectual.
Mas, de uma forma ou de outra, o casamento gay foi legalizado na França, é fato. E agora, simplesmente perdemos? Foi tudo em vão? Penso que é possível sermos um pouco mais otimistas.
A França legalizou o “casamento gay”, mas os gritos de protesto dos que se levantaram contra essa infâmia foram ouvidos no mundo inteiro, e serviram de exemplo e estímulo àqueles que não concordam com a ideologia anti-natural que lhes está sendo imposta.
A França legalizou o “casamento gay”, mas a imprensa foi obrigada a noticiar que, em pesquisa recente, «58% dos [franceses] entrevistados se disse a favor do casamento gay» mas, por outro lado, «uma maioria (53%) se disse contra a adoção [de crianças], contra 45% a favor» – adoção esta incluída na lei aprovada anteontem, na contramão portanto da expressa vontade da maior parte dos franceses.
A França legalizou o “casamento gay”, mas sofreu dura e terrível resistência dos que são contrários à exaltação do vício e à equiparação legal entre “família” e “dupla gay”: tanto quanto lembro, foi a primeira vez que uma lei desse tipo recebeu resistência pública tão clara e generalizada.
A França legalizou o “casamento gay”, mas não convenceu e nem silenciou os que mantêm a cabeça no lugar. Muito pelo contrário: o La Manif Pour Tous promete continuar protestando, como nos diz o Wagner Moura.
A França legalizou o “casamento gay”, mas a guerra cultural ainda não terminou, e dela ainda precisamos tomar parte – não nos é permitido desanimar. Faz diferença. Diante de um monstro tão grande e tão forte a se lançar sobre nós, qualquer mínimo dissabor que lhe consigamos impingir faz diferença.
Rui e Lampedusa,
Deixem de “vitimismo” e “coitadismo” pois não insultei ninguém aqui, muito pelo contrário.
E Lampedusa, parabéns pelas leituras!
Primeiro (respondam): de onde vocês tiraram que casamento é pra procriação? Se tem tanta convicção disso, por que não vejo vocês fazendo campanha pela anulação do matrimônio dos casais héteros que não tem filhos, igual a campanha que vocês promovem pela proibição do casamento gay?
Se o casamento “existe, para propiciar uma sociedade em que novos indivíduos são criados e educados para a sociedade maior, ou seja, ele serve ao bem comum, e não ao bem do indivíduo” então vocês deveriam pegar pesado com quem é casado e não tem filhos. Se não o discurso de vocês fica tendencioso.
Segundo, tanto esterilidade quanto homossexualidade são “causalidades acidentais”. Vocês negam direito a uma delas sem negar a outra, o que não é racional.
Alias você, Rui, diz isso bem aqui:
Terceiro (estou respondendo), natural pra mim é aquilo que vem da natureza, ou seja, que se fez sem a intervenção do ser humano. Esterilidade e orientação sexual são naturais.
Rui, as quatro causas da Metafísica de Aristóteles são:
Causa formal — é a forma ou essência da coisa (um objeto se define pela sua forma).
Causa material — é a matéria de que uma coisa é feita (a matéria na qual consiste o objeto).
Causa eficiente — é a origem da coisa (aquilo ou aquele que tornou possível o objeto).
Causa final — é a razão de algo existir (a finalidade do objeto).
Isso não tem nada a ver com o que você disse em seu primeiro comentário:
(A questão de homossexuais não poderem promover educação que valorize bens eu não vou nem comentar porque isso certamente saiu da sua cabeça e não tem base nenhuma)
Quarto, Lampedusa, não citei as ideias de Aristóteles pra fugir do debate. Fiz para mostrar para o Rui que ele acata as ideias do filósofo quando estas são “racionalmente” compatíveis com a fé dele. O que não acontece quando Aristóteles diz que a religião não é racional. Viva Tomás de Aquino!
Eu não “tento fazer crer que eu achei a resposta”. Eu achei! Se ela não te agradou, paciência! Como eu disse ao Rui, se você discorda das minhas fontes, procure outras que corroborem seu argumento e que refutem os meus.
Abraços
Caro,
O homossexualismo, se for uma tendência inata, é causado acidentalmente. As causas acidentais não são nomeadas entre as quatro causas, pois a causalidade acidental dá-se quando há o encontro de causas eficientes. O fato do homossexualismo ser causado acidentalmente, ou ser um hábito adquirido na infância (ambas as possibilidades podem ver verdadeiras) não significa dizer que há uma finalidade natural na atração homossexual, como há na finalidade heterossexual (pois, sem ela, não se cumpre a finalidade natural da reprodução). A finalidade homossexual só existe para ser resistida, e, assim, tornar o indivíduo heróico, frente à resistência às próprias paixões desordenadas.
O vício do homossexualismo está na desordem de não direcionar as potências sexuais para um ato conforme à finalidade da natureza e à razão.
A respeito de casais heterossexuais que não possuem filhos, seu matrimônio é válido, pois o fato de não terem filhos NÃO DEPENDE da vontade deles. Em outras palavras, eles não se entregam voluntariamente a nenhum desvio moral.
Quando eu disse que o impedimento das uniões homossexuais era de caráter essencial, eu quis dizer que não participa da essência da finalidade natural para a qual existem dois sexos. A natureza criou dois sexos, e não três, com a finalidade de reprodução, dentro da espécie humana. Logo, se algum deles é infértil, isso não faz dele um “terceiro sexo”, mas alguém do sexo masculino ou feminino que teve a infelicidade de ser impedido por ação de causas acidentais em suas potências reprodutivas.
Os homossexuais não podem promover uma educação que valorize os bens morais do matrimônio, justamente por estarem em débito com a moral. Então, pensando na educação da criança, é que o Estado não deve permitir a adoção por parceiros homossexuais.
Sobre Aristóteles e a religião, já foi respondido. O sábio grego não achava que Deus seria objeto de culto, por conta de sua inacessibilidade, embora como Causa suprema, fosse e seja objeto da nossa profunda admiração e devoção natural. Não é à toa que Sócrates lhe invoca, dizendo “Causa das causas, tende piedade de mim”. Já Santo Tomás demonstra, sem apelar à fé, que uma tal Causa total deve necessariamente conhecer e agir providencialmente sobre o mundo, já que o efeito está todo incutido na causa. Se tudo é efeito de Deus, logicamente, Ele conhece em Si mesmo (na Sua própria essência e vontade) tudo o que existe. Esse raciocínio, como eu disse, não decorre da fé, mas de argumentos racionais. Quando você cita Santo Tomás, sem o contexto, está usando de uma falácia de repetição cansativa, sem expor novas ideias ou explanar as que foram colocadas, denominada “argumentum ad nauseam”. Santo Tomás não diz que as outras ciências devam ser corrigidas pela fé fora de suas competências, mas que se deve buscar uma compatibilidade delas com a fé, dentro de suas próprias competências. O natural e o sobrenatural são campos diferentes, que se complementam, mas não se substituem. Infelizmente, a sua maneira de citar, muito superficialmente, sem sequer colocar a obra de onde você retirou a citação, não contribui para o debate. Se você cita uma fonte primária, deve pôr a referência da tal fonte primária, e isso você não fez. O que significa “Aquinas, T., 1952”? Contudo, eu lhe indiquei a obra e o lugar onde Sto. Tomás trata dessas questões sobre a compatibilidade da doutrina sagrada com a razão. É só ir lá e pesquisar. Pinçar frases soltas sem contexto é também uma falácia.
Rui
Errata:
Onde eu escrevi:
“O vício do homossexualismo está na desordem de não direcionar as potências sexuais para um ato conforme à finalidade da natureza e à razão.”
Leia-se:
“O vício do homossexualismo está na desordem de direcionar as potências sexuais para um ato contrário à finalidade da natureza e à razão.”
JBC,
Segundo a filosofia clássica, a essência é “aquilo pelo qual algo é o que é” e dessa essência, dado que o “agir segue o ser”, diz-se NATUREZA a própria essência enquanto princípio de operações.
Agir de acordo com a natureza (humana) nada mais é do que agir de acordo com o que o homem é. Você lembrou bem que, para Aristóteles (e os clássicos), a essência do homem é ser um ‘animal racional’ . Uma vez que o homem é um “animal” , ele perpetua a sua espécie através do ato sexual, logo, primordialmente, o ato sexual, no homem como nos demais animais, tem uma finalidade adequada à perpetuação como espécie (que advém de seu caráter de animal). Daí que o ato sexual heterossexual é a forma própria da natureza humana e, se, por acidente, ele não está aberto à procriação (esterilidade) o ato, em si, não fere a essência (natureza) do homem. Já o ato homossexual não está aberto à procriação por causa da natureza humana (sua animalidade), logo fere a finalidade primária do ato sexual. E, nesse sentido, é imoral, pois não corresponde à essência do ser humano.
Portanto, nem tudo que advém da natureza (enquanto algo não produzido pelo homem, em contraposição a artificial) no sentido que você usou é de acordo com a natureza (entendida como a essência enquanto princípio de operações).
Rui,
Temos dois casos que provocam pane na sua lógica. O primeiro deles, que eu havia citado e você entendeu errado, é o caso de casais heterossexuais que deliberadamente não desejam ter filhos e não os tem. Vai pedir a anulação do casamento deles, já que casamento só serve pra procriação?
O segundo é o caso de casais héteros que promovem cirurgias de infertilização. Segundo sua concepção, teríamos que anular seus casamentos também!
Cadê vocês nessa hora lutando pela preservação do casamento?!
E mais, segundo a sua moral é que homossexuais estão “em débito”. Como você não é o tutelador da moral coletiva, quem é você pra dizer que os atos deles são imorais? Aqui, me corrija se eu estiver errado, mas parece que está novamente entrando em cena a questão religiosa, pois durante muito tempo a Igreja foi a grande tuteladora da moral coletiva. Ela era quem dizia o que era moralmente certo ou errado. Felizmente esse tempo passou.
Lampedusa,
O ato sexual, para seres humanos, deixou a muito tempo de ser meramente para procriação e muito mais para prazer, goste você desse fato ou não.
E fora que ainda vocês não conseguiram convencer que casamento é fundamentalmente para procriação.
Abs
JBC
“O ato sexual, para seres humanos, deixou a muito tempo de ser meramente para procriação e muito mais para prazer, goste você desse fato ou não.”
Isso não significa nada. O ato sexual sempre – e também nos animais – causa e causou prazer.Mas, isso em nada muda a natureza do homem e nem do ato sexual ou afeta a sua moralidade. A moralidade dos atos humanos, sempre de acordo com a filosofia clássica, é dada pela adequação ou não dos atos humanos à natureza humana e ao bem comum.
Dado isso, a não adequação do ato homossexual à sua finalidade natural e, portanto, sua imoralidade, não faz sentido institucionalizar essa prática através de um contrato reconhecido pela sociedade igualando-o ao casamento. Mutatis mutandis, é como querer igualar institucionalmente a Máfia com a General Motors…
Bem Lampedusa,
Você está simplesmente condenando à negação/anulação de matrimônio todos aqueles casais, sejam homo ou heterossexuais, que só fazem sexo para o prazer e que não tem nem desejam ter filhos. Inclusive os que se submeteram à esterilização cirúrgica.
É isso mesmo?
JBC,
Não estou condenando ninguém. Apenas acho injusto que alguns recebam apenas os bônus e não queiram arcar – voluntariamente – com os ônus.
Em minha opinião, é injusto dar o status de casamento a uma casal heterossexual que de forma voluntaria e antecedente se esterilize artificialmente e não dá-las aos gays. Na verdade, é injusto com os casais que se propõem a ter filhos dar aos gays e aos casais que voluntariamente se esterilizam antes do casamento o mesmo estatuto. Em outras palavras o racional é que os pares gays e os casais assim instituídos tenham o mesmo estatuto (diferente dos casais “abertos” à procriação).
Então, por fim,
Se a legislação brasileira não impede o casamento mesmo a quem deliberadamente se propõe a não ter filhos, porque iria impedi-lo aos gays? Cria-se aí uma desigualdade injustificada.
Concordo com você que é injusto ficar só com o bônus do casamento sem arcar com o ônus, e é por isso que eles (gays) também querem o direito de adoção e/ou o direito de reprodução assistida.
Abs
JBC
Entendo o que você fala, mas há aí duas considerações:
1 – a sociedade estaria disposta a que o Estado perguntasse suas disposições antes de conceder o estatuto do casamento a um casal? Duvido. Mas, a um par gay esta pergunta é desnecessária.
2 – os gays já têm a possibilidade de adotar crianças, assim como qualquer pessoa solteira. Não precisam ser “igualados” ao casamento para isso.
Cara, tu realmente achas que esta tua argumentação “ad papagaiandi” é bonita? Já foi explicado a ti pessoalmente que todo o ordenamento jurídico civil brasileiro (e de qualquer outro lugar onde exista o instituto civil do casamento, à única exceção dos devaneios modernos) concede certas facilidades ao agrupamento familiar porque a geração e educação da prole por ele proporcionada é imprescindível para a existência do Estado.
A possível esterilidade (mesmo voluntária) dos casais é tolerada porque estatisticamente compensa fazê-lo. Já foi explicado também.
Voluntária ou involuntária, a esterilidade é sempre acidental à união homem-mulher, ao contrário do que ocorre com a dupla gay. Isto é evidente. Mais uma razão para o Estado não a fiscalizar.
Homens ou mulheres auto-mutilados internamente são ainda assim totalmente diferentes da dupla gay, uma vez que são exteriormente indistinguíveis dos casais férteis. Outra razão para o Estado lhes tolerar.
Ainda, não cabe ao Estado julgar as intenções e, portanto, não tem Ele como saber que aquele casal específico deliberadamente não quer ter filhos. Mais uma.
Por fim, ainda concedendo que houvesse uma determinação jurídica positiva para os casais estéreis (o que não há), é bastante óbvio que um erro não justifica o outro e não é porque se reconhecem direitos injustos a este amancebamento egoísta que se devam inventar outros direitos ainda mais injustos para privilegiar as duplas homossexuais.
– Jorge
Lampedusa,
O lance é que, no Direito Familiar brasileiro, um dos princípios é o da liberdade de constituir uma comunhão de vida familiar.
Bom, pra resumir:
1) Afirmei que os argumentos contra o casamento gay não eram levados à sério porque eram de cunho religioso.
2) Me contradisseram, dizendo que sim, haviam argumentos racionais, além de argumentos religiosos.
3) Alegaram, para tanto que o casamento era pra fins reprodutivos. Citaram conceitos de Aristóteles para embasar essa ideia quando questionei a diferença de tratamento dado a homossexuais e casais héteros estéreis. Também disseram que nenhuma civilização aprovou antes a união homoafetiva.
4) Questionei a real utilidade de se usar Aristóteles para dizer que homossexualidade tinha um problema “essencial” para a reprodução, e que a esterilidade era meramente “acidental”, tendo em vista que para a ciência, ambos são “naturais”. Ainda, questionei porque usar convenientemente uma parte específica da filosofia aristotélica e não defender os demais pontos de vista do filósofo, tais como a escravidão, a superioridade masculina perante a as mulheres e a irracionalidade de se ter religião. Afirmei que usar pontos específicos para sustentar suas visões religiosas era coisa antiga, desde de Anselmo de Cantuária e Tomás de Aquino. Por fim, a questão das outras civilizações não terem aprovado casamentos gays soou como uma falácia do apelo à tradição, e ficou relegada ao segundo plano.
5) Me disseram que não havia problema em usar apenas os conceitos aristotélicos que eram necessários pra sustentar a visão religiosa de casamento. Mais uma vez, crédito pra São Tomás e Anselmo!
6) Aí, ficou clara a visão religiosa, que demorei a perceber, confesso. Primeiro porque a premissa que se sustentam todos argumentos “aristotélicos” é a de que o casamento é concebido para fins reprodutivos.
Aqui que mora a religiosidade. Segundo o ordenamento jurídico brasileiro, o Direito de Família prevê que um dos princípios seja o da liberdade, segundo o qual o planejamento familiar é de inteira conveniência do casal. Ou seja, tem filho quem quer. Quem não quer se casa do mesmo jeito. O que importa é o atendimento aos anseios e laços afetivos dos casais.
Por outro lado custei a compreender que a concepção de que o casamento é tido para fins reprodutivos é o que defende o Direito Canônico do Vaticano. Segundo este, matrimônio é “o pacto pelo qual o homem e a mulher constituem entre si o consórcio íntimo de toda a vida, ordenado por sua índole natural ao bem dos cônjuges e à procriação e educação da prole[…]”.
Foi exatamente isso que o Rui vinha afirmando desde seus primeiros argumentos.
Ou seja, confirma-se minha tese: quando argumentos religiosos entram no meio, os Estados seculares os rejeitam. E que religiosos tentam a qualquer custo sustentar racionalmente sua fé.
Abraços a todos.
JBC,
1), 2) e 3) Ok, foi isso mesmo.
Daqui para a frente já não é bem assim:
4)”Questionei a real utilidade de se usar Aristóteles para dizer que homossexualidade tinha um problema “essencial” para a reprodução, e que a esterilidade era meramente “acidental”,”
Não se usou, em nenhum momento, o argumento de autoridade com Aristóteles. Usou-se na argumentação conceitos advindos da filosofia clássica, elaborados por Aristóteles, para desenvolver um arrazoado. Pode-se discordar desses conceitos, mas, uma vez admitidos, o raciocínio seguiu a mais perfeita lógica.
” tendo em vista que para a ciência, ambos são “naturais”.”
Como já foi falado, o conceito de natureza usado no debate é o conceito filosófico e não das ciências naturais. Essas nada dizem acerca de conceitos filosóficos e, também, nada podem dizer acerca da moralidade dos atos humanos.
” Ainda, questionei porque usar convenientemente uma parte específica da filosofia aristotélica e não defender os demais pontos de vista do filósofo,”
Porque, também já falado, usou-se conceitos da filosofia clássica e não a opinião de Aristóteles para o desenvolvimento do raciocínio. Não posso negar a lei da gravidade porque discordo das opiniões econômicas de Newton (sabia que ele foi o primeiro presidente do Banco Central inglês?). Ou negar o regime democrático porque discordo das opiniões de Jefferson acerca do papel das mulheres na sociedade. Uso os pontos desses autores que me parecem corretos e fundamentados na realidade e não simplesmente porque foram eles que falaram (argumento de autoridade).
” Afirmei que usar pontos específicos para sustentar suas visões religiosas era coisa antiga, desde de Anselmo de Cantuária e Tomás de Aquino”
Não quis polemizar sobre isso antes, mas não foi Anselmo que definiu isso no cristianismo. Desde São Justino, no século II, os cristãos fazem uso do pensamento filosófico para demonstrar a racionalidade do que creem. Aliás, isso se encontra na Bíblia, quando São Pedro pede que “demos as razões de nossa esperança”.
“. Por fim, a questão das outras civilizações não terem aprovado casamentos gays soou como uma falácia do apelo à tradição, e ficou relegada ao segundo plano.”
Reitero, mais uma vez, que o argumento das outras civilizações veio à tona apenas para demonstrar que o repúdio à prática homossexual não é fruto do cristianismo como o “argumento de Anselmo” sugere, pois judeus, budistas, hindus, muçulmanos, politeístas e ateus também são contra eles e não reconhecem autoridade em Anselmo ou na Bíblia..
6) ” Primeiro porque a premissa que se sustentam todos argumentos “aristotélicos” é a de que o casamento é concebido para fins reprodutivos Aqui que mora a religiosidade..”
Não, os conceitos aristotélicos usados são os mesmos que eu uso para justificar a imoralidade do assassinato, do roubo, do adultério, etc. É a razão que me dita que esses atos são imorais, ainda que a Revelação também o diga. Mas, não precisamos da Revelação para tal conclusão. Basta a razão.
“Segundo o ordenamento jurídico brasileiro”
Mas, essa é outra discussão. Nosso debate é anterior ao ordenamento jurídico. É sobre a moralidade do “casamento gay” e não sua legalidade. Ainda que devamos desejar e lutar para que o ordenamento jurídico seja de acordo com a ordem moral racional, sabemos que isso nem sempre ocorre. Não posso querer justificar o infanticídio à luz do Direito Romano, por exemplo.
” quando argumentos religiosos entram no meio, os Estados seculares os rejeitam”
Apontei-lhe argumentos que em nenhum momento se basearam em religião.
Lampedusa,
Nós não entramos no debate moral sobre o casamento gay. Estávamos discutindo sobre sua racionalidade.
Creio que não cabe discutirmos a moralidade sobre o assunto, pois essa moralidade religiosa mudou com o tempo, e o que se espera é que ela mude agora também. Assim como um dia a Igreja julgava moralmente bom a escravidão e a gora ela a condena, espera-se que a mesma também o faça com relação ao casamento gay.
Aliás, quem são os religiosos para definir o que é moralmente aceito ou não? E qual religião irá ditá-los?
Os umbandistas consideram o casamento gay moralmente aceitável. Porque devemos adotar o conceito cristão?
Também não entramos na discussão legal do casamento, pois apenas trouxe esses conceitos do Direito de Família para mostrar que ele se opõe ao conceito do Vaticano, que estava sendo usado como premissa oculta aqui no debate.
E por fim, não consegui estabelecer a relação entre os conceitos aristotélicos trazidos e a moralidade. Poderia me mostrar onde Aristóteles diz que o casamento gay é imoral?
Abs
Ora, é certo que pode haver excesso de bens corporais, e o homem mau é mau por buscar o excesso e não por buscar os prazeres necessários (pois todos os homens deleitam-se de um modo ou de outro com acepipes saborosos, com vinhos e com a união sexual, mas nem todos o fazem como devem).
– Ética a Nicômaco, Livro VII, 14
Destas características, é possível possuir algumas apenas em certas ocasiões e não ser dominado por elas. Por exemplo, Fálaris pode ter refreado o desejo de comer carne de criança ou um apetite sexual contra a natureza; mas também é possível ser dominado e não apenas ter tais sentimentos. Logo, assim como a maldade que se mantém no nível humano é chamada simplesmente maldade, enquanto a outra não é simples maldade, porém maldade com a qualificação de “brutal” ou “mórbida”, também é evidente que há uma incontinência brutal e outra mórbida, mas só a que corresponde à intemperança humana é simples incontinência.
– Ética a Nicômaco, Livro VII, 5
Estas disposições são brutais. Há, porém, outras (B) que resultam da doença (em certos casos também da loucura, como o homem que sacrificou e devorou sua própria mãe, ou o escravo que comeu o fígado de um companheiro), e outras ainda (C) são estados mórbidos, como o hábito de arrancar os pelos, de roer as unhas, e mesmo de comer carvão ou terra; a estes deve acrescentar-se a pederastia, e todos eles surgem em alguns por natureza e em outros, como nos que desde a infância foram vítimas da libidinagem alheia, por hábito.
– Ética a Nicômaco, Livro VII, 5
Caro impúbere JBC, não sei sua idade, mas livros bons não doem, leia livros melhores também.
Caro Aristóteles (o internauta),
Qual é a relação entre esses textos que você postou e os conceitos de “essencial” e “acidental” que foram comentados aqui? E onde estaria a relação entres eles e a imoralidade da homossexualidade (que é diferente de pederastia)?
Abs
JBC
A ética clássica define moral como a ação humana de acordo com a razão.
Lampedusa,
E onde a ética clássica define que a homossexualidade é imoral? Onde ela define que a homossexualidade é irracional?
JBC
Estou bem atrapalhado essa semana para debater, mas sobre seu questionamento acerca da adoção de crianças por pessoas solteiras baseei-me em uma amiga de minha esposa, professora da Unicamp, em Campinas, solteira, que adotou uma criança há alguns anos atras. Nao sabemos nada sobre sua orientação sexual.