“Se não acreditamos em Thor, por que crer no Deus cristão?”, questiona-se (incrivelmente, a sério) o Richard Dawkins. A estapafúrdia pergunta, feita por uma pessoa que vergonhosamente lidera uma recente lista “com os maiores intelectuais do mundo” (sic!), causa-nos perplexidade e angústia. Como ele pode ser tão burro?
Os ateístas fanáticos (dos quais o Dawkins é um excelente exemplar) padecem de uma grave deficiência intelectual que, aparentemente, lhes veta à razão o mais rudimentar raciocínio abstrato. Qualquer crente do mundo sabe responder a esta pergunta simplória e sem sentido. É embaraçosamente evidente: nós acreditamos em Deus e não em Thor porque Deus existe, e Thor não. Como é possível que uma pessoa supostamente estudada não consiga entender isso?
Se fosse possível escolher um sentimento para descrever o que estas patacoadas do Dawkins provocam, tal seria “vergonha alheia”. Ser ignorante não é vergonha; ser ignorante e julgar-se inteligente, contudo, é degradante. Mas nem o Dawkins nem os seus asseclas percebem o patético espetáculo que desempenham em público: cega-lhes a bazófia que não conseguem conter. Pensam que seus dogmas obtusos são verdades apodícticas. São manifestamente incapazes de pensar fora da minúscula caixinha que lhes estreita o horizonte intelectual. É verdadeiramente espantoso.
A pergunta relevante não é e nem pode ser por que acreditar em Deus e não em Thor. A pergunta relevante, como o percebe qualquer pessoa sã, é como saber que Deus existe mas Thor não; ou, dito de outra maneira, como saber qual é o Deus verdadeiro. A isto responde a Igreja com o que tradicionalmente se chama de praeambula fidei, os “preâmbulos da Fé”, ou seja, verdades alcançáveis à luz da razão natural que preparam e apontam para a verdade do Cristianismo. Tais são, por exemplo, o conhecimento natural a respeito da existência de Deus e a verdade histórica do Cristianismo, coisas que qualquer pessoa honesta é capaz de alcançar. O grande problema é que os fanáticos ateístas desprezam a Filosofia e a História e, depois, vêm reclamar “provas”. Comportam-se mais ou menos como aquele sujeito do qual falava Chesterton (inglês como Dawkins, mas mais inteligente do que este), que pede testemunhos da existência do sobrenatural e, quando apresentado a um sem-número de vozes unânimes de todos os tempos e culturas que o atestam, simplesmente responde que não servem porque se tratam de “pessoas supersticiosas que acreditavam em qualquer coisa”. Ora, para respondermos às gabarolices do Dawkins, poderíamos dizer simplesmente isso e mais nada: se não acreditamos em Chesterton, por que crer no biólogo inglês? E já estaria bem respondido.
A grande verdade é que não existe nenhuma razão plausível para que devamos dar mais crédito às sandices de Dawkins et caterva do que à voz dos sábios de todos os tempos. O fato daqueles não entenderem Filosofia não anula o acerto das conclusões metafísicas mais do que a ignorância de um aluno desleixado a respeito da Física Moderna compromete a Teoria da Relatividade. As alegações de explicações mirabolantes para fenômenos históricos incontestes não se assemelham em nada a “desmenti-los” ou “refutar-lhes” o significado que sempre se lhes atribuiu. A crendice pueril que eles têm numa “Ciência” etérea e endeusada [v.g. «[e]u não sei ainda, mas estou trabalhando para saber» – Dawkins, C.R., op. cit.] não tem o condão de tornar falso todo o conhecimento religioso humano acumulado ao longo dos séculos. O que lhes sobra?
Sobram os espantalhos sem sentido, todos eles versões mais ou menos sofisticadas do Bule Voador de Russell. Mas isso já cansou de ser respondido e, aliás, é muito fácil responder. Não há nada de novo sob o sol (o negrito é meu):
O “Bule Voador” realmente existe!
Ele foi crido por índios americanos que deram a ele nomes e varias personalidades, dedicaram cultos e acreditaram nele. […]
Os pagãos abundaram em “Bules Voadores”, e de muitas formas o cultuaram, seus ritos muitas vezes incompreensíveis aos não iniciados, carregavam definições milenares de contatos com estes “Bules Voadores”, que tanta influência em suas vidas exercia.
[…]
E os Judeus? Sempre acreditaram que seu “Bule Voador”, voava por eles e assim viveram e vivem a milhares de anos, pode ser que todo o contato que diziam ter com seu “Bule Voador” fosse ilusão, desespero e desejo, mas este “Bule Voador” que jamais viram foi sempre sem dúvida determinante na história deste povo e não foi preciso descobrir quem colocou o “Bule Voador” a voar.
Eu jamais pedira que Russel provasse sua história do “Bule Voador”, se sua existência fosse a única explicação plausível, do porquê tantos povos distantes no tempo e no espaço, desejassem chá de um mesmo bule.
Se o fanatismo ateísta permite aos que dele padecem entender ou não isto, é um outro problema. Mas o fato que salta aos olhos a quem analisa o fenômeno religioso é que Thor mais evidencia a existência de Deus do que a nega! Muito ao contrário de constituírem um empecilho à Fé, os inumeráveis panteões pagãos que juncaram a história da humanidade dão eloqüente testemunho em favor da existência de um Deus. Chesterton, de novo ele, diria com seu tradicional bom humor que os falsos deuses não lançam dúvidas sobre a Religião Verdadeira mais do que as notas falsas de vinte libras implicam na inexistência do Banco da Inglaterra. Que os ingleses de hoje tenham mais dificuldade para entender isto do que os de outrora apenas nos revela o quanto fomos capazes de regredir em cem anos.
“Comportam-se mais ou menos como aquele sujeito do qual falava Chesterton (inglês como Dawkins, mas mais inteligente do que este)”
Essa comparação simples é injusta com Chesterton! Dawkins é uma zebra comparado com Chesterton.
Rui
“É embaraçosamente evidente: nós acreditamos em Deus e não em Thor porque Deus existe, e Thor não”.
É mesmo? Prove então? Que resposta mais simplista! Se você tivesse 1% da argúcia de Dawkins…
Há uma refutação dessa falácia no site Respostas ao Ateísmo, adaptado do Quebrado o Encanto do Neo-ateísmo: http://www.respostasaoateismo.com/search?updated-max=2012-11-21T13:26:00-02:00&max-results=5
E aqui vídeo sobre uma variação da falácia. É ótimo: http://www.youtube.com/watch?v=0R5GpV5nSRQ
1% da argúcia de Dawkins é equivalente a 0,1% da argúcia de um ser humano normal, do jeito que ele se espavoneia. “Dr. Bonkers” fez poucas considerações irrefutavelmente importantes em sua área de formação – biologia – para vender livrinhos que tem mais o desejo de chocar que de instruir. É basicamente um escritor de livros de auto-ajuda ao inverso, e tão influente intelectualmente quanto Oprah. Se você quer arguir sobre ateísmo, procure intelectuais e filosofos ateístas atuantes e concentuados, não neo-ateístas raivosos e babentos.
NEM SEMPRE PARECE SER CONVICTO DO QUE AFIRMARIA…
Existe em Dawkins contradições a respeito da existência de Deus noutras palavras suas; o que há e muito na atualidade, são pessoas que servem a outros poderes cuja intenção é ateizar o mundo, são serviçais doutros podres interesses como dos comunistas descendestes do satanista Marx que blefava dentre mais: “Quero destronar a Deus do Ceu e acabar com o capitalismo na terra”, e colocar a esperança no deus-Estado que proviria a todos de tudo, fazendo desse mundo um paraíso, e muitas ideologias semelhantes nesse mundo relativista atual.
Há idem os ateus convencionais, os que não querem dar ouvidos àos clamores internos sobre comportamentos errôneos pessoais; nesse caso é melhor dizer que Deus não existe, como boa saída para abafar a consciencia…
Primeiramente, de qual “Deus” estamos falando? Se for do deus bíblico (cristão), esse deus tem um nome. Ele se chama Javé.
A primeira “patacoada” já começa aqui: as novas edições da Bíblia que circulam hoje trocaram a palavra “Javé” por “Senhor”, na tentativa de universalizar um deus que é muito específico de tribos que viveram no oriente antigo: esse tal de “Javé”.
E sim, é tão difícil crer que Thor exista fora da literatura quanto Javé.
Tentar refutar Dawkins de forma superficial soa bem… superficial.
Ah, ateístas não desprezam a História, até porque a mesma, junto com a própria teologia, é devastadora para a existência de Javé.
Abraços a todos.
“Acreditamos em Deus e não em Thor porque Deus existe, e Thor não”. Não pude deixar de rir dessa argumentação hilária e patética.
É embaraçoso ver você acusar uma pessoa de ter a mente limitada e ao mesmo tempo mostrar-se incapaz de apresentar um único argumento que não seja baseado em anedotas, popularidade e uma boa dose de ad-hominem.
Chesterson está absolutamente correto em rejeitar a opinião da unanimidade. Populações inteiras promovendo uma crença não provam que o objeto de crença é real, apenas que a crença é sedutora e tem alguma raiz na história da nossa espécie.
A existência de deus é um argumento para a ubiquidade da crença? De fato, é. Mas não é o único, nem mesmo o mais plausível.
No fim, a questão remete à fé. Sempre. Qual motivo você tem para aceitar o conhecimento religioso que você recebeu como verdadeiro? Como você testa a validade desse conhecimento?
Os religiosos adoram responder essa pergunta com pérolas como “é evidente que é verdade” e “como você não consegue enxergar isso”? Uma tentativa barata de ridicularizar quem não aceita a existência de deus acusando o indivíduo de ser arrogante, fanático e de ter a mente fechada.
O fato é que, ao final, você não apresentou um único argumento não falacioso e passível de análise por qualquer pessoa (com ou sem fé) que demonstrasse que a existência de Deus é mais plausível do que a de Thor.
Thor simplesmente não existe, pois não pode ser um Deus conforme a razão. Thor não é ilimitado, impassível, absolutamente simples, não possui asseidade. É só os Srs. procurarem conhecer os atributos de Deus de acordo com a Teologia Natural para saberem que um deus como Thor ou Zeus, que são passionais e limitados não correspondem ao Deus verdadeiro. Ademais, a filosofia prova que só pode existir um Deus, pois não pode haver dois seres ilimitados. Um haveria de ser maior do que o outro, ter uma perfeição que o outro não teria.
Assim, é facílimo desmontar o argumento estúpido dos ateus, de que Thor ou o deus polinésio (qual? Mauí, Tangaroa?) seriam tão possíveis quanto o deus cristão. É A PURA IGNORÂNCIA FILOSÓFICA que move os ateus babentos e raivosos.
Com respeito à palavra “Javé” (que não é o nome de Deus, pois ninguém sabe ao certo as vogais que compunham tal nome), o seu significado, como está claro na Bíblia é o “Ser”. Javé significa “Aquele que traz as coisas à existência”. Portanto, o Deus bíblico se identifica como o Deus metafísico.
Rui
Para quem quiser aprender um pouco sobre o conhecimento racional a respeito de Deus:
http://www.obrascatolicas.com/livros/Filosofia/Dios%20Tomo%20I%20Su%20existencia%20solucion%20tomista%20de%20las%20antinomias%20agnosticas%20do%20Padre%20Garrigou%20Lagrange%20.pdf
http://www.obrascatolicas.com/livros/Filosofia/Dios%20Tomo%20II%20Su%20naturaleza%20solucion%20tomista%20de%20las%20antinomias%20agnosticas%20do%20Padre%20Garrigou%20Lagrange%20.pdf
As dicas estão aí. A ignorância agora fica por conta de vocês.
Rui
Pois é Rafael, apesar de não terem fornecido nenhum argumento que demonstrasse que a existência de Deus é mais plausível do que a de Thor, a própria Bíblia, a “palavra de Deus”, reconhece a existência de outros deuses. Olhe (note que essas são passagens do texto em hebraico):
Quanto ao reconhecimento de Thor, creio ser difícil pelo caráter geográfico (oriente médio fica longe da Escandinávia). Mas continuemos:
Poderíamos dirigir os mesmos desafios a Javé, o que talvez, para os cristãos, fosse pedir demais. Porém, de todos os argumentos que mostram porque uma reivindicação de divindade é falsa, nenhum aparenta ser tão devastador quanto o argumento a atribuição de características humanas sobre uma entidade dita sobre-humana.
Assim, Javé tem um corpo de um ser humano do sexo masculino (Gen. 5:1-3; 9:6). Ele tem rosto (Êx. 33:20), costas (Êx. 33:23), mãos e dedos (Êx. 31:18), pés (Êx. 24:10-11), nariz, com o qual cheirava os agradáveis aromas dos sacrifícios em sua honra (Gen. 8:21; Lev. 1:9, 13, 17; 26:31). Ainda, ele, do alto de suas qualidades divinas, desempenha atividades tipicamente humanas, tais quais: descansa a fim de recobrar suas energias (Gen. 2:1; Ex. 31:17); viaja para obter informações e averiguar relatos (Gen. 3:8-11; 11:5-7; 18:17); testa as pessoas para discernir suas crenças, intenções e motivos (Gen. 22; Deut. 8:2; Cron. 32:31; etc.), sendo obrigado a agir baseado num medo do potencial humano (Gen. 3:22; 11:5-7) e solicita assistência em alguns assuntos (Juízes 5:23; 1 Reis 22:20-23; Isaías 63:3-5).
Pior. Do alto de sua onipotência, é impotente ao ponto de seu povo ser incapaz de derrotar os inimigos porque estes utilizavam… carruagens de ferro (Juízes 1:21).
Também, ele é falante de uma língua. Detém um nome hebraico, “Javé”.
Quando Deus diz “Que haja luz!” em hebraico clássico, pra quem ele diz isso? Não há nenhuma comunidade de falantes para a qual o que Deus grita equivale a um imperativo, a uma ordem que exige que algo aconteça. Então como Deus sabe o que dizer, e como ele pode estar certo de que o que ele profere são palavras dotadas de sentido e com um poder específico? A existência de convenções sociais estabelecidas na criação é impossível; o que há é apenas uma projeção humana fim de descrever como um certo tipo de ação um vislumbre limitado do comportamento divino, distinguindo-o de espasmos e convulsões desprovidas de significado. A ideia de um usuário de uma língua eternamente consciente de si mesmo como um falante do hebraico clássico não faz absolutamente o menor sentido. [1]
Poucos leitores ao longo das eras captaram este problema, e aqueles que o fizeram rapidamente recorreram a uma reinterpretação filosófico-teológica. Diversas autoridades judaicas medievais sustentaram que o hebraico foi a língua de Deus sem jamais se incomodarem em perguntar por que Deus falaria um dialeto particular do hebraico clássico, histórica, cultural e temporalmente específico. Este dilema da criação pela palavra foi reconhecido em 1851 quando o filologista alemão Jacob Grimm argumentou que se Deus fala uma língua, na verdade qualquer língua que envolva consoantes dentais, Deus deve ter dentes, e uma vez que dentes foram criados não para falar mas para comer, disso se seguiria que ele também come, o que levaria a tantas outras hipóteses inadmissíveis para aqueles teologicamente comprometidos que a ideia foi completamente abandonada. [2]
Por isso, entre outros, Dawkins acredita que Javé e Thor se encontram no mesmo patamar de ficção.
Fontes:
1. Don Cupitt, Philosophy’s Own Religion (London: SCM Press, 2001), 65.
2. F. Staal, “Noam Chomsky between the Human and Natural Sciences,” Janus Head: Journal of Interdisciplinary Studies in Literature, Continental Philosophy, Phenomenological Psychology, and the Arts (Special Supplemental Issue, Winter 2001): 21, 25–66.
3. The End Of Christianity, págs. 131-154, (John W. Loftus, ed., Prometheus Books, 2011)
Hummmm…uma premissa interessante. Isso nos permite divagar: e se existir mais de um deus? E se Deus for uma Deusa? As civilizações antigas eram todas politeístas. Um dos motivos da perseguição aos cristãos pelos romanos era porque a ideia de um só Deus era absurda e indecente para eles. Na verdade, por mais que se apresentem argumentos de cada lado a verdade é que não há certeza absoluta e que nós não sabemos de nada!
Rui, e qual é o motivo lógico que o leva a crer que o universo precisa de um ser ilimitado?
É feio você chamar os outros de ignorantes sem saber se eles de fato são ignorantes ou se simplesmente chegaram a respostas diferentes para questionamentos que você talvez tenha feito.
A propósito, a filosofia não prova nada. A filosofia é um exercício da lógica. Mas a natureza não tem obrigação de respeitar aquilo que consideramos lógico.
Ah, nem falei sobre a mente humana de Javé. O que denuncia a origem demasiado humana da mente divina é simplesmente ele detinha as mesmas “crenças” da sociedade da qual fez parte.
O mesmo acreditava que o universo foi criado literalmente ao longo de um período de seis dias (Exo. 31:17) e que há um oceano acima das estrelas, por trás do firmamento, de onde vem a chuva que cai sobre a terra (Gen. 1:6; Jó 38:34). Ele também acredita que os continentes da terra flutuam sobre água (Deut. 5:8; Salmos 24:2) e que existe literalmente um lugar subterrâneo onde os mortos vivem como sombras agrupados por suas nacionalidades (Num. 16:23-33; Deut. 32:22; Jó 38:16-17; Isa. 7:11; Ez. 26:19:20; 32:18-32; Amós 9:2). Javé também acredita em criaturas míticas como o Leviatã, o Behemoth, o Rahab, monstros marinhos, dragões voadores, demônios rurais, espíritos noturnos malévolos, etc. (confira em Jó 40–41; Isa. 30:6; Lev. 17:7; Isa. 34:14; Amós 9:3; etc.). Ele assume até mesmo que os pensamentos brotam do coração e as emoções dos rins (Jer. 17:12; etc.).
Ele também acreditava na historicidade de Adão, Noé, Abraão, Moisés e Davi, conforme constam dos contos bíblicos (por exemplo, Ez. 14). Mas se estas pessoas são ficções (como os pesquisadores já demonstraram), como poderia “Deus” – falando a personagens fictícios e aludindo a eles como se fossem parte da realidade – não ser ele próprio fictício?
Mesmo se insistirmos que o que encontramos nestes textos são simplesmente as crenças errôneas de humanos e não os próprios pensamentos de um deus, teremos perdido quaisquer fundamentos para acreditar que Javé não é obra de ficção. Em todo caso, quem seria Javé sem Adão, Abraão ou Moisés, conforme retratados nos textos?
Em sequencia. Esse deus também exibe desejos e necessidades demasiadamente humanos a cuja satisfação ele se dedica obsessivamente. Assim, poucas pessoas param e questionam porque Deus, também conhecido como Javé, deve ter um povo para governar (Êxodo 19:6; Deut. 4:19; 32:8-9) e se empenha arduamente para manter uma reputação baseada em concepções dos valores da honra e da vergonha cultivados no Oriente antigo (Deut. 32:26-27; Mal.1-3). Javé preocupa-se muito em manter seu nome em segredo (Gen. 32; Êxodo 6; Juízes 16; etc.) e, como um membro da nobreza, prefere ter sua morada num local bem elevado e distante, acima da sociedade humana, de modo a não ser perturbado pelos mortais (Gen. 11,18; Exodo 24, etc.). Javé precisa limitar seu contato direto e pessoal com a população em geral e, na maior parte das vezes, prefere agir através de mediadores, agentes, mensageiros e exércitos. Ele aprecia e exige ser temido (Êxodo 20:19-20; Jó 38-41). Mais do que qualquer outra coisa, Javé anseia por ser adorado e ser constantemente lembrado do quão grande, poderoso e prodigioso ele é (Isaías 6:2-3; etc). Narcisismo? Egolatria? Isso é coisa de humano.
A mente de Javé possui valores morais que são obviamente tabus culturais locais daquele povo. Que tal o fato de que Javé acredita que dar à luz uma garota deixa a mãe impura por um período duas vezes maior do que quando ela dá à luz a um varão (Lev. 12:4-5)? E por que Javé considera moralmente errado a utilização de duas matérias-primas diferentes na confecção de roupas, ou que os campos sejam semeados com duas variedades diferentes de sementes (Lev. 19:19)? Por que Javé acha os processos fisiológicos humanos objetivamente ofensivos, quando ele os criou (Lev. 12)? Por que alguns animais são considerados abominações horrendas, mesmo por seu próprio criador (Lev. 11; Deut. 14)? Porque condena a homossexualidade (Lev. 18:22)?
Ou seja, seu código moral é muito semelhante ao dos homens de sua época. Por que ninguém acha isso estranho?
Outra concepção absurda no Antigo Testamento: a ideia de que o cosmos inteiro seja uma monarquia e que a eterna morada divina de Javé nos céus funciona como um reino (Deut. 32:8-9; 1 Sam. 8:7; Dan. 6:27; etc.). Acredita-se que a morada de Javé seja um palácio em que a divindade em pessoa está sentada num trono (Sal. 11:4; etc.) Um dos meios de transporte preferido pelo deus são as carruagens conduzidas por cavalos (2 Reis 2:11-12; 6:17; Zac. 6:1-8; etc.) Javé também precisa de um exército cuja arma predileta é a espada (Gen. 3:22; 32:1-2; Josué 5:13-15; 2 Sam. 24:16,27; etc.) Javé é sábio mas não onisciente e recorre a conselheiros (1 Reis 22:20-23; Isa. 6:3; Jer. 23:18; Sal. 82:1; 89:5; Jó 1:6) e serviços de inteligência que espionam as pessoas a fim de assegurar-se de sua lealdade (Jó 1-2; Zac. 3; 1 Cron. 21; etc.). O chifre de carneiro foi um instrumento musical popular nos domínios de Javé (Ex. 19:16); e os habitantes do Céu alimentam-se de pão e cobrem-se com vestes de puro linho branco (Sal. 78:25; Ez. 9:2; Dan. 10:5; etc.) Javé se dedica até mesmo a escrever em rolos de papiro (veja o “livro” [da vida] em Ex. 32:32; Sal. 69:29; 139:16; Dan. 7:10; 10:21; etc).
Para avaliar a impossibilidade deste estado de coisas, deveríamos dedicar algum tempo para refletir sobre a natureza historicamente transitória e culturalmente relativa de objetos como rolos de papiro, carruagens conduzidas por cavalos, espadas, trajes de linho e trompetes de chifre de carneiro. São todos artefatos demasiado humanos e efêmeros. Houve uma época no passado em que eles não existiam. Antes que tais coisas fossem usadas pelos humanos, as pessoas escreviam sobre pedra e argila; lutavam com clavas, arcos e lanças; e viajavam a pé. Então os próprios humanos batizaram ou inventaram estes objetos utilizados por Javé, e então os próprios objetos evoluíram ao longo do tempo. Algumas culturas nunca utilizaram estes objetos e jamais ouviram falar deles. Finalmente, devido ao desenvolvimento e às mudanças culturais e tecnológicas, tanto a instituição política da monarquia como vários dos artefatos utilizados por Javé caíram em desuso e hoje em dia a única fonte de interesse em sua preservação é sua antiguidade. Pouquíssimas pessoas atualmente escrevem em rolos de papiro, lutam com espadas, vestem-se com trajes de linho, sopram chifres de carneiro ou viajam em carruagens conduzidas por cavalos. No entanto, se os textos do Antigo Testamento são dignos de crédito, a realidade última é o deus de Israel que utiliza eternamente artefatos da Idade do Ferro. No palácio celestial de Javé, coisas como trompas de chifre de carneiro, rolos de pergaminho e carruagens existem desde sempre e continuarão a existir para sempre.
Este estado de coisas não deveria nos surpreender. Existe uma razão pela qual presume-se que a criação de Javé seja uma monarquia em vez de um distrito administrativo ou uma democracia. O “Deus” cristão absolutamente não é o objeto de adoração desde toda a eternidade passada, mas a divindade nacional “Javé” de uma religião localmente restrita e demasiado recente na história. A mais antiga evidência do Javeísmo remonta a fé nesse deus a não mais do que 3000-3500 anos atrás. Isto explica porque “Deus”, também conhecido como Javé, age, fala e se comporta como um típico deus do fim da Idade do Bronze e do começo da Idade do Ferro e não é capaz senão de desempenhar o papel deste tipo de personagem nas histórias em que figura. Ele está aprisionado à concepção da natureza divina disponível à época com que eram construídos os papéis teatrais para a divindade. Por todas as suas idiossincrasias, Javé instintivamente age como um deus de seu tempo. Assim como Thor.
A Bíblia menciona outros deuses, mas deixa claro que estes equivalem a demônios. Isso é dito explicitamente no livro dos Salmos.
Qualquer deus contingente, passional, limitado, aponta, na realidade, para um demônio, um ser espiritual que quis ser igual a Deus, mas é infinitamente distante de Deus.
Quanto à linguagem antropomórfica ou antropopática da Bíblia, isso é um aspecto puramente literário ou adaptado a mentalidade de um povo nômade e sem convicções filosóficas. A Bíblia também ensina que Deus é imutável e puramente espiritual. Infelizmente, os ateus querem interpretar a Bíblia sem ter a mínima competência para isso. Seria o mesmo que um estudante da quarta série achar que pode entender perfeitamente o volume III da Física de Halliday e Resnick.
Rui
JBC,
Coloque a fonte de seus COPY/PASTE. É mais honesto citar a fonte.
Você (ou a pessoa de quem você papagaiou o texto) diz que autores medievais disseram que o hebraico era a língua de Deus. Que autores são esses? Você critica os cristãos, mas acredita no primeiro conto da carochinha que lhe contam sem citar fontes?
Rui
“Rui, e qual é o motivo lógico que o leva a crer que o universo precisa de um ser ilimitado?”
Rafael,
Não se limite ao seu próprio senso comum, que você aprendeu em blogues neoateístas. É a filosofia que nos conecta com a realidade. É ela que estabelece a verdade de proposições científicas. Se os princípios da filosofia fossem falsos, nenhum conhecimento científico seria verdadeiro, pois nenhum ciência trata de estabelecer a veracidade da experimentação, dos sentidos, da realidade.
Rui
O texto citado pelo JBC ignora que existe uma linguagem poética e que ela era um dos gêneros literários que compunham a narrativa da histórica sagrada. Até em crônicas históricas, há uso de recursos literários e poéticos, o uso da retórica, etc.
Querer interpretar cada palavra da Bíblia ou de Tucídides no seu sentido estritamente literal é um atestado de ignorância ou de má-fé.
Rui
Rui, você está enganado sobre mim novamente.
Eu não me limito ao meu senso comum. Tampouco o adquiri a partir de blogs neoateístas.
Eu nem acompanho blogs neoateístas… ou blogs ateístas.
Não sei de onde você tirou essa informação errada sobre mim.
A ciência não depende da filosofia. A ciência é o empreendimento metódico, impessoal e cético de experimentação da realidade.
A filosofia já teve muito a dizer sobre o universo. Em épocas antigas, a necessidade de perfeição produziu um modelo geocêntrico do universo no qual a abóbada celeste seria uma perfeita esfera em torno de nós. Mesmo após Copérnico apresentar seu modelo heliocêntrico, a assunção de que o universo seguiria conceitos humanos de perfeição nos prendeu a um modelo no qual os planetas orbitariam o Sol em trajetórias perfeitamente circulares. Foi necessário Kepler abdicar de seus preceitos filosóficos e aceitar o que os dados (i.e., o que sua observação imparcial da natureza) estavam lhe dizendo para que pudéssemos entender como as órbitas funcionam.
A natureza é estranha e contra-intuitiv. Ela despreza o nosso senso comum e o nosso entendimento filosófico. Para entender a natureza em sua intimidade, temos que deixar de lado qualquer tipo de preconceito e enxergar o que ela nos está dizendo. Isso inclui o conceito de que o universo precise ter sido criado por alguém.
Então fica novamente a pergunta: por que você acha que o universo precisa ter sido criado? Especialmente por alguém ilimitado, inteligente, consciente e que não apenas tem conhecimento da nossa existência, mas se preocupa com ela?
Rui,
Aí vai a referência:
Versteegh, Kees, The Arabic language, Edinburgh University Press, 2001, p.4
E as emoções de Javé que citei? E a sua limitação em levar seu povo à vitória pelo fato de seus inimigos usarem carruagens de ferro nas batalhas? E o fato dele precisar se sustentar na existência de outros personagens fictícios, tais como Adão, Noé e Abraão?
Abs
E porque você leva em conta a linguagem poética e os gêneros literários de Javé e não leva em conta os de Thor, Zeus e Mitra?
Abs
Sem contar os grotescos erros históricos dos quais a verborragia está repleta! Veja-se, p.ex.,:
“Novas edições da Bíblia”? Ora, foi São Jerônimo que, no século IV, traduziu na Vulgata o Sacro Tetragrama hebraico por Dominus (“Senhor”), para respeitar o Segundo Mandamento (e não para “universalizar” o Deus Verdadeiro que, à sua época, todo mundo já sabia ser o Deus Verdadeiro!).
Ainda, o nome de Deus não é “Javé”. O nome de Deus é impronunciável (caso único na história das Religiões, btw). E mais ainda: referir-se a Ele por “Adonai” (que significa precisamente Senhor em hebraico) era precisamente o que os judeus faziam séculos antes de S. Jerônimo!
Jorge, o próprio link do Wikipedia que você postou diz que o “tetragrama” hebreu YHWH foi traduzido, posteriormente, para Yaweh (ou Javé, em português).
E mais:
Se o nome de deus não é Javé, ou se ele não tem um nome próprio, que sentido tem Isaías 42:8?
Ou seja, o nome dele é Senhor??? Agora traduza Senhor para Javé e a coisa toda começa a fazer mais sentido. Tanto é, que nesta Bíblia Online, se você fizer uma busca por “Javé” ou “jave”, aparecem todas as referências bíblicas à palavra SENHOR…
Como o Rui explicou, o “nome” de Deus é o verbo “ser”: o Deus Revelado revela-Se Se identificando com o Deus Metafísico.
Mimimis à parte, é fato
1. que YWHW é impronunciável pelos judeus;
2. que S. Jerônimo substituiu o Sacro Tetragrama por “Dominus” no séc. IV; e
3. que séculos antes disso os judeus já se referiam a Ele por “Adonai” (“Senhor”, em hebraico).
Ou seja, os povos semitas jamais se referiram ao seu Deus pelo nome de “Javé”, e portanto toda a sua tagarelice posterior (pra variar…) não tem nenhum sentido à luz da realidade dos fatos.
Rafael,
Se a ciência experimental não depende da filosofia, como é que você sabe que o que está diante de seus olhos corresponde à realidade, que o resultado de uma experiência é atribuído a certas causas, que certas causas produzem determinados efeitos, como numa equação química?
Elimine-se a filosofia e a ciência vai por terra a baixo.
A filosofia é a ciência que estuda a natureza em sua totalidade, enquanto as ciências estudam uma partezinha da natureza.
Rui
JBC
Uma sugestão: em vez de fazer um imenso ‘copy paste’ traga apenas o link. Eventualmente, cite um ou outro parágrafo que queira frisar ou debater de maneira mais focada. Mas, principalmente, tente argumentar com suas ideias e não parodiando blogues ou sites (sem citá-los, pois é feio apenas mudar “isto é” por “ou seja”): http://rebeldiametafisica.wordpress.com/tag/jave/
Esse longo texto que o JBC trouxe é apenas mais um exemplo (do qual Dawkins é ‘mestre’) de que os neoateístas criam um deus (para chamar de seu?…) e depois o desconstruir. Eles interpretam a Bíblia de forma literal (fazem corar até o mais fundamentalista dos cristãos ) , desconsideram séculos de exegese bíblica e acham “que descobriram a pólvora”. É tão ridículo argumentos de que o conhecimento científico atual retira a veracidade da Bíblia e, de mais a mais, despreza -infantilmente – a inteligência de milhões de pessoas e de muitos gênios que ao longo da história creram nela como se fossem bobinhos.
Manuel Correa de Barros, em suas “Lições de filosofia tomista” explica a dependência dos princípios da ciência em relação à filosofia:
(…) Toda a ciência se baseia em princípios; mas, que valem esses princípios? São evidentes? E se o são, não serão casos particulares doutros princípios evidentes, mais gerais? Podem não ser evidentes, mas empíricos, baseados em fatos experimentais. E que vale a experiência? O seu valor não é, justamente, um dos princípios? Tudo isto são questões que nenhuma ciência especializada pode abordar; mas que estão ocultas debaixo de todas as suas conclusões, e podem falsear todos os seus resultados, ou pelo menos fá-los pôr em dívida. O seu estudo compete à filosofia, que o deve levar até ao seu último termo, isto é, até àquelas verdades elementares de que temos conhecimento natural.”
Quanto ao geocentrismo, jamais foi uma afirmação filosófica, mas um paradigma astronômico dos tempos antigos e medievais.
Rui
Rafael
Você já leu ou conhece Karl Popper ou Paul Feyerabend, por exemplo? A base da ciência e daquilo que é aceito cientificamente é estudado pela “filosofia da ciência”. O parâmetro-mestre do que é hoje mais comumente aceito como algo científico é dado pela teoria da falseabilidade. E o que é isto senão a mais pura filosofia? Isso sem contar que a própria postura diante da realidade estudada pressupõe uma postura metafísica.
Além disso, o método científico não é a única forma de acessar o mundo real ou de conhecer a realidade. Aliás, as coisas mais importantes da vida conhecemos sem usar o método científico e nem por isso deixamos de aceitá-las inquestionavelmente.
Peguntas que provavelmente até o fim do debate não terei as respostas (encobertas por xingamentos e adhominem a rodo):
1) Porque São Jerônimo substituiu a Sacro Tetragrama, se não para universalizar o deus israelita?
2) Quais são os argumentos históricos e filosóficos que provam que o deus cristão existe?
3) Quais são as refutações ao caráter humano de Javé e a tão “coincidente” mentalidade dele com os homens primitivos de sua época? Porque não devemos acreditar que foram aqueles homens primitivos que o inventaram?
Lampedusa,
Eu citei sim o texto que eu copiei. Ele é uma tradução desse blogueiro de um capítulo do livro The End Of Christianity (confira no meu cometário), de John W. Loftus. Que, por sua vez, é um extrato de uma tese de doutorado de um especialista em Antigo Testamento chamado Jaco Gericke, que por sinal era um teólogo que perdeu sua fé ao longo de seus estudos.
Preferi citar trechos do texto porque o pessoal aqui não costuma ler os links que eu posto e depois vem querer discutir o que não leram.
Aliás, belo argumento para não dizer nada.
1 – Diga pra gente então qual é a interpretação correta dos trechos que eu citei.
2 – Milhões de pessoas e inúmeros gênios também acreditaram em Thor, Zeus, Krishna e diversos outros deuses que você rejeita.
Abraços
Oh, Céus. Ele não lê!
Em respeito ao Segundo Mandamento e para manter uma prática judaica, uma vez que “Adonai” (= “Senhor” em hebraico) já era a forma empregada pelos judeus desde sempre para se referirem a Deus. Até quando tu vais continuar copiando-e-colando as mesmas babaquices sem sentido?