“Se não acreditamos em Thor, por que crer no Deus cristão?”, questiona-se (incrivelmente, a sério) o Richard Dawkins. A estapafúrdia pergunta, feita por uma pessoa que vergonhosamente lidera uma recente lista “com os maiores intelectuais do mundo” (sic!), causa-nos perplexidade e angústia. Como ele pode ser tão burro?
Os ateístas fanáticos (dos quais o Dawkins é um excelente exemplar) padecem de uma grave deficiência intelectual que, aparentemente, lhes veta à razão o mais rudimentar raciocínio abstrato. Qualquer crente do mundo sabe responder a esta pergunta simplória e sem sentido. É embaraçosamente evidente: nós acreditamos em Deus e não em Thor porque Deus existe, e Thor não. Como é possível que uma pessoa supostamente estudada não consiga entender isso?
Se fosse possível escolher um sentimento para descrever o que estas patacoadas do Dawkins provocam, tal seria “vergonha alheia”. Ser ignorante não é vergonha; ser ignorante e julgar-se inteligente, contudo, é degradante. Mas nem o Dawkins nem os seus asseclas percebem o patético espetáculo que desempenham em público: cega-lhes a bazófia que não conseguem conter. Pensam que seus dogmas obtusos são verdades apodícticas. São manifestamente incapazes de pensar fora da minúscula caixinha que lhes estreita o horizonte intelectual. É verdadeiramente espantoso.
A pergunta relevante não é e nem pode ser por que acreditar em Deus e não em Thor. A pergunta relevante, como o percebe qualquer pessoa sã, é como saber que Deus existe mas Thor não; ou, dito de outra maneira, como saber qual é o Deus verdadeiro. A isto responde a Igreja com o que tradicionalmente se chama de praeambula fidei, os “preâmbulos da Fé”, ou seja, verdades alcançáveis à luz da razão natural que preparam e apontam para a verdade do Cristianismo. Tais são, por exemplo, o conhecimento natural a respeito da existência de Deus e a verdade histórica do Cristianismo, coisas que qualquer pessoa honesta é capaz de alcançar. O grande problema é que os fanáticos ateístas desprezam a Filosofia e a História e, depois, vêm reclamar “provas”. Comportam-se mais ou menos como aquele sujeito do qual falava Chesterton (inglês como Dawkins, mas mais inteligente do que este), que pede testemunhos da existência do sobrenatural e, quando apresentado a um sem-número de vozes unânimes de todos os tempos e culturas que o atestam, simplesmente responde que não servem porque se tratam de “pessoas supersticiosas que acreditavam em qualquer coisa”. Ora, para respondermos às gabarolices do Dawkins, poderíamos dizer simplesmente isso e mais nada: se não acreditamos em Chesterton, por que crer no biólogo inglês? E já estaria bem respondido.
A grande verdade é que não existe nenhuma razão plausível para que devamos dar mais crédito às sandices de Dawkins et caterva do que à voz dos sábios de todos os tempos. O fato daqueles não entenderem Filosofia não anula o acerto das conclusões metafísicas mais do que a ignorância de um aluno desleixado a respeito da Física Moderna compromete a Teoria da Relatividade. As alegações de explicações mirabolantes para fenômenos históricos incontestes não se assemelham em nada a “desmenti-los” ou “refutar-lhes” o significado que sempre se lhes atribuiu. A crendice pueril que eles têm numa “Ciência” etérea e endeusada [v.g. «[e]u não sei ainda, mas estou trabalhando para saber» – Dawkins, C.R., op. cit.] não tem o condão de tornar falso todo o conhecimento religioso humano acumulado ao longo dos séculos. O que lhes sobra?
Sobram os espantalhos sem sentido, todos eles versões mais ou menos sofisticadas do Bule Voador de Russell. Mas isso já cansou de ser respondido e, aliás, é muito fácil responder. Não há nada de novo sob o sol (o negrito é meu):
O “Bule Voador” realmente existe!
Ele foi crido por índios americanos que deram a ele nomes e varias personalidades, dedicaram cultos e acreditaram nele. […]
Os pagãos abundaram em “Bules Voadores”, e de muitas formas o cultuaram, seus ritos muitas vezes incompreensíveis aos não iniciados, carregavam definições milenares de contatos com estes “Bules Voadores”, que tanta influência em suas vidas exercia.
[…]
E os Judeus? Sempre acreditaram que seu “Bule Voador”, voava por eles e assim viveram e vivem a milhares de anos, pode ser que todo o contato que diziam ter com seu “Bule Voador” fosse ilusão, desespero e desejo, mas este “Bule Voador” que jamais viram foi sempre sem dúvida determinante na história deste povo e não foi preciso descobrir quem colocou o “Bule Voador” a voar.
Eu jamais pedira que Russel provasse sua história do “Bule Voador”, se sua existência fosse a única explicação plausível, do porquê tantos povos distantes no tempo e no espaço, desejassem chá de um mesmo bule.
Se o fanatismo ateísta permite aos que dele padecem entender ou não isto, é um outro problema. Mas o fato que salta aos olhos a quem analisa o fenômeno religioso é que Thor mais evidencia a existência de Deus do que a nega! Muito ao contrário de constituírem um empecilho à Fé, os inumeráveis panteões pagãos que juncaram a história da humanidade dão eloqüente testemunho em favor da existência de um Deus. Chesterton, de novo ele, diria com seu tradicional bom humor que os falsos deuses não lançam dúvidas sobre a Religião Verdadeira mais do que as notas falsas de vinte libras implicam na inexistência do Banco da Inglaterra. Que os ingleses de hoje tenham mais dificuldade para entender isto do que os de outrora apenas nos revela o quanto fomos capazes de regredir em cem anos.
Perdoem-me se eu estiver equivocado (pode ser que eu tenha lido rápido demais a longa lista de comentários), mas, apesar de o título do artigo referir-se ao “Deus cristão”, pelo que eu li até agora, tem-se debatido muito mais sobre o “Deus judeu”.
“Calma lá!!” — alguém poderia me interpelar agora — “o Deus cristão não é o mesmo Deus judeu?”. É claro que não estou fazendo uma distinção entre o “Deus judeu” e o “Deus cristão”, mas a impressão que eu tive até agora é que muitos comentários estão focados na visão de Deus a partir do Antigo Testamento como os judeus o leem, sem levar em conta que, para os cristãos, é necessário ler o Antigo Testamento À LUZ DE CRISTO.
Uma afirmação muito interessante que Bento XVI faz em sua trilogia “Jesus de Nazaré”, salvo engano de minha parte, é que uma evidência da autenticidade dos Evangelhos é que, do ponto de vista literário, eles são um fiasco. Em outras palavras, qualquer escritorzinho mequetrefe daquela época que quisesse inventar a estória de Jesus certamente teria escrito uma narrativa melhor (do ponto de vista literário, claro!). Se os apóstolos e evangelistas narraram a história de Jesus daquela forma “literariamente desastrosa”, é porque foi exatamente aquilo que eles testemunharam.
Inventar um deus com características antropomórficas tal como descrito no Antigo Testamento não é algo impossível. Mas a revelação de Jesus traz alguns aspectos de Deus que, à nossa inteligência, são “estapafúrdias”. Sejamos sinceros: vocês acham que a mente humana seria capaz de deduzir, imaginar, inventar, por exemplo:
1. que Deus é uma Trindade? (Pai, Filho e Espírito Santo: três pessoas distintas; uma única natureza)
2. que uma destas pessoas assumiu também a natureza humana?
3. que, em relação ao processo de condenação, crucificação e morte de Jesus, embora cada parte tenha agido livremente (e responderá por seus atos), o efeito coletivo estava de acordo com o desígnio de Deus?
Ora, se nós, cristãos, sabemos de tudo isso, é porque Deus nos revelou, através de Jesus Cristo e do Espírito Santo.
Laércio,
Não me recordo dessa afirmação de Bento XVI nos 3 volumes do “Jesus de Nazaré”, mas elas estão presentes, de forma muito detalhada, no livro “Hipóteses sobre Jesus”, do Vittorio Messori.
É muito interessante como ele analisa justamente esse aspecto (falhas literárias no esforço de convencimento) que os apóstolos (ou, para alguns ateus e não-cristãos, os formuladores do Evangelho cristão) cometeram na descrição dos fatos lá relatados e que, portanto, acabam sendo um testemunho adicional de sua veracidade.
Lembro-me, agora, por exemplo, de dois fatos (ele narra vários):
– o próprio líder da Igreja nascente tem sua traição narrada nos Evangelhos.
– o primeiro testemunho da Ressurreição foram mulheres, o que para os judeus da época era um nonsense, pois seu testemunho não tinha valor.
JBC,
Na própria resposta que você dá à crítica do Daniel Pires você reincide na tática pouco razoável de debate que você adota e introduz mais dois temas!
Você introduz a discussão sobre a compatibilização do texto bíblico com a teoria da evolução e a situação das mulheres no cristianismo nascente. Se alguém quiser responder-lhe (se você quiser eu posso fazer isso) você logo introduzirá outros temas antes de concluir o debate. E, em dado momento, você fará um “resumo” dizendo que provou tudo o que disse e ninguém lhe respondeu nada….
Lampedusa,
Não inseri mais dois temas no debate. Usei-os apenas para mostrar o principal: a Bíblia foi escrita por homens primitivos, sem inspiração divina, o que corrobora a ideia de um Javé fictício. E você acabou de gastar um comentário só para reclamar disso, ao invés de tentar refutar o meu argumento.
Picaretas gonna picaretear.
Primeiro é preciso deixar claro que isso não tem nada a ver com o disparate originalmente relinchado, que foi, verbis, «as novas edições da Bíblia que circulam hoje trocaram a palavra “Javé” por “Senhor”, na tentativa de universalizar um deus que é muito específico de tribos que viveram no oriente antigo». Ora, grafar “Deus” no lugar de “deus” é substancialmente diferente de trocar um nome próprio por “Senhor” «na tentativa de universalizar» o Deus de Israel!
Segundo, que certamente a capitalização de “Deus” não é apanágio das “traduções da Bíblia para o português” (sic!), uma vez que tanto a Vulgata quanto a Septuaginta já trazem assim.
Terceiro, a distinção entre maiúsculas e minúsculas é uma convenção relativamente moderna (v. aqui e aqui), pois o grego antigo era escrito assim e, portanto, do ponto de vista histórico a costumeira tagarelice não faz o menor sentido.
Quarto, a “dignidade conceitual” obviamente não decorre da forma como o nome “Deus” é grafado nas Escrituras (semelhante idiotice jamais foi defendida por ninguém!), mas sim o contrário: é o fato do Deus de Israel ser o Deus Verdadeiro que faz com que O grafemos com maiúscula! Certamente ninguém jamais pretendeu que o “Deus de Israel” fosse o Deus Verdadeiro por causa unicamente da forma como a moderna tipografia se refere a Ele – e portanto o blá-blá-blá aqui não passa de um espantalho grosseiro.
A despeito do patético argumentum ad papagaiandi do picareta, o fato incontestável é que todas as referências enciclopédicas trazidas (a Wikipedia, a Enciclopédia Judaica e a Britannica) são unânimes em afirmar que os judeus já substituíam o Tetragrammaton por “Senhor” desde pelo menos trezentos anos antes de Cristo – i.e., muitos séculos antes do Cristianismo se tornar uma Religião universal!
Ora, é exatamente a comparação entre «a concepção e o conhecimento dos israelitas primitivos» e a dos seus contemporâneos que testemunha com eloqüência a favor da origem divina das Escrituras. Afinal, que outra tribo primitiva oriental de 2500 anos atrás tinha (ou mesmo poderia ter!) um preceito moral elevado como “amar ao próximo como a si mesmo”?
– Jorge
Ai ai, eu devo ter feito Quadradinho de 8 na mesa da Santa Ceia pra merecer isso…
Tá bom campeão, você venceu pelo cansaço. Pode abrir sua garrafa de champanhe. Me recuso a discutir isso de novo…
Agora vamos ao que interessa, certo?
Nem de longe. Testemunha contra a origem divina e a favor do fato de que os homens primitivos inventaram Javé. O problema é que o preceito moral elevado como “amar ao próximo como a si mesmo” vem junto com:
Isso, por alto.
Ou seja, por mais que você tenha dito que:
É que até agora não vi uma grande prova histórica de Javé seja real.
Contradizendo o usuário D.R., milagres não provam a existência de deuses. Muito menos do deus cristão. Milagres atribuídos a deuses são apelos à ignorância. Aliás, Thor também fez milagres! (Se soltar trovões pelas mãos não for um milagre, então não sei o que mais seria)
Aqui tem uma boa explicação para os milagres. Aqui tem uma explicação para o Sudário de Turim e aqui tem uma explicação para a Guadalupe.
Por outro lado, as seguintes obras me fizeram ter a certeza de que Javé é tão imaginário, tão fictício e tão real quanto Thor:
– J.W. Gericke, “Yahwism and Projection: An A/theological Perspective on Polymorphism in the Old Testament,” Scriptura96 (2007): 407-42.
Jaco Jericke é Doutor em Línguas Semíticas e um Ph.D. em Antigo Testamento, com uma especialização em Filosofia da Religião.
Sua obra mostra o quanto Javé tem aspectos humanos, tanto fisicamente quanto psicologicamente.
– David Clines, Interested Parties: The Ideology of Readers and Writers of the Hebrew Bible(Sheffield: Sheffield Academic Press, 1995), 190.
– Hector Avalos, “Yahweh Is a Moral Monster,” The Christian Delusion,ed. John Loftus (Prometheus: 2010), pp. 209-36.
David Clines foi chefe do Departamento de Estudos Bíblicos da Universidade de Sheffield e leciona Grego e Latin na Universidade de Sidney e Estudos Orientais em St. John’s College, Cambridge. Hector Avalos é Doutor em Filosofia na Bíblia Hebraica e Estudos do Oriente Antigo da Universidade de Harvard , Mestre em Estudos Teológicos da Harvard Divinity School, e Bacharel em Antropologia pela Universidade do Arizona.
Ambos mostram que os códigos morais presentes na Bíblia são os mesmos códigos morais dos povos israelitas que viveram no Oriente Antigo.
– Edward Babinski, “The Cosmology of the Bible,” The Christian Delusion, ed. John Loftus (Prometheus: 2010), pp. 109-147.
Edward Barbinski é biologo. Sua obra mostra a ignorância dos homens da época colocadas no Velho Testamento em relação aos conhecimentos que hoje dispomos quanto ao planeta Terra e sua biodiversidade.
– Hector Avalos. The End of Biblical Studies. Prometheus Books, 2007 – via Rebeldia Metafísica.
Do já citado autor, ele explica que os estudos bíblicos atuais trazem os seguintes problemas:
1) Tradutores da Bíblia alteraram as traduções para que a mesma parecesse mais “amigável”. Ele cita o exemplo do “Politeísmo Politicamente Correto, onde diz que na New American Bible (NAB), em Deuteronômio 32:8-9, o fato de que “o Altíssimo” e “Senhor” são dois deuses diferentes nas escrituras originais, e que de fato representam Elyon e Javé, sendo ainda que o primeiro seria hierarquicamente superior ao segundo.
2) Há grande prejuízo à Critica Textual, cujo objetivo é reconstruir com a máxima verossimilhança possível a versão original de qualquer obra escrita específica. O grande problema reside no fato de não haver esse “original” dos livros que compõem a Bíblia.
3) A arqueologia bíblica terminou em ruínas – literalmente, socialmente e metaforicamente, tendo em vista que esta fracassou em revelar a relevância histórica da Bíblia.
4) Tais estudos falharam em reconstruir o Jesus histórico. Não há nenhuma segurança sobre o que Jesus fez ou disse. Conforme citação de seu trabalho, de John Dominic Crossan em The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant (New York: HarperSanFrancisco, 1992)
5) Crítica a qualidade literária da Bíblia. O Laércio citou Bento XVI, que chegou à mesma conclusão.
6) Teologia Bíblica, a Bíblia é tão estranha à nossa cultura que somente a reinterpretação poderia mante-la viva. Ainda cita Jon Levenson, estudioso do Velho Testamento, que defende a legitimidade da “recontextualização” e da “reapropriação”, que afirma que um texto pode e deveria significar seja lá o que for que uma comunidade religiosa precise que ele signifique para se manter viva. Para Levenson, a recontextualização é legítima mesmo quando contradiz o que um autor pretendeu dizer a princípio.
– William Foxwell Albright. Yahweh and the Gods of Canaan:
A Historical Analysis of Two Contrasting Faiths, Eisenbrauns, 1968.
ESte autor foi arqueólogo e linguista. Sua obra descreve o pacato período em que Javé era parte de um panteão canaanita, juntamente com outros deuses tais como Asherah, Baal, entre outros, até a facção monoteísta os eliminar dos seus cultos.
Bom, se alguém tiver outras obras ou fontes que contradigam essas, aceito sugestões.
Abraços
Porque não há o que discutir. Como foi demonstrado à exaustão, é fato que os judeus de séculos antes de Cristo já se referiam a Deus por Senhor, ao contrário do que a falta de cultura básica da qual padecem os ateístas os induz a levianamente afirmar e embaraçosamente sustentar contra todas as evidências.
Aqui se vê como os ateístas vivem alienados num mundo de puro wishful thinking. Provavelmente não há nenhum fato do mundo antigo sobre o qual disponhamos de tão farta e abundante documentaçao histórica quanto os acontecimentos narrados no Novo Testamento.
Quanto à biografia copiada-e-colada daqui, reservo-me o direito de simplesmente duvidar que o picareta tenha alguma vez na vida passado os olhos por ela – tanto que ele cita os livros com as indicações das páginas (!), ou seja, descaradamente copiados de notas de rodapé, o que é um evidente indício de citação de segunda mão feita com o único propósito de ostentar um conhecimento que não possui; o que neste caso – dada a total inépcia do sujeito até mesmo em citar coisas (!) – só passa um patético atestado de mediocridade intelectual. Tal fato só confirma que a sua participação aqui no blog, como já é amplamente conhecido de quem tem a paciência de o ler, é formada em sua esmagadora maioria por copies-and-pastes sem critério.
Não existe absolutamente nenhum problema, a não ser na cabeça de quem quer mutilar as Escrituras Sagradas para, apresentando recortes meticulosamente selecionados para chocar a sensibilidade contemporânea, obscurecer a visão do todo. Imaginar que seria razoável (ou mesmo possível!) que, no contexto das guerras de Israel, os judeus mandassem os povos derrotados para os campos de refugiados da Anistia Internacional é simplesmente nonsense. E, se é lícito fazer guerra, é lícito voltar à vida normal uma vez que a guerra esteja terminada, é óbvio. Se você não fosse tão preconceituoso e não estivesse tão cego pelo desejo de desqualificar antes de compreender, certamente teria notado o fato de que, p.ex., o Deus de Israel nunca autoriza o estupro, universalmente praticado pelos vencedores contra os vencidos àquela época e em virtualmente todas as outras.
Por fim, o melhor texto em português sobre este assunto que conheço (que deixo não para você, que é um mau-caráter, mas para os leitores do blog que porventura estejam interessados no debate) é este aqui, do qual cito o seguinte excerto (mas recomendo a leitura na íntegra) e, com ele, termino:
– Jorge Ferraz
Carissimo Rafael
Isso não é verdade. Você já deve ter ouvido falar da Suma Teologica, a mais famosa obra de Santo Tomás de Aquino. Pois bem, Santo Tomás abre a Suma exatamente colocando em questão a existencia de Deus. Na verdade, a primeira questão é sobre a ciencia sagrada (a teologia). Porém, após esse preambulo metodologico, a questão 2 é ”an Deus sit” (se Deus existe).
http://www.corpusthomisticum.org/sth1002.html
http://books.google.com.br/books?id=oU8j5Bzj2pAC&pg=PA161&dq=an+Deus+sit&hl=pt-BR&sa=X&ei=thqcUdDxBoTE9gSqvICwBA&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q=an%20Deus%20sit&f=false
Não chegaria a dizer mente fechada, mas é um exemplo de petitio principii, porque o consequente, com outras palavras, apenas repete o que diz o antecedente… Mas será que você acha que têm a mente mais aberta do que a madre Tereza de Calcutá, o papa Francisco ou mesmo São Francisco de Assis? Cito o poeta brasileiro Murilo Mendes:
«Meus irmãos, por que não podeis reconhecer a verdade de Jesus Cristo? Tendes mais amor à liberdade do que eu? Não. Vosso espirito é mais largo do que o meu? Não. Sois mais inteligentes do que eu? Não. Sois mais sensiveis do que eu? Não. Sois mais poetas do que eu? Não. Sois mais solidarios com os pobres e os oprimidos do que eu? Não. Então por quê?»
Admito que muitas pessoas que seguem uma religião possam ter a mente fechada ou que muitas religiões fechem a mente das pessoas, mas no catolicismo isso ocorre por acidente, isto é, por outros fatores, e não em razão da fé catolica. Você mesmo deve saber que, para que sua asserção seja válida segundo os canones do metodo cientifico, a fé catolica deveria sempre fechar a mente. Entretanto, é facil mostrar que isso não é verdade. Você não vai encontrar nenhuma outra religião que tenha uma produção intelectual mais rica, por exemplo. Nenhuma outra religião tão preparada e tão apta para dialogar com outras religiões e com o proprio mundo moderno, que muitas vezes lhe é hostil.
Na verdade, a fé existe justamente para abrir a mente. A fé, e estou falando agora da fé divina e catolica, virtude teologal, é uma luz sobrenatural que depura e potencializa a luz natural da razão humana, habilitando-a para enxergar ainda mais longe. O Espirito Santo é espirito de sabedoria e de entendimento (cf. Is 11,2). Não nego que a religião, quando administrada por irresponsaveis e sem exercicio da razão critica, possa levar às piores barbaridades. Corruptio optimi pessima. Porém, a verdadeira religião envolve o exercicio mais elevado da mais elevada faculdade humana, o intelecto especulativo. Meu Deus é o Logos.
O vicio é o contrario da virtude. Se existe um vicio, existe a virtude que lhe é contraria.
Já disse Dostoevskii: se Deus não existe, tudo é permitido. E a coisa mais ridicula no mundo é ateu moralista.
Prezado Laercio
Não só, mas também. Aliás, se você afirma que
Ora, se o homem, sem a fé, não é capaz de alcançar verdade alguma, como chegará à verdade SOBRE DEUS?
A Wikipedia não é grande coisa como fonte. Prefiro a definição da Catholic Encyclopedia. Lá está:
«A philosophical term meaning a system of philosophy or an attitude of mind, which, denying the power of unaided human reason to reach certitude, affirms that the fundamental act of human knowledge consists in an act of faith, and the supreme criterion of certitude is authority.»
http://www.newadvent.org/cathen/06068b.htm
Traduzindo:
“Fideismo é um termo filosofico que significa um sistema de filosofia ou uma atitude de mente, que, negando o poder da razão humana desajudada para alcançar certeza, afirma que o ato fundamental do conhecimento humano consiste em um ato de fé e que o supremo criterio de certeza é a autoridade”.
Ora quando você disse que:
Não estava a negar o poder da razão humana, sem a ajuda da fé, de alcançar verdadeiras certezas?
Sinceramente, eu não gostei da comparação. Mas acho que posso melhorá-la. O presente, então, não seria Deus, mas seria o proprio mundo, a natureza. Suponhamos que você tenha recebido um presente anonimo, de um amigo secreto. Você pode abrir o presente. Só de ter o presente na mão, você vai entender que existe alguém que deu o presente a você. Desembrulhando o presente, você inclusive vai perceber alguma coisa da personalidade de quem o presenteou – se tem bom gosto, se conhece os seus gostos, se gastou muito ou pouco etc. Não é preciso que o amigo secreto que te deu o presente venha até você para você descobrir que ele existe e que tem determinadas caracteristicas. O ateu é o fulano que acha que o presente veio parar sozinho na mão dele ou que possam existir presentes sem quem os dê. O fideista, pelo contrario, é o fulano que se recusa a abrir o presente e o joga no lixo…
Mas nem a fé ou a revelação nos dão o conhecimento completo sobre Deus. Deus é infinito e só Ele é capaz de abarcar completamente a Si mesmo.
Euclides, o pai da geometria, distinguia entre axiomas e postulados. Postulado é uma coisa, axioma é outra. Postulado é que se postula, ou seja, o que se pede para aceitar, porque se trata de um enunciado que não é evidente por si mesmo, nem se pode demonstrar. O axioma é uma verdade que é por si mesma evidente, ou seja, que não pode ser negada sem contradição. Dê uma olhada no livro I d’Os Elementos de Euclides – primeiro ele enumera 23 definições, depois os 5 postulados, depois os 5 axiomas e daí vai tirando as conclusões:
http://www.educ.fc.ul.pt/docentes/opombo/seminario/elementos-euclides/traducao.htm
Essa distinção entre axiomas e postulados é fundamental e hoje vem sendo obscurecida menos por razões verdadeiramente cientificas e mais por preconceitos ideologicos relativistas, na tentativa de induzir as pessoas a crer que não existem verdades evidentes ao conhecimento humano. Os postulados, por serem meras hipoteses, podem ser substituidos por outros, como ocorre com o famoso quinto postulado, que foi substituido por outros nas geometrias não-euclidianas. Já o mesmo não ocorre com os axiomas, cuja negação se destrói a si mesma.
A analogia é boa. Só é preciso levar em conta que os dogmas revelados não correspondem estritamente nem aos axiomas (pois não são evidentes por si mesmos) nem aos postulados (pois não são meras hipoteses que o cientista, no caso o teologo, postula que se aceite sem demonstração). Aliás, Santo Tomás já remarcava essa analogia, conforme você pode ver aqui:
http://www.cristianismo.org.br/efp10-1.htm
Curiosamente, Hector Avalos, em seguida cita John Dominic Crossan, um teólogo, arqueólogo da Bíblia e antropólogo, que concorda com essa tese.
Ainda: se está tão fartamente e abundantemente documentado o que Jesus fez e disse, me aponte tais fontes. Estou curioso para vê-las.
Já de início cito uma fonte de um historiador bem conhecido, Bart Ehrman, para me apoiar:
Nova tática: se não tenho competência intelectual para refutar as afirmações num debate, desqualificá-las-ei!
E mais: não tenho o direito de ter como fonte inspiradora um blog! Não importa o fato de que eu tenha baixado a tese completa de Jaco Gericke aqui e ter comprado o livro eletrônico “The Christian Delusion” aqui.
Melhor dizer que copiou as fontes de um lugar que se supõe do que entrar no terreno ardiloso de procurar obras de cunho histórico para contradizê-las. Acho que está ficando claro aqui quem é que não tem um mísero conhecimento de história…
(Já de apologética…)
Sim, sou extremamente preconceituoso quanto à pratica de genocídio evidenciada nas passagens que citei. Confesso. Você considera isso “lícito”?
Agora me diga uma coisa: o que tem o estupro a ver com essas passagens? Foi pra mudar de assunto?
E outra: a Bíblia é um livro escrito por diversas pessoas de sua época. Muitas das quais viveram de 35 a 50 anos depois da morte de Jesus. Segundo Bart Ehrman, é como você escrever um livro baseado numa história que o amigo do primo do seu sobrinho ouviu do pai dele e etc. No meio dessa massaroca de gente, é bem provável que algumas pessoas fossem contra o estupro, e um monte de gente fosse a favor. Por isso que existem contradições evidentes na Bíblia.
No mais, fica aqui um link com as diversas violências que podemos encontrar na Bíblia, como forma de mostrar que não são apenas recortes meticulosamente selecionados para chocar a sensibilidade contemporânea.
Abraços
“Sua obra mostra o quanto Javé tem aspectos humanos, tanto fisicamente quanto psicologicamente.
Ambos mostram que os códigos morais presentes na Bíblia são os mesmos códigos morais dos povos israelitas que viveram no Oriente Antigo.
Sua obra mostra a ignorância dos homens da época colocadas no Velho Testamento em relação aos conhecimentos que hoje dispomos quanto ao planeta Terra e sua biodiversidade”
Três coisas me espantaram ao ler isso:
– que alguém se dedique a escrever um livro para demonstrar essas coisas !!! Não basta alguém abrir o Antigo Testamento para ver que são atribuídas a Deus características antropomórficas?
-Ou a obviedade que o código moral dos israelitas do Oriente Antigo coincida com o código moral da Bíblia: qual é a surpresa?
– E que os conhecimentos dos antigos israelitas sobre a Terra e sua biodiversidade eram muito menores que os atuais? Qual é a dúvida sobre isso? E provavelmente esses pobres israelitas terão ainda menos conhecimentos do que que terão os cientistas do século XXX. Será que precisarão escrever outro livro para provar isso daqui cem anos?
Sério, será que esses caras tiveram de pensar muito para concluir essas coisas? Ou não passou pelas cabeças deles que essas obviedades já podiam ter sido concluídas por qualquer pessoa que tenha vivido uns 20 séculos atrás?
Que tipo de pessoa se torna descrente ou ateu por causa de conclusões como essas?
Chamam-se “Novo Testamento”. Bem-vindo ao mundo real.
Em que mundo um descarado copy-and-paste de notas de rodapé é uma “afirmação” que precise ser refutada?
Que se supõe uma ova, ó picareta. As alardeadas “fontes” apareceram aqui com os números das páginas, do exato mesmo jeito que constavam nas notas de rodapé de um blog que tu tens o mau hábito de copiar-e-colar aqui sem citar. A probabilidade de que isso tenha ocorrido “por acaso” é nula.
Sim, era perfeitamente lícito a Israel matar os inimigos vencidos em guerras justas. Como eu disse, é simplesmente ridículo e nonsense pretender que fosse então possível chamar a ONU para repatriar os derrotados n’algum território longínquo dos seus antepassados. Se não existe alternativa possível, não há óbice moral a que se faça a única coisa que pode ser feita. Até o Direito moderno prevê casos de inexigibilidade de conduta diversa.
O estupro, p.ex., era universalmente considerado parte da espoliação dos vencedores sobre os vencidos. O fato dele não constar entre as práticas do povo de Israel desmente a idéia de que «os códigos morais presentes na Bíblia são os mesmos códigos morais dos povos israelitas que viveram no Oriente Antigo» – considerando que se está falando aqui dos povos vizinhos dos judeus. É aliás exatamente o contrário: comparando-se o hérem hebraico com as práticas de guerra contemporâneas, salta aos olhos que aquele é muito mais brando do que estas – fato sobre o qual a má vontade ateísta gosta de lançar um cômodo manto de escândalo fingido.
Sim, e daí?
Não, não existe nenhuma contradição verdadeira na Bíblia, mas apenas aparentes contradições. Por favor, poupe-nos de copiar-e-colar as babaquices ateístas que pululam internet afora, nós as conhecemos. Acontece que é impossível refutar a todas aqui e tu evidentemente não tens nenhum interesse intelectualmente sério em conhecer as soluções que os cristãos historicamente deram a estes problemas muitos séculos antes do primeiro celerado ateu apontá-los como desculpa para a sua descrença.
Link que não só é um recorte meticuloso como, pior ainda, é (como soem ser as “contribuições” ateístas para a cultura da humanidade) intelectualmente desonesto, porque mistura interpretações pessoais toscas (“Deus gostou mais do sacrifício de Abel do que do que Caim por conta da «quantia de dor e sangue envolvidos»”) com registros históricos de pecados expressamente condenados na Bíblia como tais (“Caim «mata seu irmão Abel por ciúmes religioso»”) ou de qualquer modo evidentemente não autorizados por Deus (“«Abrão diz para Sarai que faça o que quiser com Agar»”), com castigos divinos que fazem parte da História de Israel (Dilúvio, Pragas do Egito) etc., etc., e finalmente com as prescrições judaicas para a guerra que, como mostrado, são desproporcionalmente mais brandas e humanas do que as dos povos seus contemporâneos – e que portanto só a seletividade sem caráter ateísta explica o seu emprego para afirmar que «Yahweh é um monstro moral». Na verdade, evidentes “monstros morais” são os ateístas que, em pleno século XXI, servem-se de expedientes tão fraudulentos para atacar a Fé alheia e impôr aos outros as suas próprias crenças sem sentido.
Rodrigo Pedroso, realmente, tenho que parabenizar pelas tuas lúcidas intervenções nesse debate, pois teus posts estão muito bem fundamentados e são muito instrutivos sobre o assunto.
Jorge,
Acho que o JBC vem aqui com o único propósito de nos proporcionar boas gargalhadas, tornando-se o verdadeiro “bobo da corte” do Deus lo Vult. Só isso pode explicar o mesmo recorrer às mesmíssimas picaretices, a toda hora e em todas discussòes desmascaradas por ti (como, por exemplo, a recorrente táctica de copiar e colar bibliografia pronta de sites contra-apologéticos, para dar ares erudição aos seus comentários).
Veja o quanto patético e desonesto é o JBC quando diz que a obra Norman Gleiser não possui “nenhum respaldo em conhecimento histórico” por ser apologética quando a maioria de suas citações é retirada do site do notório neo-ateu Jonh Loftus e da obra do declarado anti-cristão Hector Cavalos, que são claramente contra-apologéticos. Em outras palavras, ser for apologético não presta; se for contra-apologético é fruto de fundada pesquisa imparcial sobre o assunto.
De qualquer forma, ainda não entendi qual o problema do nome Javé. O que importa se chamamos Deus de Javé, de Logos, de Ser Subsistente, de Motor Imóvel, de Criador, de Causa das Causas, e etc? O que importa é a ideía que expressa por trás dessa nominação. No caso Javé, segundo os especialistas, significa “Aquele que é” ou então “Causa que Venha a ser” (“Aquele que traz existência a tudo”), o que está perfeitamente de acordo com a ideía sustentada pelos filosofos de Ser Subsistente (Aquele que é) e Causa das Causas (Causa que Venha a Ser) e com a idéia que temos hoje sobre o que é Deus. Ademais, o culto a Javé logo reivindicou para si o título de único Deus, acusando os demais de serem falsos, distinguindo-se dessa forma dos deuses-pagãos de sua época.
Quanto ã inexistência do Jesus histórico, tal conclusão reflete uma pequena parcela de historiadores céticos, uma vez que, para um judeu pobre de sua época, os registros externos sobre Jesus são até que muito abundantes. Nisso, citamos apenas o historiador pagão Tácito (55 -120), onde ele confirma que Cristo foi punido capitalmente por um dos procuradores romanos chamado Pôncio Pilatos:
“Por conseguinte, para se livrar do relatório, Nero colocou a culpa e infligiu as mais requintadas torturas em uma classe odiada por suas abominações, chamados cristãos pela população. “Christus”, de quem o nome teve sua origem, sofreu a penalidade extrema durante o reinado de Tibério às mãos de um de nossos procuradores, Pontius Pilatus, e uma superstição mais perniciosa, portanto, marcada para o momento, mais uma vez quebrou-se não só na Judéia, a primeira fonte do mal, mas mesmo Roma, onde todas as coisas horríveis e vergonhosas de toda parte do mundo encontra-se seu centro e se torna popular.”
Enfim, é muita tagarelice por parte do JBC.
JBC: você não ia para de discutir aqui???
Sua fonte é o John Loftus, que é aquele pregador de chapéu do neoateísmo. Mas
“Bom, primeiro que ambos são sites apologéticos.”
Por que você pode utilizar como fonte um autor neoateu e eu não posso usar autores apologistas? E mais: O que importa é o raciocínio lógico, que Jorge já explicou perfeitamente sua contradição, já que sua própria fonte te desmente, não vou me alongar nisso.
De qualquer forma, eu coloquei um “etc” ao final da indicação de sites, e esqueci de citar o MAIOR site de perguntas e respostas desse tipo que encontrei: O Catholic Answers Forums. Eu NUNCA vi uma aparente contradição que ali não fosse resolvida. Se souber inglês, confira.
“Primeiro porque tanto a arqueologia, a paleontologia e a antropologia nos dizem que o aparecimento do Homo sapiens surgiu da evolução de outras espécies, há cerca de 160 mil anos, na África, onde se tornou a espécie dominante devido às suas vantagens evolutivas.”
E daí? A evolução pode ter sido o método utilizado. Eles podem ter sido os primeiros homo sapiens, numa intervenção direta da mão de Deus na evolução. Não refuta de modo algum Quem o utilizou. Você sabe muito bem que a evolução é contestada por muitos. O salto evolutivo do homo erectus para o homo sapiens foi muito grande e em um período de tempo muito curto – Estou interessado nos porquês e nas causas, não em como ocorreu. Esses 160 mil anos são controversos e estimativa.
“Por outro lado, disponho de livros de historiadores que atestam que muitas das práticas, crenças e superstições dos israelitas antigos foram colocadas na Bíblia como “mandamentos divinos”.”
Na verdade eram mandamentos cerimoniais, utilizados para diferenciar o povo judeu de outros povos e fortalecer sua identidade para resistir como único povo monoteísta em meio a pagãos. Esses mandamentos foram revogados por Jesus quando cumpriram seu papel.
Sobre essa Ester Fuchs, feministas acham que o homem é o demônio na terra. Dá pra ver que ela está comprometida com uma agenda ideológica pela terminologia que utiliza – Claro que vai tentar ver pêlo em ovo. Se o homem come um sanduíche é porque quer se exibir para a mulher e humilhá-la, demonstrando que consegue comer um sanduíche melhor que ela.
Sobre a menstruação, era simplesmente matéria de higiene, que os judeus sempre tiveram em alta conta. De resto, é viagem dessa louca. A mulher ficava impura para rituais, cerimônias, dentro do contexto das leis diferenciadoras que apontei.
Homens e mulheres são diferentes e tem atribuições diferentes. Só um louco diz que somos iguais – O somos em matéria de direitos humanos, respeito, dignidade. Em natureza, somos diferentes e complementares.
“Ainda, se ele crê que Cristo era o Deus vivo, realmente não há nada de mais em estar submisso a si mesmo…”
Na verdade Cristo é ao mesmo tempo Deus e uma pessoa diferente, você sabe disso, sabe sobre Santíssima Trindade. Não seja desonesto. Não vou ficar dando aula sobre A Trindade aqui, me limito a te apontar a obra MERO CRISTIANISMO, do CS Lewis, que explica de maneira satisfatória a trindade em poucas páginas. Agora se você quiser continuar falando sobre algo que não estudou ou se não tem a base imaginativa necessária para compreender conceitos inteligíveis, aí é com você.
“Não, eles expressam, de fato, a concepção e o conhecimento dos israelitas primitivos de sua época. ”
Já respondido acima. A Bíblia não se limita a mandamentos, mas a descrição histórica, poemas, salmos, entre outros assuntos.
“Lampedusa,
Não inseri mais dois temas no debate. Usei-os apenas para mostrar o principal: a Bíblia foi escrita por homens primitivos, sem inspiração divina, o que corrobora a ideia de um Javé fictício. E você acabou de gastar um comentário só para reclamar disso, ao invés de tentar refutar o meu argumento.”
Então inseriu dois temas para debate. Ou então incorreu em petição de princípio, ou acha que simplesmente vamos aceitar os novos “fatos” que você apresentou? Antes de utilizá-los para demonstrar que a Bíblia foi escrita por “primitivos” você tem que provar sua veracidade. E você não o fez. Só introduziu mais assuntos e torna o debate cansativo e infinito.
É totalmente justa a reclamação do Lampedusa. É muito chato discutir tendo que ficar gastando parágrafos e parágrafos para desfazer acusações feitas em uma ou duas linhas.
“Tá bom campeão, você venceu pelo cansaço. Pode abrir sua garrafa de champanhe. Me recuso a discutir isso de novo…”
Não, ele venceu pela lógica. Você se limitou a colar os mesmos trechos ad nauseam e ele respondeu detalhadamente a mesma coisa, mas com lógica, por 4x. Admita, seu argumento é falso.
Flavio Maia,
Pois é, não existe nenhum problema com o nome “Javé”. O problema é que o picareta veio inventar que a sua substituição por “Senhor” foi feita nas bíblias modernas com o intuito de universalizar o Deus hebraico, o que é historicamente falso porque já os judeus de antes de Cristo substituíam o Tetragrammaton por “Adonai”.
Aliás, as traduções modernas trazem tanto de um jeito quanto do outro, então até mesmo nisso o “argumento” dele é falso. A Bíblia de Jerusalém, por exemplo, usa “Iahweh” o tempo inteiro.
Daniel,
Além disso, a questão da historicidade do Novo Testamento também só entrou na brincadeira tardiamente. No último comment, ele ainda tentou jogar no saco as famosas “contradições bíblicas”. O objetivo é claramente soterrar o debate no meio dos ctrl+c, ctrl+v de lixo ateísta que ele consegue produzir. O cara tem um proselitismo tão descarado que faz corarem de vergonha os TJ que batem de porta em porta.
Abraços,
Jorge
“Nova tática: se não tenho competência intelectual para refutar as afirmações num debate, desqualificá-las-ei!”
Você é muito desonesto. Nem leu o material que indicou, veio no copia e cola, tendo muita FÉ no blog indicado, e quer que o Jorge leia e refute isso tudo pra você. Por acaso ele é seu empregado?
Pior ainda: Meteu mais outros assuntos no meio, está fazendo um samba do crioulo doido envolvendo o sudário o manto de Guadalupe e o “Jesus histórico”. Gente honesta debate uma coisa por vez e não tenta tumultuar a troca de ideias. Caso você não tenha percebido, o que o Jorge tem feito é te EXPOR para a audiência.
“Sim, sou extremamente preconceituoso quanto à pratica de genocídio evidenciada nas passagens que citei. Confesso. Você considera isso “lícito”?”
O que você sugere que se faça com povos conquistados numa época inóspita? Mande pra casa depois de dar “palmadas no bumbum” de cada um?
“No meio dessa massaroca de gente, é bem provável que algumas pessoas fossem contra o estupro, e um monte de gente fosse a favor.”
Você conhece gente a favor do estupro?
E você acha que a Bíblia foi escrita em 50 anos? Que o antigo testamento foi escrito DEPOIS de Jesus? Você é louco?
Um relato oral não pode diferir muito quanto se tem tantas testemunhas do tema, muito menos quando o conhecimento que se quer proteger é a coisa mais importante do mundo para quem o guarda. Isso aí é achismo seu, uma variação de “a Bíblia foi adulterada”. Nenhum historiador sério defende essa tese.
Ainda estou esperando a resposta sobre a acusação de acharmos oficialmente que a terra é chata. A menos que queira admitir que foi leviano e passou uma informação errada.
“O objetivo é claramente soterrar o debate no meio dos ctrl+c, ctrl+v de lixo ateísta que ele consegue produzir. ”
Sim. Creio que a causa da desonestidade se limite a duas opções, que podem ser cumulativas:
a) Conforme disse santo Agostinho, se agarra a determinado pensamento não porque é verdadeiro, mas porque é seu. AKA Orgulho;
b) Está desesperado pela falta de sentido inerente ao ateísmo e quer provocar cristãos até conseguir uma prova de que Deus existe, acalmando assim seu espírito que precisa de significado como um animal precisa de água e comida. Eu pelo menos fiz isso na minha época agnóstica, mas desonesto eu nunca fui.
E aqui vai um link com o John W. Loftus tomando uma surra do Dinesh D’souza: http://www.youtube.com/watch?v=lIlnEGxFCGc
Com a convicção de você alegou que existia “tão farta e abundante documentação histórica”, eu cheguei até a pensar que havia áudio, vídeo no Youtube ou coisa parecida.
Justamente Bart Ehrman afirma que ele não é uma fonte confiável de fatos sobre
Jesus porque é uma massaroca de “causos”, onde cada um conta aquilo que acha que aconteceu. O fato da Bíbla (e de praxe, do Novo Testamento) conter DIVERSAS contradições é uma prova disso.
Acho que não precisa mais se tentá-lo. Nosso amigo Lampedusa já os aceitou. Realmente
Lampedusa, não há nada de extraordinário nisso. Qualquer um que some 2+2 pode
chegar às mesmas conclusões.
Que tipo de pessoa se torna descrente ou ateu por causa de conclusões como
essas?
O tipo que se convence de que a Bíblia é a palavra de homens primitivos, juntamente com seus códigos morais, seus preconceitos e suas visões de mundo. Mas que jamais será a palavra de um “deus”. Respeito quem, a exemplo seu, não acha que isso seja suficiente para “virar ateu”. Aliás, cada um faz a leitura que bem
quiser desses fatos.
Primeiro, pare de fingir que você entende de probabilidade. Segundo, essas
referências foram coletadas da tese de Ph.D do Jaco Gericke, que postei no
comentário anterior. Vai lá e confere.
Inclusive matar as crianças né?! Aqueles pequenos facínoras!
E é por isso que a Bíblia não pode ser encarado como um código moral para nossos tempos. Concorda?
Será que ele (o estupro) não constava das práticas do povo de Israel? Dá só uma
olhadinha em Deuteronômio 22:22-29. Tsc tsc tsc, quanta ingenuidade… Aliás, não
desmente – reforça.
O resto do que você disse é um vasto nonsense sem qualquer suporte.
Por favor, poupe-me de ficar vendo você fugir do assunto toda hora e, pelo menos
uma vez nesse texto, mostre uma evidência confiável (que tenha alguma base
histórica, arqueológica ou antropológica) daquilo que você alega.
Para quem pesquisa e estuda verdadeiramente a Bíblia, essas contradições não são “aparentes”, e sim, revelam que a mesma foi escrita por diversos autores, cada um com seus interesses e visões de mundo. Sem contar que alguns evangelhos são comprovadamente falsificações[1].
O link mostra claramente o quão cruéis eram os escritores da Bílbia. Só isso. E, claro, que não se trata de um recorte meticuloso, mas sim que ela está recheada de crueldades.
Mostrado? Aonde? Na sua palavra? Você já pesquisou sobre o assunto? Aqui de fora a gente ainda não se convenceu do fato.
Bom, você alegou nesse seu texto que ateus são burros por comparar Thor com Javé, já que o segundo existe de fato. E ainda disse que não compreendemos argumentos históricos.
Só estou aqui para provar o contrário. Se isso é atacar a fé alheia, paciência.
E por fim, Flávio Maia,
Pelo menos pra mim, não há dúvidas quanto à existência do Jesus histórico. Porém,
tenho sérias dúvidas de que ele tenha feitos milagres, andado sobre as águas e
ressuscitado.
Fontes:
1. Bart Ehrman. Forged: Writing in the Name of God-Why the Bible’s Authors Are Not Who We Think They Are.
Daniel Pires,
“Apologética”, segundo o Wiki:
[…] é a disciplina teológica própria de uma certa religião que se propõe a
demonstrar a verdade da própria doutrina, defendendo-a de teses contrárias.
Nada contra, desde que cite fontes históricas ou outras que não as próprias fontes
contestadas (aqui no caso, a Bíblia).
No Catholic Answers
Fórum, sobre a existência real de Adão e Eva, uma usuária (Julia Mae) alega que o Cardeal Ratzinger afirma que os 23 primeiros capítulos do Gênesis são “mitológicos em natureza”.
Outros usuários afirmam categoricamente que Adão e Eva foram pessoas físicas.
Ou seja: não se entendem. Esse é o problema da apologética.
Segundo: Bart Ehrman, ex-evangélico. John Loftus, ex-evangélico. Hector Avalos,
ex-evangélico e ex-pastor. Jaco Gericke, ex-evangélico.
Três deles perderam a fé no decorrer de seus estudos. E não, ninguém é obrigado a perder a fé por isso. Porém, mostra que eles, para perderem sua fé, foram bem fundo nas evidências. Não é fácil abandonar uma fé.
Por isso, e pelas próprias evidências que tais autores trazem em suas obras, eles me parecem mais críveis que os apologistas.
Abraços
Sério? Agora quanto mais abundantes forem as referências históricas sobre uma coisa, então é menos provável que esta coisa seja verdadeira? A lógica ateísta é espantosa!
Repito o que já disse: há (muito) mais testemunho documental sobre a vida de Cristo do que sobre virtualmente qualquer outro acontecimento da época.
E, sobre Bart Ehrman, dois minutos de Google me levaram a:
i) Um livro chamado Misquoting Truth: A Guide to the Fallacies of Bart Ehrman’s “Misquoting Jesus”, especificamente contra o Ehrman;
ii) Outro livro intitulado The Case for the Real Jesus: A Journalist Investigates Current Attacks on the Identity of Christ, que traz como Review o seguinte: «He searches out experts (including Craig A. Evans and Michael Licona) to refute each objection, offering readers top evangelical scholarship revealed in everyday language while challenging the claims of liberal writers like John Shelby Spong, Bart Ehrman and others. In the end, he says, none of these seemingly daunting challenges turned out to be close calls… they were systematically dismantled by scholars… with facts, logic and evidence. Evangelical readers will come away with deeper understanding of the various arguments about Jesus»; e
iii) Este texto de um blog, comentando sobre a surra que o Ehrman levou num debate contra o Michael Licona e dizendo que ela não foi muito diferente de uma outra que o William Craig lhe dera alguns anos antes.
Ou seja, as suas referências já foram refutadas há anos, e copiar-e-colar trechos aleatórios sem a mínima preocupação com o estado da arte atual é bem diferente de demonstrar o que quer que seja.
Gratis affirmatur gratis negatur: Não, não há nenhuma contradição bíblica.
Se você ler direito, vai ver i) que você citou errado [escrevendo «os códigos morais presentes na Bíblia são os mesmos códigos morais dos povos israelitas que viveram no Oriente Antigo» quando certamente queria dizer que eles eram os mesmos dos demais povos semitas que viveram no Oriente Antigo]; e ii) que ele só aceitou três pontos óbvios da sua tagarelice (nomeadamente, que «são atribuídas a Deus características antropomórficas» (1), que «o código moral dos israelitas do Oriente Antigo coincida com o código moral da Bíblia» (2) e que «os conhecimentos dos antigos israelitas sobre a Terra e sua biodiversidade eram muito menores que os atuais» (3)), que nem de longe constituem o cerne da verborragia aqui vomitada.
Hahaha!
Vamos conferir sim, ó picareta.
Tu citaste aqui o seguinte: «as seguintes obras me fizeram ter a certeza de que Javé é tão imaginário, tão fictício e tão real quanto Thor». E segue-se uma lista com cinco referências, das quais só a última linka para o blog que tu gostas de copiar-e-colar. As demais não estão lá, e sim em uma outra página do mesmo blog que eu tive que mostrar. E ainda: tu falas em “obras” mas citas pateticamente referências de rodapé com os números das páginas usadas no texto-fonte do copy-and-paste! Ora, é óbvio que as “obras” são os livros inteiros e não algumas páginas deles. Se eu só li dez páginas de um livro (isso considerando, contra todas as evidências, que tu tenhas alguma vez na vida lido algo do que citas aqui!), naturalmente não o posso listar entre as obras que contribuíram para formar a minha opinião sobre o que quer que seja. E nem muito menos posso fazer um conjunto de citações de páginas (próprias das notas de rodapé que explicitam uma parte específica da referência, e não ela inteira) dizendo que elas são as obras nas quais estou embasando os meus argumentos!
Sim, inclusive matar crianças. Se você tivesse lido o texto citado, veria que ele explica isso quando fala da mentalidade de clã. O que você sugeriria que fosse feito com as crianças? Entregues para adoção? De novo, a sua ligeireza em condenar uma prática antiga para a qual não havia alternativa nas circunstâncias de então é somente afetação fingida.
Mas de onde foi que você tirou que a Bíblia (imaginando que, pelo termo, você se refere a toda e qualquer parte da Bíblia tomada isoladamente) se propõe a ser “um código moral para nossos tempos”? Outro espantalho?
E só para registro: isso é outra questão inventada agora, porque o picareta tem uma sanha insaciável por trazer à discussão novos temas a cada vez que a gente expõe as cretinices anteriormente ditas.
Sim, esta passagem trata justamente da pena de morte para o estuprador! Você leu o que eu escrevi? Eu disse que o Deus de Israel nunca autorizava o estupro (que era prática comum dos povos vencedores sobre os vencidos), e não que nenhum israelita jamais estuprou ninguém! Você é um analfabeto que não sabe a diferença entre uma coisa e outra, ou é um picareta que resolveu mudar de assunto porque não tem o que responder?
Hahaha, e as picaretagens que você está fazendo aqui desde que chegou, são o quê?
Vou copiar o que eu disse e demonstrei: «comparando-se o hérem hebraico com as práticas de guerra contemporâneas, salta aos olhos que aquele é muito mais brando do que estas – fato sobre o qual a má vontade ateísta gosta de lançar um cômodo manto de escândalo fingido». Isto são fatos, e simplesmente chamá-los de nonsense (como se você tivesse qualquer capacidade intelectual de identificar um nonsense diante dos olhos!) não tem o condão de desmenti-los.
Oi? Tá falando consigo mesmo?
Ehrman já foi desmascarado, ó picareta, ficar nesse argumentum ad verecundiam não ajuda a tua causa perdida.
Não, o link é um monte de recortes sem sentido e sem critério a não ser selecionar trechos meticulosamente escolhidos para escandalizar a sensibilidade contemporânea.
Claro que não, tu és um picareta sem nenhum compromisso intelectual com nada a não ser com a própria trollagem aqui. Não tenho esperanças de te convencer de nada. Basta-me desmascarar as tuas picaretagens, coisa que creio estar fazendo bem a contento, obrigado.
De fato. E disse mais do que isso, ou você parou de ler o texto no segundo parágrafo? Por via das dúvidas, copio aqui a conclusão do meu artigo original:
«Se o fanatismo ateísta permite aos que dele padecem entender ou não isto, é um outro problema. Mas o fato que salta aos olhos a quem analisa o fenômeno religioso é que Thor mais evidencia a existência de Deus do que a nega! Muito ao contrário de constituírem um empecilho à Fé, os inumeráveis panteões pagãos que juncaram a história da humanidade dão eloqüente testemunho em favor da existência de um Deus. Chesterton, de novo ele, diria com seu tradicional bom humor que os falsos deuses não lançam dúvidas sobre a Religião Verdadeira mais do que as notas falsas de vinte libras implicam na inexistência do Banco da Inglaterra. Que os ingleses de hoje tenham mais dificuldade para entender isto do que os de outrora apenas nos revela o quanto fomos capazes de regredir em cem anos.»
Mas de forma alguma! Non sequitur, para acrescentar outro monte de esterco sofista ao rastro que tu vens despejando aqui e insistes em chamar de “argumentação”. Eles podem ter perdido a sua fé por qualquer motivo. Aliás, a julgar pela quantidade de porcaria deles (refutada e tresfutada à exaustão aqui) que tu trouxeste, permanece válido como nunca aquela frase que diz «Ninguém afirma: ‘Deus não existe’ sem antes ter desejado que Ele não exista». É esta a única razão que pode fazer alguém abraçar (e sustentar per fas et per nefas, em um proselitismo deplorável) os nonsenses ateístas.
– Jorge
Jorge, na boa:
Autor do livro Misquoting Truth: A Guide to the Fallacies of Bart Ehrman’s “Misquoting Jesus” – Timothy Paul Jones.
“Timothy Paul Jones serves as professor of leadership and as associate vice president for online learning at The Southern Baptist Theological Seminary, the flagship school of the Southern Baptist Convention and one of the largest seminaries in the world. Before coming to Southern Seminary, Dr. Jones led churches in Missouri and Oklahoma as a pastor and an associate pastor.
Dr. Jones has been widely recognized as a leading writer and researcher in the fields of apologetics, Christian education, and family ministry.” Fonte: Amazon.com.
Autor do livro “The Case for the Real Jesus: A Journalist Investigates Current Attacks on the Identity of Christ” – Lee Strobel.
Lee Patrick Strobel is an American Christian author, journalist, apologist and pastor. He has written several books, including four which received ECPA Christian Book Awards (1994, 1999, 2001, 2005)[1] and a series which addresses challenges to a Biblically inerrant view of Christianity.[2] Strobel also hosted a television program called Faith Under Fire on PAX TV,[3] and runs a video apologetics web site. Strobel has been interviewed on numerous national television programs, including ABC’s 20/20, Fox News and CNN. Fonte: Wikipedia.
Comparar dois apologistas Bart Ehrman, que detém profundo conhecimento da língua grega, estudou de perto as cartas e manuscritos do NT, e querem dizer que dois pastores “desmascaram” o acadêmico Bart Ehrman é muita palhaçada. Aliás, pior que palhaçada: é auto-ilusão. É gostar muito de se contentar com qualquer migalha que apareça pelo caminho (ou pelo Google).
E ainda finaliza com o cântico do verdadeiro pombo enxadrista:
Pra mim chega! Você não quer discutir seriamente o assunto. Ficou claro quem aqui ignora completamente a história na argumentação.
Abs
Quando um homem achar uma moça virgem, que não for desposada, e pegar nela, e se deitar com ela, e forem apanhados, Então o homem que se deitou com ela dará ao pai da moça cinqüenta siclos de prata; e porquanto a humilhou, lhe será por mulher; não a poderá despedir em todos os seus dias. Deuteronômio 22:28-29.
Além de não ser pena de morte, e ridículo. Cara, você já leu a Bíblia? E depois o analfabeto sou eu…
Ué, qual o problema? Pensei que devêssemos nos importar com o que é dito, e não com quem diz.
De fato, é evidente que tu não queres discutir seriamente sobre nada, limitando-te a copies-and-pastes estapafúrdios a cujas refutações pensas ser suficiente dizer “ah, a minha fonte é legal, já a tua é de um cristão babaca que não deve ser levado a sério”. Muita seriedade a tua, meus parabéns!
Primeiro, você anteriormente citou a passagem completa (Dt 22, 22-29), e só agora resolveu mutilá-la para citar somente os dois últimos versículos. Por quê?
Segundo, na passagem completa está a pena de morte para o estuprador: «Mas se foi no campo que o homem encontrou a jovem e lhe fez violência para dormir com ela, nesse caso só ele deverá morrer, e nada fareis à jovem, que não cometeu uma falta digna de morte» (Dt 22, 25-26a)
Terceiro, os versículos 22-29 não falam sobre estupro, e sim sobre o sexo fora do Matrimônio que se descoberto obrigava o cafajeste a desposar a mulher que seduziu. Isso se percebe i) porque o verso não menciona a “violência” do v. 25 (que caracteriza o estupro); e ii) porque a pena para a violência sexual já estava tipificada nos versículos precedentes e, portanto, não tem lógica nenhuma pretender que o mesmo crime seja citado duas vezes seguidas com penas distintas.
Quarto, ainda concedendo para argumentar que os versículos 28-29 se referissem ao estupro, mesmo assim ele seria uma conduta condenável para a qual o texto bíblico determina uma punição, e portanto permanece totalmente verdadeiro o que eu disse antes: «o Deus de Israel nunca autoriza o estupro» como autorizava passar a fio de espada os inimigos vencidos em guerra. Por conseguinte, isso «desmente a idéia de que «os códigos morais presentes na Bíblia são os mesmos códigos morais dos povos israelitas que viveram no Oriente Antigo» – considerando que se está falando aqui dos povos vizinhos dos judeus», uma vez que os povos vizinhos dos judeus (e aliás a maior parte dos povos na maior parte da História) consideravam o estupro das mulheres dos povos derrotados como parte dos espólios de guerra.
– Jorge
“Nada contra, desde que cite fontes históricas ou outras que não as próprias fontes
contestadas (aqui no caso, a Bíblia).”
Mas não foi isso que você disse! Você disse que o problema consiste em citar apologistas! Você é desonesto pra cacete, cara. Não vou nem perder meu tempo com você, não. Eu identifico falácia atrás de falácia no seu texto, perderia muito tempo apontando-as e você simplesmente NÃO PARA de introduzir novos assuntos com PETIÇÃO DE PRINCÍPIO. Não tenho o que conversar com alguém que tenta vencer pelo cansaço falacioso e fica falando o dia inteiro de algo que acredita não existir. Isso aqui é sua terapia de autoafirmação.
E quanto aos pastores evangélicos que você citou que perderam a fé ao estudar, conheço vários casos que são exatamente o contrário, como o Augusto Cury, por exemplo.
To fora. E em tempo, só pra lembrar: CADÊ AS PROVAS DE QUE CATÓLICOS ACHAM QUE A TERRA É CHATA E DE QUE AQUELA SOCIEDADE PERTENCE A NÓS?
“Porém, tenho sérias dúvidas de que ele tenha feitos milagres, andado sobre as águas e ressuscitado”
JBC,
Pode me citar um meio possível de prova histórica que fosse suficiente para te convencer destes milagres?
JBC: você não disse lá em cima que não iria mais discutir aqui???