“Se não acreditamos em Thor, por que crer no Deus cristão?”, questiona-se (incrivelmente, a sério) o Richard Dawkins. A estapafúrdia pergunta, feita por uma pessoa que vergonhosamente lidera uma recente lista “com os maiores intelectuais do mundo” (sic!), causa-nos perplexidade e angústia. Como ele pode ser tão burro?
Os ateístas fanáticos (dos quais o Dawkins é um excelente exemplar) padecem de uma grave deficiência intelectual que, aparentemente, lhes veta à razão o mais rudimentar raciocínio abstrato. Qualquer crente do mundo sabe responder a esta pergunta simplória e sem sentido. É embaraçosamente evidente: nós acreditamos em Deus e não em Thor porque Deus existe, e Thor não. Como é possível que uma pessoa supostamente estudada não consiga entender isso?
Se fosse possível escolher um sentimento para descrever o que estas patacoadas do Dawkins provocam, tal seria “vergonha alheia”. Ser ignorante não é vergonha; ser ignorante e julgar-se inteligente, contudo, é degradante. Mas nem o Dawkins nem os seus asseclas percebem o patético espetáculo que desempenham em público: cega-lhes a bazófia que não conseguem conter. Pensam que seus dogmas obtusos são verdades apodícticas. São manifestamente incapazes de pensar fora da minúscula caixinha que lhes estreita o horizonte intelectual. É verdadeiramente espantoso.
A pergunta relevante não é e nem pode ser por que acreditar em Deus e não em Thor. A pergunta relevante, como o percebe qualquer pessoa sã, é como saber que Deus existe mas Thor não; ou, dito de outra maneira, como saber qual é o Deus verdadeiro. A isto responde a Igreja com o que tradicionalmente se chama de praeambula fidei, os “preâmbulos da Fé”, ou seja, verdades alcançáveis à luz da razão natural que preparam e apontam para a verdade do Cristianismo. Tais são, por exemplo, o conhecimento natural a respeito da existência de Deus e a verdade histórica do Cristianismo, coisas que qualquer pessoa honesta é capaz de alcançar. O grande problema é que os fanáticos ateístas desprezam a Filosofia e a História e, depois, vêm reclamar “provas”. Comportam-se mais ou menos como aquele sujeito do qual falava Chesterton (inglês como Dawkins, mas mais inteligente do que este), que pede testemunhos da existência do sobrenatural e, quando apresentado a um sem-número de vozes unânimes de todos os tempos e culturas que o atestam, simplesmente responde que não servem porque se tratam de “pessoas supersticiosas que acreditavam em qualquer coisa”. Ora, para respondermos às gabarolices do Dawkins, poderíamos dizer simplesmente isso e mais nada: se não acreditamos em Chesterton, por que crer no biólogo inglês? E já estaria bem respondido.
A grande verdade é que não existe nenhuma razão plausível para que devamos dar mais crédito às sandices de Dawkins et caterva do que à voz dos sábios de todos os tempos. O fato daqueles não entenderem Filosofia não anula o acerto das conclusões metafísicas mais do que a ignorância de um aluno desleixado a respeito da Física Moderna compromete a Teoria da Relatividade. As alegações de explicações mirabolantes para fenômenos históricos incontestes não se assemelham em nada a “desmenti-los” ou “refutar-lhes” o significado que sempre se lhes atribuiu. A crendice pueril que eles têm numa “Ciência” etérea e endeusada [v.g. «[e]u não sei ainda, mas estou trabalhando para saber» – Dawkins, C.R., op. cit.] não tem o condão de tornar falso todo o conhecimento religioso humano acumulado ao longo dos séculos. O que lhes sobra?
Sobram os espantalhos sem sentido, todos eles versões mais ou menos sofisticadas do Bule Voador de Russell. Mas isso já cansou de ser respondido e, aliás, é muito fácil responder. Não há nada de novo sob o sol (o negrito é meu):
O “Bule Voador” realmente existe!
Ele foi crido por índios americanos que deram a ele nomes e varias personalidades, dedicaram cultos e acreditaram nele. […]
Os pagãos abundaram em “Bules Voadores”, e de muitas formas o cultuaram, seus ritos muitas vezes incompreensíveis aos não iniciados, carregavam definições milenares de contatos com estes “Bules Voadores”, que tanta influência em suas vidas exercia.
[…]
E os Judeus? Sempre acreditaram que seu “Bule Voador”, voava por eles e assim viveram e vivem a milhares de anos, pode ser que todo o contato que diziam ter com seu “Bule Voador” fosse ilusão, desespero e desejo, mas este “Bule Voador” que jamais viram foi sempre sem dúvida determinante na história deste povo e não foi preciso descobrir quem colocou o “Bule Voador” a voar.
Eu jamais pedira que Russel provasse sua história do “Bule Voador”, se sua existência fosse a única explicação plausível, do porquê tantos povos distantes no tempo e no espaço, desejassem chá de um mesmo bule.
Se o fanatismo ateísta permite aos que dele padecem entender ou não isto, é um outro problema. Mas o fato que salta aos olhos a quem analisa o fenômeno religioso é que Thor mais evidencia a existência de Deus do que a nega! Muito ao contrário de constituírem um empecilho à Fé, os inumeráveis panteões pagãos que juncaram a história da humanidade dão eloqüente testemunho em favor da existência de um Deus. Chesterton, de novo ele, diria com seu tradicional bom humor que os falsos deuses não lançam dúvidas sobre a Religião Verdadeira mais do que as notas falsas de vinte libras implicam na inexistência do Banco da Inglaterra. Que os ingleses de hoje tenham mais dificuldade para entender isto do que os de outrora apenas nos revela o quanto fomos capazes de regredir em cem anos.
Caro Rodrigo,
“Sinceramente, eu não gostei da comparação. Mas acho que posso melhorá-la. O presente, então, não seria Deus, mas seria o proprio mundo, a natureza. Suponhamos que você tenha recebido um presente anonimo, de um amigo secreto. Você pode abrir o presente. Só de ter o presente na mão, você vai entender que existe alguém que deu o presente a você. Desembrulhando o presente, você inclusive vai perceber alguma coisa da personalidade de quem o presenteou – se tem bom gosto, se conhece os seus gostos, se gastou muito ou pouco etc. Não é preciso que o amigo secreto que te deu o presente venha até você para você descobrir que ele existe e que tem determinadas caracteristicas. O ateu é o fulano que acha que o presente veio parar sozinho na mão dele ou que possam existir presentes sem quem os dê. O fideista, pelo contrario, é o fulano que se recusa a abrir o presente e o joga no lixo…”
Segundo essa nova comparação, o que seria o “abrir o presente”? No meu entendimento, seria, por exemplo, conhecer um sistema físico com precisão experimental absoluta, conhecer o seu comportamento em todas as escalas de tamanho, velocidade, massa, etc. Ora, se tivéssemos tal conhecimento sobre um sistema físico, nós poderíamos descrevẽ-lo exata e definitivamente, de modo que modelos teóricos não seriam mais necessários. Foi isso que eu tinha em mente quando escrevi que “a ciência permite chegar a um modelo cada vez mais próximo da verdade, mas nunca a alcançará”. A “verdade” desta frase seria justamente isto: uma descrição exata e definitiva de um sistema observado.
Prezado Laercio
Parece que há aí uma confusão entre verdade total e verdade absoluta. Aliás, este é o principal argumento do relativismo: como o homem não alcança a verdade total sobre coisa alguma, muito menos sobre todas as coisas, entende-se que a verdade absoluta não existe e que o homem só pode obter verdades relativas. Entretanto, esse argumento envolve evidentemente um non sequitur: o fato de eu não conhecer o todo não implica que eu não possa conhecer algumas partes. E eu posso muito bem conhecer verdades particulares com certeza absoluta.
Voltando ao exemplo do presente: suponhamos que você ganhe um iPod. O fato de abrir o embrulho não significa que você vá esgotar de imediato tudo o que há para saber no iPod. Talvez você nem mesmo saiba mexer com um e terá de estudar o manual de instruções. E mesmo depois de aprender a operar bem o aparelho, muita coisa no funcionamento dele, se eu não for um tecnico especializado, vai continuar um misterio para mim. O conhecimento é progressivo, e isso não é um defeito. E mesmo a fé, como eu já disse, não nos dá o conhecimento completo de Deus (que só Ele pode ter de Si proprio).
Vamos ver o porque:
Primeiro, Bart Ehrman é um cara que estudou pelo menos 15 ano de língua grega. Justamente para poder examinar fontes históricas como essa, uma carta do apóstolo Paulo aos Coríntios (ou à igreja em Corinto). Aí o cara desenvolve o seguinte argumento:
1) Na carta que originou a passagem em 1 Coríntios 11:5, Paulo diz que as mulheres podem orar e profetizar na igreja, desde que estejam com a cabeça coberta. Todo o capítulo fala da conduta de homens e mulheres na igreja.
2) Já em 1 Coríntios 14:34 , Paulo manda as mulheres se calarem na igreja.
Como Bart explica essa contradição? Na carta de deu origem ao segundo item, Bart identifica a “marca” que os falsificadores da época desastrosamente deixavam para se identificarem como falsificadores: eles, nos textos das cartas, acusavam as outras cartas de serem falsificações!
Tal explicação me parece altamente plausível, ainda mais que diversos interesses dos cristãos primitivos estavam em voga naquele momento.
Agora me diga: como é que dois pastores patetas que não tem capacidade para ler e interpretar documentos históricos como Bart vão contradizer esse argumento, se nem mesmo outros estudiosos como Willian L. Craig (que mais se aproxima do nível acadêmico e intelectual de Bart) se atreveu a tanto?
Percebe a GRANDE diferença aqui? Percebe porque meu preconceito contra as credenciais dos dois se justifica?
É disso que eu estou falando, de argumentos históricos como esse que eu pauto para formar minhas convicções.
Mas, se você confia no Timothy e no Lee, mostre pra gente como é que eles se viram nos 30’…
(se estes livros não estivessem tão caros eu até os compraria, só pra saciar minha curiosidade, mesmo sabendo que estaria jogando dinheiro fora…)
Como Bart a explica é irrelevantíssimo. Eu sei como Santo Tomás a explica:
Objeción: En contra tenemos que de muchas mujeres se lee que profetizaron, como la Samaritana (Jn 4,29,42), Ana la viuda de Fanuel (Lc 2,36-38), Débora (Jueces 4,4), Huida mujer de Seilum (4 Reyes 22,14-20), y las hijas de Felipe (Ac 21,9). También se dijo arriba: Toda mujer que ore o profetice, etc. (1Co 2 (sic),5).
Respondo: Se debe decir que en la profecia hay dos cosas, a saber: revelación y manifestación de la revelación; y que de la revelación no están excluidas las mujeres, pues muchas cosas se les revelan, al igual que a los varones. Pero su manifestación es doble. La una, publica, y de ésta son excluidas; la otra, privada, y ésta se les permite, por no ser predicación sino anuncio. (Aquino, St. T., Sancti Thomae Aquinatis Doctoris Angelici super Primam Epistoiam Sancti Pauli Apostoli ad Corinthios expositio, Lección 7: 1Co 14,34-40, grifos meus).
Explicação que, aliás, salta aos olhos para quem já tenha alguma vez na vida entrado numa igreja: as mulheres cantam, lêem e rezam, os homens somente [= os padres] fazem a homilia.
Foi mesmo? Cadê? Encontrou em que Codex? Vaticanus? Sinaiticus? Alexandrino? Em todos? Em nenhum? Encontrou a passagem sem a alegada interpolação? Onde? Os falsificadores confessaram a falsicação? Cadê?
Era? É possível explicar (de preferência sem ser com o costumeiro cospe-qualquer-disparate-que-encontra-no-Google) quais eram estes “interesses” cristãos em conflito que envolviam as mulheres falarem nas igrejas ou não?
Além desse «porque» (sic) ser mais furado do que queijo suíço, vamos parar por um minuto para pensar – esta atividade tão exasperante aos ateístas. Vamos conceder que a alegação fosse verdadeira, e tivesse realmente havido uma falsificação num trecho de uma carta paulina. Ora, alguém é capaz de imaginar por meio de qual obscuro e esotérico raciocínio seria lícito a um ser humano normal concluir daí que «[n]ão há nenhuma segurança sobre o que Jesus fez ou disse» (sic!!!), como o picareta vomitou aqui?
– JF
“Porém, tenho sérias dúvidas de que ele tenha feitos milagres, andado sobre as águas e ressuscitado”
JBC,
Pode me citar um meio possível de prova histórica que fosse suficiente para te convencer destes milagres?
JBC: você não tinha dito lá atrás que não ia mais comentar por aqui?
JBC disse:
“…
Contradizendo o usuário D.R., milagres não provam a existência de deuses. Muito menos do deus cristão. Milagres atribuídos a deuses são apelos à ignorância. Aliás, Thor também fez milagres! (Se soltar trovões pelas mãos não for um milagre, então não sei o que mais seria)
Aqui tem uma boa explicação para os milagres. Aqui tem uma explicação para o Sudário de Turim e aqui tem uma explicação para a Guadalupe.
…”.
Então, aponte um milagre de Thor, ou de qualquer outra religião do mundo exceto a Católica, que já tenha sido investigado e passado pelo crivo da Ciência?
O PORQUE QUE O SANTO SUDÁRIO É UM MILAGRE AUTÊNTICO:
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O Santo Sudário já é o objeto mais estudado em toda a história da ciência. Se ele fosse uma falsificação medieval, não teria passado nem na primeira bateria de testes do STURP.
O artigo do Ceticismo Aberto sobre as anomalias do Sudário só mostra que ele não pode ser uma falsificação medieval; pois, elas são resultantes da projeção do corpo sobre o tecido. Na verdade, os cientistas ainda não sabem como foi formada a misteriosa imagem do Sudário de Turim; mas, de uma coisa eles já têm ABSOLUTA CERTEZA: a imagem do Sudário não foi feita por mãos humanas; ela não é uma pintura, nem um decalque sobre uma estátua ou cadáver e muito menos uma fotografia comum! O que é então?
Acompanho os estudos científicos sobre o Santo Sudário há muito tempo e, dentre os inúmeros testes realizados, o único que realmente deu negativo (além dos estudos do Dr. McCrone que afirmava não ter sangue no Sudário, que já foi totalmente refutado) foi a datação por C14. Porém, ela também está sendo refutada por uma pesquisa (publicada com peer review e confirmada por outros cientistas) do Dr. Ray Rogers que demonstrou que as amostras usadas no teste de C14 (diferente do resto do Sudário) fazia parte de um remendo feito na Idade Média e que, portanto, estava contaminada com algodão da Idade Média. Além disso, o Dr. Raymond Rogers (que também era um cético do SUDÁRIO) também demonstrou em 2005 que, ao contrário das amostras, não há mais presença de vanilina (um produto da decomposição da lignina) na maioria do SUDÁRIO. O que prova que o tecido tem de 1.300 a 3.000 anos de idade; já que, se fosse mais novo como indicado pela datação por Carbono 14, deveria apresentar restos de vanilina. Essa pesquisa do Dr. Rogers já foi comprovada por outros pesquisadores e, graças a ela, a comunidade científica está pedindo autorização ao Vaticano para mais um teste de C14 com técnicas mais modernas.
O excelente documentário do Discovery Channel que indiquei antes conta sobre esses fatos e entrevista cientistas envolvidos no caso.
Aliás, uma das mais recentes pesquisas científicas sérias foi a dos físicos italianos do ENEA; que chegaram à conclusão, após cinco anos de pesquisa, que seria necessário um LASER ULTRAVIOLETA DE DE 34 TRILHÕES DE WATTS (!!!) para gerar a imagem do Sudário de uma só vez.
Portanto, é impossível que o Santo Sudário seja uma falsificação medieval; já que nem com a tecnologia de hoje é possível reproduzi-lo com todas as suas características.
http://www.gazetadopovo.com.br/blog/tubodeensaio/?id=1205997
Eis um resumo das principais descobertas:
1 – Os cientistas não sabem ainda como realmente se formou a imagem do SUDÁRIO; mas eles já sabem com toda certeza o que não formou a imagem: não é pintura, não é decalque sobre uma estátua ou cadáver coberto com pigmentos e não é uma fotografia comum.
2 – Sabe-se que a imagem deve ter sido formada por algum tipo de radiação luminosa (segundo as últimas pesquisas dos físicos do ENEA, provavelmente, de luz ultravioleta) que emanou de todo o corpo a ponto de atingir o pano e acelerar a oxidação natural das fibras de linho e gravar não só a forma exterior do corpo, mas também a parte interior dos ossos do homem do SUDÁRIO. Ou seja, a imagem do SUDÁRIO é uma radiografia.
3 – Além disso, essa radiação, de alguma forma gravou a distância do tecido a cada parte correspondente do corpo. Ou seja, a imagem do SUDÁRIO é um verdadeiro mapa de relevo 3D; sendo que esse tipo de informação 3D é praticamente impossível de se obter através de uma pintura ou fotografia comum.
4 – Outra característica interessante é que a imagem original do SUDÁRIO parece ser uma holografia; ela muda conforme o ângulo de visão e só pode ser vista com nitidez a mais de seis metros de distância.
5 – Sabe-se também que, na hora que a imagem foi formada, o corpo deveria estar flutuando; pois não há sinais da ação da gravidade; as nádegas e costas não estão amassadas e nem os cabelos caídos.
6 – Outro fato interessante é que não há formação de imagem por detrás das manchas de sangue ou soro. O que reforça a prova de que não foi feita por pintura ou decalque, já que a imagem foi formada por algum tipo de projeção após as manchas de sangue e não antes.
7 – Além dos polens, partículas de calcário e estampas de flores encontradas no SUDÁRIO, que existem somente na região de Jerusalém; o homem do SUDÁRIO foi flagelado, coroado e não teve as pernas quebradas (o que é uma exceção nas crucificações romanas); o que está de perfeito acordo com os relatos dos evangelhos e o que elimina outros possíveis personagens, a não ser o Cristo histórico.
8 – Por fim, além de outras evidências científicas incríveis, para quem ainda duvida que o homem do SUDÁRIO não é Jesus Cristo, uma das mais recentes pesquisas no SUDÁRIO identificou a frase ‘JESUS NAZARENO’ escrita em LATIM, GREGO E ARAMAICO!
Eu sei que essas coisas parecem absurdas demais para ser verdade, mas são evidências baseadas em pesquisas científicas extremamente sérias e feitas por competentes cientistas das mais diversas áreas!
O Santo Sudário já é conhecido como o QUINTO EVANGELHO, tamanha a semelhança com os demais Evangelhos da Bíblia; se tornado uma prova científica dos relatos históricos dos evangelhos canônicos. E as .evidências científicas favoráveis a autenticidade do Sudário já são tantas que muitos pesquisadores já estão admitindo que se trata mesmo do pano que cobriu o corpo de Jesus Cristo (o ÚNICO candidato histórico); os mais céticos somente não admitem que se trata de um milagre, mas que a imagem foi formada por vapores cadavéricos; porém, essa hipótese também não se sustenta, já que a imagem do Sudário é, na verdade, uma RADIOGRAFIA com informação 3D onde dá para ver até os ossos e raízes do dente da vítima!
O Santo Sudário é algo tão extraordinário que, segundo o Pe. Quevedo, dos cerca de quarenta cientistas da equipe do STURP que analisaram o Sudário, dos quais apenas sete eram católicos, hoje todos se converteram ao catolicismo, exceto o Dr. McCrone!
Vale a pena assistir o excelente e sério documentário do Discovery Channel “O MISTÉRIO DO SANTO SUDÁRIO” (http://www.youtube.com/watch?v=M9j38PmEGWA) e sua continuação “O SUDÁRIO DE TURIM” (http://www.youtube.com/watch?v=h_1_ag_H6Kk), que indiquei antes.
O PORQUE QUE A IMAGEM DE GUADALUPE É UM MILAGRE AUTÊNTICO:
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Esses argumentos especulativos apresentados no artigo do Ceticismo Aberto já foram todos refutados. e a imagem usada no artigo, e que geralmente aparece na internet, é uma imagem digitalizada de ‘baixa’ resolução.
Haja vista que, durante o processo de canonização do índio Juan Diego, a Santa Sé reuniu nada menos do que 500 (!!!) documentos probatórios sobre sua existência, localizaram mais de 100 descendentes diretos dele, sua árvore genealógica, data de nascimento, nome das esposas, etc. Esse negócio de que ele não existiu (engraçado, tentam fazer o mesmo até com Jesus Cristo!!!) e que Zumárraga não era bispo do local na época não passa de pura calúnia para tentar desacreditar a Igreja; são apenas especulações conspiracionistas de inimigos da Igreja (Deus sabe lá com que interesses escusos), SEM PROVA documental histórica nenhuma, a fim de confundir a cabeça das pessoas leigas usando a tática da desinformação!
Vejam: http://cienciaconfirmaigreja.blogspot.com.br/2012/12/sao-juan-diego-vidente-de-guadalupe-foi.html
Antes, eu também achava estranho essa imagem do olho ser tão mal feita e granulada; mas, na verdade, é porque essas imagens dos olhos foram DIGITALIZADAS em um computador da IBM de análise de fotos de satélite em 1979 pelo Dr. Aste, a partir de fotografias da imagem original de Guadalupe; daí ela parecer tão granulada! Na verdade, a resolução da imagem original é altíssima, haja vista que foi possível ampliar (PASMEM) a imagem do índio (dentro do olho da Imagem de Guadalupe) e descobrir o reflexo que tinha no olho dele. Isto é REALMENTE INCRÍVEL!
…
Não podendo os computadores trabalhar sobre a superfície rústica e sinuosa da tilma –exigem uma superfície lisa–, o Dr. Aste tirou muitas fotografias. Os olhos da Imagem medem de 2 a 5 milímetros de altura por 3 a 7 milímetros de comprimento. O computador, dividiu nas fotografias cada milímetro quadrado em 1.600 até 27.778 micro-quadradinhos, e depois ampliou, segundo o que se pretendia, de 30 até 2.000 vezes cada micro-quadradinho. Nas fotografias computadorizadas os olhos ficavam de enorme tamanho.
…
MAIS SURPRESAS: – O espanhol com a mão na barba e o índio sentado, por estarem no extremo mais externo do semicírculo, ficavam mais perto do observador. O computador só podia ampliar os olhos do índio, porque o espanhol estava meio virado. E… em ambos os olhos!, em tripla imagem!, em relevo!, em cores!, os computadores comprovaram toda a cena de outro ângulo! Corresponde a figuras microscópicas na pequeníssima pupila da Imagem Guadalupana…
Ampliaram 3.500 vezes as pupilas dos olhos do Bispo, que na Imagem é de um milímetro. Num espaço correspondente a uma quarta parte de um milionésimo de milímetro na Imagem, vê-se a figura do índio Juan Diego mostrando a tilma com a figura da Virgem de Guadalupe!
E o olhinho de Juan Diego também refletia uma figura: a cabeça de um homem de nariz aquilino, o bispo!
José Aste Tönsmann tivera muitos motivos para perder o sono.
Em fim, fica colossalmente ridícula a escapatória dos… céticos. Mesmo com a tecnologia atual, quem pintaria em um grosseiro ayate figuras da dimensão, da precisão e detalhes daquelas contidas nos olhos da Senhora de Guadalupe?
…
FONTE: http://institutodeparapsicologia.com.br/?portfolio=analise-dos-olhos-por-computadores
Vale a pena assistir o excelente documentário do History Channel “GUADALUPE: UMA IMAGEM VIVA” (http://www.youtube.com/watch?v=7yTwabUjgYQ), com entrevista de pintores, astrônomos, físicos e até do Dr. Aste da IBM que fez a análise do olho da imagem.
JBC,
Já que você gosta tanto de vomitar a opinião de “especialistas”. Vou citar aqui uma “penca” de especialistas que discordam de Bart Ehrman, no que se refere ao valor histórico das Escrituras Sagradas, e quanto a possibilidade de a partir delas se extrair aquilo que Jesus fez e falou.
“A edição alemã de meu livro foi muito bem recebida na Europa, encontrando somente tênue oposição por parte de alguns círculos cristãos extremamente conservadores. Seus pares americanos devem compreender que, em virtude da minha origem judaica, não posso ser mais cristão que a maioria dos crentes em Jesus. Minha interpretação dos evangelhos, porém é mais conservadora que a de muitos estudiosos do Novo Testamento na atualidade. Atribuo minha abordagem conservadora a minha formação, que não foi de um teólogo, seja ele judeu ou cristão mais de um classicista. Meu método fundamenta-se nas disciplinas de estudos clássicos, cujo interesse são os textos gregos e latinos. Estou confiante que os três primeiros evangelhos refletem, fidedignamente, o Jesus Histórico. Além disso não gosto da dicotomia feita entre o “Jesus Histórico” e o “Cristo Querigmático” (David Flusser (1998), Jesus, fl. XVIII (Prefácio))
” (…) Os três primeiros Evangelhos apresentam um retrato razoavelmente fiel de Jesus como um judeu típico de sua época, e também preservam consistentemente seu mode de falar do Salvador em Terceira Pessoa. Uma leitura imparcial dos evangelhos sinóticos resulta num quadro que é mais característico de um fazedor de milagres e pregador judeu do que de redentor da humanidade (…) O Jesus retratado nos Evangelhos Sinóticos é, pois, o Jesus histórico, não o “Cristo Querigmático.” (David Flusser (1998), Jesus, fl. 1-3; A biografia de referência de Joseph Smith foi escrita por Fawn McKay Brodie (1945))
“(…) o retrato de Jesus nos Evangelhos Sinópticos toma a forma de um esboço biográfico. Marcos, Mateus e Lucas não eram, admitidamente, historiadores profissionais em busca de objetividade crítica; não obstante atuaram como narradores da vida, das idéias, das atividades, do magistério e da morte de um homem santo de carne e sangue que viveu poucas décadas antes deles decidirem registrar as tradições construidas em volta dele. Finalmente e, sucintamente, os evangelistas testemunharam sua crença na ressureição de Jesus” (Geza Vermes (1998) As Varias Faces de Jesus, fls. 177 e 263)
“Os evangelhos, isoladamente, não são evidência \satisfatória, mas seus problemas podem ser as vezes exagerados. Sem dúvida, foram escritos para demonstrar a autoridade sobrenatural de Jesus e que os eventos de sua vida eram confirmações das antigas profecias da vinda do Messias. Sua origem hagiográfica e por partes interessadas, não exige, contudo, ceticismo em relação a todos os fatos que narram. Muitos são inerentemente plausíveis com base no que se esperaria para um líder religioso judeu do período. Não é necessária sua rejeição; emprega-se frequentemente evidência muito mais problemática sobre assuntos bem mais intratáveis. Não há razão para sermos mais austeros ou rigorosos em nossos canons de aceitabilidade para os registros da igreja primitiva do que, por exemplo, as evidências em Homero que iluminam o periodo Micênico. Dito isto, e muito difícil encontrar elementos corroborativos dos fatos narrados nos evangelhos em fontes externas” (John M Roberts e Orde Arne Westad (2007) The New Penguin History of World, fl. 265)
“O mundo que os evangelhos refletem é precisamente o mesmo que Josefo experientou, só que na década anterior ao seu nascimento, quando a Galiléia ainda era parte da tetrarquia de Herodes Antipas. O fato de que eles indubitavelmente refletem este mundo com as suas divisões social e disputas religiosas, como era nos anos 20 e 30, não significa que eles foram escritas nem lá, ou naquela época. Mas eles constituem um testemunho autoritativo das preocupações e consciência histórica da sociedade judaica, na Galiléia e em Jerusalém, acima de tudo, antes da queda do Templo. Os evangelhos fornecem um relato extremamente vívido e, em termos geográficos, bastante extenso do que eram os assentamentos judaicos na época de Jesus” (Fergus Millar (1993) The Roman Near East, 31 B.C.-A.D. 337, fl. 342)
“Ouso dizer que alguns estudiosos do Novo Testamento pode objetar que eu me fiei demais nas evidências topográficas nos evangelhos que eles mesmos em geral relutam em utilizar. A isso eu respondo que não estou usando qualquer uma das narrativas evangélicas para qualquer finalidade topográfica : é indiferente para mim se, por exemplo, a pericope da Confissão de Pedro foi corretamente localizada como ocorrendo perto de Cesaréia de Filipe, e não em outro lugar. Meu objetivo tem sido um para demonstrar que os evangelhos sinóticos são unânimes e consistente em localizar a missão de Jesus inteiramente no campo , não dentro do polis propriamente dita e, portanto, fora dos limites reais da civilização helenística. Parece-me inconcebível que isso pode ser devido ao Evangelistas, que (como vimos) estavam dispostos a dignificar uma vila obscura como Nazaré, ou Cafarnaum com o título de polis, mas certamente não rebaixariam a condição dos lugares que mencionam, tornando em distrito uma polis que é mencionada em suas fontes. Concluo, portanto, que a este respeito os Evangelistas refletem exatamente a situação que encontraram em suas fontes, e parece-me que essas fontes muito provávelmente apresentam um retrato fiel do locus geral da atividade de Jesus” (Geoffrey Ernest Maurice de Ste Croix (1983), The Class Struggle in the Ancient Greek World: From the Arcaic Period to the Arab Conquest)
Enfim, especialistas por especialistas vários que discordam do Barth.
A questão não é o que um ou outro historiador diz, mas sim por meio de quais evidências e argumentos constrói sua conclusão. Ademais, o ônus é de quem alega a falsificação.
No Papiro 46. Há uma inserção fraudulenta dos seguintes versos:
34 Women should remain silent in the churches. They are not allowed to speak,
but must be in submission, as the Law says.
35 If they want to inquire about something, they should ask their own husbands at
home; for it is disgraceful for a woman to speak in the church.
As evidências disto são: 1) quando Paulo cita a “Lei” (lei judia), ele sempre cita
seu texto para apoiar seus pontos de vista. 2) Essa “Lei” não diz nada sobre o
silêncio das mulheres na igreja[1]; e 3) Afronta tudo o que Paulo havia dito anteriormente, em 1 Coríntios 11:5.
Sim. Havia um conflito entre cristão primitivos e judeus. O cristianismo se tornou
uma religião anti-judia naquele tempo. Então, essa inserção indevida no texto de
Paulo se deve aos cristãos primitivos daquela época, de modo a tentar fazer
prevalecer suas posições, em detrimento das dos judeus[2].
Err… humm… cof cof… pera aí… veja bem… entretanto…
Sim. Bart Ehrman mostra isso no livro Jesus, Interrupted. Revealing the Hidden Contradictions in the Bible (and Why We Don’t Know About Them).
Se a eplicação de historiadores do Novo Testamento é irrelevante, sendo mais importantes a explicações de padres medievais, qual é a credibilidade dessa sua afirmação?
Mais uma vez, ficou claro aqui quem é o ignorante em argumentos históricos…
(ignorante por opção, inclusive)
Na verdade, há diversos contra-exemplos que desmentem esta afirmação:
A circuncisão, em verdade, é proveitosa se guardares a lei. Mas, se fores transgressor da lei, serás, com tua circuncisão, um mero incircunciso. (Romanos 2, 25)
Assim, a mulher casada está sujeita ao marido pela lei enquanto ele vive; mas, se o marido morrer, fica desobrigada da lei que a ligava ao marido. (Romanos 7, 2)
Porque, se a herança se obtivesse pela lei, já não proviria da promessa. Ora, pela promessa é que Deus deu o seu favor a Abraão. (Gálatas 3, 18)
Se alguém transgredir a Lei de Moisés – e isto provado com duas ou três testemunhas -, deverá ser morto sem misericórdia. (Hebreus 10, 28)
Mas que lei, se você acabou de me dizer que ela não foi citada? Se ela não foi citada, como você sabe que uma coisa que você nem sabe o que é «não diz nada sobre o silêncio das mulheres»?
E ainda: a rigor, o que S. Paulo diz que a lei manda é que a mulher seja submissa ao marido, e não que elas falem ou deixem de falar na igreja.
Não, não afronta, como mostrado.
É só isso? Cadê a tal da “marca” que «os falsificadores da época desastrosamente deixavam para se identificarem como falsificadores»? Cadê os tais «textos das cartas» onde eles [os falsificadores] «acusavam as outras cartas de serem falsificações»? Que marca é essa? E que «textos das cartas»? E quais são as «outras cartas»?
Como é? A posição dos judeus era que as mulheres falassem nas igrejas, e aí os cristãos fraudulentamente inseriram um trecho numa carta de São Paulo mandando-lhes ficar caladas? Então as mulheres judias eram lideranças religiosas e foi o Cristianismo que lhes impingiu a submissão e o silêncio?
Você tem noção do tamanho desse disparate? O papel da mulher no Cristianismo primitivo tem muito mais valor do que no judaísmo de então! Seria melhor você ter dito que foram os judeus a inserir o texto mandando as mulheres ficarem caladas. Seria mentira do mesmo jeito, mas pelo menos faria alguma lógica.
Naturalmente, estou curiosíssimo para conhecer essa interessante história sobre as judias tagarelas e os cristãos preocupados em fechar-lhes a matraca como parte importantíssima do conflito cristão-judeu nos primeiros séculos da nossa era. Cadê as referências? Primárias, por favor.
Mas não se faça de rogado! Exponha-nos, por favor, em detalhes, esse miraculoso procedimento histórico-dedutivo que beira a taumaturgia!
Simples, ela solapa as bases da alegação original. Não há contradição nenhuma e, portanto, não há necessidade de dar nó em pingo d’água para, pinçando supostas falsificações mínimas em cartas paulinas, postular que «[n]ão há nenhuma segurança sobre o que Jesus fez ou disse».
Sim, você.
– JF
JBC: você não tinha dito lá atrás que não ia mais comentar por aqui??
Tenho a impressão de que até hoje nas sinagogas as mulheres não podem falar ou mesmo estar no mesmo ambiente que os homens.
E, deixe-me entender, a Igreja se tornou anti-judaica no primeiro século?
Primeiramente, esqueci de citar as fontes do meu comentário anterior (devido à pressa):
[1] The First Epistle to the CORINTHIANS – Gordon Fee.
[2] Misquoting Jesus. The history behind the Bible – Bart Ehrman.
Seguindo:
Estimado Jorge, na verdade esses exemplos que você citou corroboram o fato de que Paulo sempre citava trechos da lei quando se referia a ela. Basta ver os versículos que constam da mesma folha do manuscrito, como mostrado a seguir:
Porque, como está escrito, o nome de Deus é blasfemado entre os gentios por causa de vós.
Romanos 2:24
Porque a circuncisão é, na verdade, proveitosa, se tu guardares a lei; mas, se tu és transgressor da lei, a tua circuncisão se torna em incircuncisão.
Romanos 2:25
—————————-
Porque a mulher que está sujeita ao marido, enquanto ele viver, está-lhe ligada pela lei; mas, morto o marido, está livre da lei do marido.
Romanos 7:2
Que diremos pois? É a lei pecado? De modo nenhum. Mas eu não conheci o pecado senão pela lei; porque eu não conheceria a concupiscência, se a lei não dissesse: Não cobiçarás.
Romanos 7:7
—————————-
Todos aqueles, pois, que são das obras da lei estão debaixo da maldição; porque está escrito: Maldito todo aquele que não permanecer em todas as coisas que estão escritas no livro da lei, para fazê-las.
Gálatas 3:10
Porque, se a herança provém da lei, já não provém da promessa; mas Deus pela promessa a deu gratuitamente a Abraão.
Gálatas 3:18
—————————-
Quebrantando alguém a lei de Moisés, morre sem misericórdia, só pela palavra de duas ou três testemunhas.
Hebreus 10:28
Porque bem conhecemos aquele que disse: Minha é a vingança, eu darei a recompensa, diz o Senhor. E outra vez: O Senhor julgará o seu povo.
Hebreus 10:30
—————————- Outros exemplos
Digo eu isto segundo os homens? Ou não diz a lei também o mesmo?
Porque na lei de Moisés está escrito: Não atarás a boca ao boi que trilha o grão. Porventura tem Deus cuidado dos bois?
1 Coríntios 9:8-9
Está escrito na lei: Por gente de outras línguas, e por outros lábios, falarei a este povo; e ainda assim me não ouvirão, diz o Senhor.
1 Coríntios 14:21
Ou seja, a citação da “lei” pelo falsário que tenta se passar por Paulo não comenta sobre o texto da “lei” como Paulo sempre fez. Reproduzo a seguir o argumento de Gordon Lee:
Exatamente, isso corrobora o fato de que a “lei” colocada em 1 Coríntios 14:34 foi uma tentativa torpe de imitar a escrita de Paulo.
Sim, o farei assim que tiver tempo, pois o argumento do Misquoting Jesus. The history behind the Bible é extenso e preciso de tempo que não tenho para redigi-lo. E pra quê que você quer fontes primárias? Você entende grego?
Idem ao anterior.
Sorry! Confundi a falsificação de 1 Cor. 14:34-35 com a de 2 Tessalonicenses! My bad.
O que acontece: na primeira carta de Paulo aos Tessalonicenses, Paulo mostra e defende a ideia de que o fim está próximo e que Jesus logo voltará, provavelmente ainda durante a própria vida de Paulo (Porque vós mesmos sabeis muito bem que o dia do Senhor virá como o ladrão de noite; [1 Tessalonicenses 5:2].
Ocorre que na segunda carta aos Tessalonicenses, o fraudador nega essa visão em Que não vos movais facilmente do vosso entendimento, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o dia de Cristo estivesse já perto. 2 Tessalonicenses 2:2.
Ainda, perceba que o trecho “como de nós”, que está em desacordo com os manuscritos originais, onde na verdade se lê “entre nós”, revela que o fraudador sabia que estava em circulação a primeira carta de Paulo aos Tessalonicenses!
E pra acabar, o fraudador deixa sua marca em “Saudação da minha própria mão, de mim, Paulo, que é o sinal em todas as epístolas; assim escrevo. 2
Tessalonicenses 3:17.
Hahahahaha, aonde é que Paulo se preocupa tanto em dizer que ele mesmo escreveu a carta? Na primeira carta é que não é. Eis a sua “marca”.
Só por via das dúvidas, procure no Google por “2 thessalonians forgery” e veja que existem diversos autores, não só Ehrman, que constestam a autenticidade dessa carta.
Ah, também, só por curiosidade e para apresentar outro ponto de vista, reproduzo o argumento do livro que você citou, o Misquoting Truth A Guide to the Fallacies of Bart Ehrmans Misquoting Jesus sobre a autenticidade de 1 Coríntios 14:34-35. Veja se te agrada:
Aliás, ele até comenta o argumento de Ehrman sobre a motivação anti-judia da inserção dos versos.
Abraços e até mais
Eu simplesmente não entendo como é possível que textos onde São Paulo se refere à lei judaica sem citá-la textualmente possam sob alguma lógica “corroborar” que ele sempre faz o contrário disso.
Onde está – para colher um só exemplo dentro os citados – a citação textual da Lei Judaica que diz que a mulher «está sujeita ao marido, enquanto ele viver», à qual São Paulo alude em Rm 7, 2? O “não cobiçarás” de cinco versículos à frente está em outro contexto e falando sobre outra coisa.
Se a brincadeira for “achar citações textuais aleatórias do AT sempre nos arredores dos versículos em que São Paulo se referir à Lei”, então a gente também acha no v. 21 deste Cap. 14 de 1Cor em litígio: «Na lei está escrito: Será por gente de língua estrangeira e por lábios estrangeiros que falarei a este povo; e nem assim me ouvirão, diz o Senhor». Mas não vejo como isso possa servir para nada.
Falso, como mostrado. São Paulo não sempre «comenta sobre o texto da lei» quando se refere a ela.
Na verdade (e talvez seja isso que se esteja querendo dizer, a julgar pelos exemplos citados), São Paulo sempre cita textualmente o AT quando fala que algo “está escrito”, o que não é o caso em litígio.
E mesmo neste caso há pelo menos um contra-exemplo, em Rm 4, 23, quando São Paulo diz que «não é só para ele [Abraão] que está escrito que a fé lhe foi imputada em conta de justiça», mas não cita textualmente.
Na verdade, ele fala outra coisa muito mais importante: estes versículos estão em todos os manuscritos conhecidos!
Não é isso o que a fonte diz. Ela fala que o mais provável é que os versículos se tratassem de um comentário escrito à margem muito antigo, que por conta disso foi incorporado ao texto nas cópias subseqüentes.
Não há problema algum com essa hipótese.
Acho que a palavra “corroborar” significa coisas diferentes para mim e para você, não é possível.
O v. 34 é o seguinte: mulieres in ecclesiis taceant non enim permittitur eis loqui sed subditas esse sicut et lex dicit. O que lex dicit é subditas esse (“sejam submissas”). Que houvesse uma “lei das mulheres se calarem nas igrejas” (ou que o autor pretendia aludir a uma tal lei) foi tu que inventaste, o texto bíblico não diz isso.
Aliás, registro que o único a falar em “fraude”, “tentativa torpe” e côngeneres aqui és tu. As referências citadas são bem mais comedidas e, mesmo quando negam a autoria paulina, confessam que se trata de um texto muito antigo lá colocado à guisa de comentário, sem nenhuma intenção de fraude.
Se você parasse de copiar-e-colar babaquices alucinadamente aqui, estou certo de que teria tempo. Mas eu registro que as suas intervenções estão mais espaçadas, o que é um indício de que (finalmente) você está lendo alguma coisa ao invés de copiar-e-colar na cega como fizera até então. Parabéns.
Dou um jeito.
Como mostrado, nenhuma das fontes citadas indica minimamente que haja “falsificação” em 1Cor.
Pode explicar como é que «[não] vos perturbeis (…) como se o dia de Cristo estivesse já perto» nega que «o dia do Senhor virá como o ladrão de noite»?
Aproveite para explicar também qual poderia ser o sentido de uma “fraude” que não faz senão repetir o Evangelho: «Então se alguém vos disser: Eis, aqui está o Cristo! Ou: Ei-lo acolá!, não creiais» (Mt 24, 23).
Na Primeira aos Coríntios (v. 16), Colossenses (v. 18) e Filêmon (v. 19). Qual o problema?
Na verdade, quando Ehrman é citado na Wikipedia, é tão-somente para dizer que ele tem dúvidas quanto à autoria da carta, que poderia ser de um discípulo de Paulo após a sua morte.
Aparentemente, você tem uma dificuldade muito grande com sutilezas acadêmicas. Nem toda disputa de autoria implica em uma gangue de falsificadores maquiavélicos, nem toda interpolação indevida significa fraude deliberada, nem toda descontinuidade textual leva à conclusão de que agora estamos perdidos e não se pode saber mais nada sobre o assunto.
Na verdade, a alegada motivação anti-judia é em outra passagem (do Evangelho de São Lucas), e não da Carta aos Coríntios. O título do excerto que tu trouxeste se traduz por «para se opôr a mulheres e judeus», e não por «opôr [entre si] mulheres e judeus».
Abraços,
Jorge
JBC: você não tinha dito lá atrás que não ia mais comentar por aqui??? Você é mentiroso?
Um dos textos que ele não o faz é o de 1 Coríntios 14:34. Nos vastos demais ele sempre cita.
Porque você está fazendo análises isoladas de versículos. Lendo todo o trecho entre Romanos 7:1-7, percebe-se que Paulo quer intencionar que não é certo aos homens cobiçar a mulher do “próximo”, a não ser que este “próximo” morra. Aí, elas estão liberadas pela “lei”.
Mais uma vez você está fazendo análises isoladas do versículo. Nesse versículo citado, Paulo está explicitamente falando sobre a lei refente à utilização de “línguas” pela comunidade. Não sobre a lei do silêncio das mulheres na Igreja.
Primeiro, não sei de onde você tirou esse trecho do v.34. Foi dos manuscritos? Ou foi de alguma tradução posterior. Pois sabemos que copistas alteraram o texto original diversas vezes.
Segundo, se colocar um trecho desses (1 Cor. 14:34-35) numa carta “à guisa” de comentário que não tem nenhuma relação com o que está sendo discutido na carta nem nas ideias de Paulo não for uma fraude intencional, então nossos conceitos de “fraude” são diferentes.
Já você…
Bom, primeiro quero deixar claro que a fonte que postei os três elementos que justificam a fraude em 1 Cor é essa mesma fonte que você está se referindo (que copiei um grande trecho no meu comentário anterior). É a fonte [2], logo abaixo.
Bom, além da contradição com o que Paulo diz antes, tem a questão da ausência citação da lei e o fato de que esta lei não diz nada sobre mulheres falarem na igreja, incluindo o fato de que tais versículos aparecem como comentários em partes diferentes dos manuscritos. Pra mim e pra muita gente esses elementos caracterizam fraude. Se pra você isso não é suficiente, ok então.
Quanto à carta aos Colossenses, existem autores que defendem que ela também é uma falsificação, tais como o alemão Walter Bujard, citado por Ehrman[1]. Ele analisou toda sorte de características estilísticas nas cartas de Paulo: frequência de conjunções, infinitivos, particípios e etc, de modo a comparar a carta de Colossenses com outras cartas de tamanho similar, tais como Gálatas, Filipenses e a 1 Tessalonicenses. A diferença entre a carta de Colossenses e as outras foi gritante, e usa como exemplo a seguinte demonstração:
Vezes a letra usa “conjunções adversativas” (por exemplo, “embora”): Gálatas, 84 vezes, Filipenses. 52 vezes, 1 Tessalonicenses, 29 vezes, Colossenses, apenas 8.
Quantas vezes a letra usa conjunções causais (por exemplo, “porque”): Gálatas, 45 vezes; Filipenses, 20x, 1 Tessalonicenses, 31x, Colossenses, apenas 9.
Quantas vezes a letra usa um conjunto (por exemplo, “que”, “como”) para introduzir uma declaração: Gálatas, 20 vezes; Filipenses, 19x, 1 Tessalonicenses, 11x, Colossenses, apenas 3.
Dentre outras. E daí conclui: alguém, que não Paulo, escreveu tal carta. (infelizmente o livro do cara tá em alemão e não foi traduzido pro inglês)
Quanto aos Coríntios, quando é dito no v.21 “Saudação da minha própria mão, de Paulo”, ele na verdade está querendo dizer que desse verso em diante é ele quem assina com suas “grandes letras” (Gálatas 6:11) de próprio punho. É só uma forma de marcar que dali pra trás, quem estava na pena era outra pessoa, provavelmente o “irmão Sóstenes” (1 Coríntios 1:1).[2]
Ou seja, essa “assinatura” em Coríntios é bem diferente da “marca” que o falsário deixou em 2 Tessalonicenses, onde ele (falsário) tenta desesperadamente provar que ele é Paulo, de verdade mesmo: “Saudação da minha própria mão, de mim, Paulo, que é o sinal em todas as epístolas; assim escrevo. (2 Tessalonicenses 3:17)
Em relação ao texto em Filemon 19, você comete aqui um erro grosseiro (para ser educado). Você está querendo discutir história com uma postura apologética, achando que os textos dessas Bíblias online são exatamente os textos que constam dos manuscritos, ignorando o fato de que tais textos originais sofreram diversas alterações pela ação de copistas e tradutores, como eu já havia dito antes.
No caso específico do Fil. 19, a formulação grega que aparece nas atuais versões como “Eu, Paulo, de minha própria mão o escrevi” não se refere ao fato de Paulo tenha escrito aquilo de próprio punho, mas sim que algum escriba o fez em nome de Paulo, devido às leis sobre contratos daquela época [3]. A formulação que aparece ao final desta carta é a mesma que aparecia em diversos contratos do período.
Desculpa cara, mas aqui você conseguiu ser muito pior que “os ateus ignorantes que não entendem de história” que você citou no texto.
Sim. Paulo acreditava que Jesus voltaria ainda quando em sua vida. O falsário dá a entender outra coisa: que Jesus vai voltar, mas não sabe quando.
Fontes:
1. Forged: Writing in the Name of God—Why the Bible’s Authors Are Not Who We Think They Are. HarperCollins, USA. 2011, p.128.
2. The first epistle to the Corinthians. Gordon Fee. Wm. B. Eerdmans Publishing, 1987.
3. Ad fontes: Original Manuscripts and Their Signicance for Studying Early Christianity. Selected Essays (Texts and Editions for New Testament Study)Thomas J. Kraus Type: eBook Released: 2007 – pg. 207-214.
Até mais.
Também não entendi toda essa polêmica sobre o nome de Deus. Até isso agora eles querem questionar?
Mas, acho que descobri a origem da confusão do JBC, ao afirmar que substituíram a palavra ‘Javé’ por ‘Senhor’ nas Bíblias modernas.
Ele deve ter confundido com o pedido da Santa Sé ao bispos para omitir o termo ‘Javé’ e trocá-lo por ‘Senhor’ na liturgia da missa.
“…
A Congregação para o Culto Divino e a Disciplina dos Sacramentos enviou uma carta às conferências episcopais do mundo sobre o nome de Deus, na qual pede que não se use o termo «Javé» nas liturgias, orações e cantos.
…
Após comentar que o nome de Deus exige dos tradutores um grande respeito, o cardeal explica que a palavra «YHWH» é «uma expressão da infinita grandeza e majestade de Deus», que se manteve «impronunciável e por isso foi substituída na leitura das Sagradas Escrituras com o uso da palavra alternativa ‘Adonai’, que significa ‘Senhor’».
…”.
http://www.bibliacatolica.com.br/blog/igreja/santa-se-pede-que-se-omita-termo-jave-na-liturgia/#.UaAUQEA3vQg
De fato, aqui na minha paróquia, o padre adotou essa medida. Eu tinha achado meio estranho, até saber da notícia.
Portanto, não foi na Bíblia que o Vaticano pediu para trocar os termos; mas, na leitura da Bíblia, nos cantos e nas orações durante a missa. A não ser, que tenha sido alguma decisão (que também desconheço) das igrejas evangélicas e não da Igreja Católica.
Sobre o nome sagrado de Deus “JAVÉ”, também sempre aprendi que os israelitas, por respeito e temor a Deus, evitavam usá-lo e trocavam o nome por “Adonai” que significa Senhor; e, também, que a língua hebraica não usava vogais e, por isso, perdeu-se a pronúncia correta do nome de Deus ao longo do tempo. Porém, vendo aquela passagem, dentre outras, em que Jesus disse: “… antes que Abraão existisse, EU SOU.” (Jo 8,58); podemos especular que na época de Cristo os judeus ainda sabiam a pronúncia correta do nome de Deus; talvez, a pronúncia correta tenha se perdido de vez após a diáspora judaica durante a destruição de Jerusalém pelo Império Romano em 70 d.c.
Tenho comigo o livro “Saiba Defender Sua Fé Católica” que comenta sobre a origem dos nomes “JAVÉ” e “JEOVÁ”. Não sei se é a explicação correta; pois, não há referências no texto; mas, talvez, pode ajudar na discussão:
“…
1. Os nomes de Deus no A.T.
Os israelitas do A.T. empregavam muitos nomes para referir-se a Deus. Todos estes nomes expressavam uma relação íntima de Deus com o mundo e com os homens. Nesta carta quero indicar somente os nomes mais importantes, por exemplo:
Em Ex 6,7 encontramos no texto hebreu o nome “Elohim”, que significa: “O Deus forte e poderoso”.
No Salmo 94 encontramos “Adonay” ou Edonay”, que é “O Senhor”.
Em Gn 17, fala-se de Deus como “Shadday”, que quer dizer: “o Deus da Montanha”. O profeta Isaías (7,14) fala de “Emmanuel” que significa “Deus conosco”.
E existem muitos nomes mais no A.T., como por exemplo: Deus poderoso, o Deus Vivo, o Santo de Israel, o Altíssimo, Deus Eterno, o Deus da Justiça, etc.
Mas o nome mais empregado naquele tempo era “Javé” que significa: “Eu sou” ou “O que é”.
Lemos no Êxodo cap. 3 que Deus apareceu a Moisés numa sarça ardente e o mandou, de sua parte, falar ao Faraó. Moisés perguntou a Deus: “Mas se os israelitas me perguntarem qual é teu nome, que lhes vou responder?” E Deus disse a Moisés: “EU SOU AQUELE QUE SOU”. Assim dirás aos israelitas: “EU SOU me manda a vocês”. Isto lhe dirás: “EU SOU, o Deus de Isaac e o Deus de Jacó me manda a vocês. Este é meu nome para sempre” (Ex 3,13-15).
2. De onde vem a palavra Javé?
Esta palavra é uma palavra hebraica, o hebreu é o idioma dos israelitas ou judeus do A.T.. Neste idioma não se escreviam as vogais de uma palavra, mas unicamente as consoantes. Era bastante difícil lê-lo corretamente, porque ao ler um texto hebreu, a própria pessoa devia saber de cor, que vogais tinha que pronunciar no meio das consoantes. O nome de Deus: “EU SOU” se escrevia com estas quatro consoantes: Y H V H que os judeus pronunciavam assim “Yahveh”, e em português se escreve JAVÉ. A pronúncia “Javé”, é sem dúvida a pronúncia mais correta do hebreu original para indicar Deus como “Eu sou o que sou” (Os judeus do A.T. nunca disseram Jeová).
3. De onde vem a palavra Jeová?
Os israelitas do A.T. tinham um profundo respeito pelo nome de Deus: “Javé”. Era o nome mais sagrado de Deus, porque Deus mesmo se havia dado este nome.
Com o tempo os israelitas, por respeito ao nome próprio de Deus, deixaram de pronunciar o nome de “Javé”, e quando eles liam na Bíblia o nome de “Javé”, em vez de dizer “Javé” diziam outro nome de Deus: “Edonai” (o Senhor). Aconteceu que depois de cem anos os israelitas esqueceram por completo a pronúncia original (Y H V H, Javé) porque sempre diziam “Adonay” ( o Senhor).
Na Idade Média (1.000 a 1.500 anos depois de Cristo), os hebraístas (que estudavam o idioma hebreu antigo) começaram a colocar vogais entre as consoantes do idioma hebraico. E quando foram colocar vogais na palavra hebraica Y H V H (o nome antigo de Deus) encontraram dificuldades.
Por não conhecer a pronúncia original das quatro consoantes que em português correspondem a Y H V H e em latim a JHVH, e para recordar ao leitor que por respeito devia dizer: “Edonay” em vez de “Javé”, puseram as três vogais (e,o,a) da palavra Edonay; e resultou Jehovah em latim; isto é, tomaram as 4 consoantes de uma palavra (J H V H) e colocaram simplesmente 3 vogais de outra palavra (Edonay) e formaram assim uma nova palavra: Jehovah. Está claro que a palavra”Jehovah” é uma combinação de duas palavras em uma. Por suposto a palavra Jehovah nunca existiu em hebraico, isto é, a pronúncia “Jehovah” é uma pronúncia defeituosa do nome de “Javé”.
Nos anos de 1600 começaram a traduzir a Bíblia em todas as línguas, e como encontraram em todos os textos bíblicos da Idade Média a palavra “Jehová” como nome próprio de Deus, copiaram este nome “Jehová” literalmente nos diferentes idiomas (castelhano, alemão, inglês…) E desde aquele tempo os católicos e os evangélicos começaram a pronunciar como nome próprio de Deus do A.T. a palavra “Jehová”.
As Bíblias católicas ainda não usam o nome de “Javé” e não o de “Jehová”. Está bem? Está bem porque todos os hebraístas modernos (os que estudam o idioma hebreu) estão de acordo que a maneira original e primitiva de pronunciar o nome de Deus devia ter sido “Javé” e não “Jehová”.
“Javé” é uma forma do verbo “havah” (ser, existir) e significa: “Eu sou o que é” e “Jehová” não é nenuma forma do verbo “ser”, como antes explicamos. Por isso a Igreja Católica tomou a decisão de usar a pronúncia original “Javé” em vez de “Jehovah” e por que os israelitas do tempo de Moisés nunca disseram “Jehová”.
…”.
FONTE:
http://www.comunidadebompastor.com.br/site_comunidade/formacao/jave_ou_jeova.htm
Ah, então a palavra mágica é análises isoladas de versículos! Pouco importa que esta expressão tenha sido definida agora, no curso do debate, unicamente para sustentar um posição contra a qual foram mostrados contra-exemplos, e pouco importa também que ninguém reconheça autoridade alguma para a interpretação das Escrituras Sagradas ao sujeito que confunde questiúnculas de crítica textual com fraude deliberada (já falo sobre isso) e que tem demonstrado uma particular sagacidade em interpretação de textos, como por exemplo com a seguinte “brilhante” análise não-isolada de versículos:
Você tem certeza de que consegue entender quando é que duas sentenças se opoem?
Mostre-me, por gentileza, ou a) onde o autor de 1Ts diz saber quando Nosso Senhor vai voltar; ou b) onde 2Ts diz que Nosso Senhor não vai voltar durante a vida do autor. Ou então deixe de conversar besteira.
Tirei da única fonte que interessa para os católicos: a Vulgata Clementina.
O seu problema, mais uma vez, é achar que todo mundo é burro e a única pessoa inteligente que apareceu em vinte séculos de Cristianismo foi você. Aparentemente jamais lhe passou pela cabeça, por exemplo, que se Ehrman achou papiros discrepantes depois de dois mil anos, é óbvio que havia um número muito maior de discrepâncias nos primeiros séculos do Cristianismo, quando havia (muito) mais papiros em circulação.
Aparentemente, também, jamais lhe passou pela cabeça que a Igreja pudesse ter um dia pensado em organizar esta bagunça toda e, fazendo uma análise crítica de todas as cópias discrepantes existentes, compilar uma versão canônica das Escrituras Sagradas. Mas, infelizmente para você, foi exatamente isso que aconteceu.
No século IV, mais de mil e quinhentos portanto antes de alguém ter a idéia de jerico de impugnar textos milenares por conta de dois pedaços de papel carcomidos que teve a sorte de encontrar após tantos séculos (e de alguém ter a idéia ainda pior de achar que isso invalida todo o conhecimento histórico proporcionado pelas Escrituras Sagradas (!)), São Jerônimo consultou centenas de manuscritos (que à época dele existiam em maior número e mais antigos do que os de hoje, como é óbvio) e, compilando-os e comparando-os todos, resolveu-lhes as discrepâncias e chegou à Vulgata – que foi o que os séculos seguintes passaram a conhecer pelo nome de Bíblia Sagrada.
Sempre que um católico fala em “Bíblia”, portanto, é a esta versão específica da Bíblia que ele está se referindo. Do ponto de vista religioso, esta é a versão que interessa, a que “vale”, a que deve ser usada para dirimir as dificuldades que porventura o exíguo número de fontes primárias descobertas hoje possa levar o historiador contemporâneo a ser induzido.
Esta explanação resolve tudo. Mas vamos continuar com os seus comentários.
Sim, tem total relação com o que está sendo discutido. A passagem é sobre como e quem deve falar nas igrejas. E sim, tem total relação com as idéias de São Paulo; veja-se 1Tm 2, 11-12. Sem contar que tem total relação com a praxis herdada do judaísmo.
Contra a provável retrucação de que a passagem 1Tm também não foi escrita por São Paulo (e contra a outra coisa que foi dita no final: «essa “assinatura” em Coríntios é bem diferente da “marca” que o falsário deixou em 2 Tessalonicenses»), respondo desde logo que assim é muito cômodo: a gente inventa que um autor sempre defende ‘X’ e resolve as controvérsias simplesmente afirmando que os pontos onde ele defende o contrário de ‘X’ não foram escritos por ele. É o famoso exemplo da hipótese que é usada para justificar a si mesma.
Para você somente, ao que parece. O texto de Gordon Lee aqui citado não usa a palavra nenhuma vez (e nem outra que lhe seja análoga). Ao contrário, ele diz que «[o]ne can give good historical reasons both for the gloss itself and for its dual position in the text» (“é possível dar boas razões históricas tanto para a glosa quanto para sua dupla localização no texto”). Também o Ehrman, num texto dele que você não citou mas eu achei, fala sobre a hipótese da nota marginal: parece que «these verses are a scribal alteration of the text, originally made, perhaps, as a marginal note and then eventually, at an early stage of the copying of 1 Corinthians, placed in the text itself». Ora, como i) fazer notas à margem dos próprios manuscritos não é uma prática fraudulenta; ii) a nota era uma glosa ao texto que o explicava à luz do que era então crido e de outros textos então tidos por verídicos (como 1Tm); e iii) a incorporação da glosa ao texto foi obviamente acidental (por isso que ela foi parar em dois pontos distintos do texto – se fosse voluntária, é evidente que o fraudador ia colocá-la num canto único), é claro que não cabe falar em fraude.
Como eu disse antes, o teu problema é com certas nuances acadêmicas que tu, na ânsia passional de encontrar nelas qualquer coisa que sirva para o teu proselitismo irreligioso, costumas interpretar ao modo próprio dos fanáticos. Repito-me: Nem toda disputa de autoria implica em uma gangue de falsificadores maquiavélicos, nem toda interpolação indevida significa fraude deliberada, nem toda descontinuidade textual leva à conclusão de que agora estamos perdidos e não se pode saber mais nada sobre o assunto.
Sem dúvidas. Existem autores que defendem que o homem não foi à Lua. E deve haver também quem, por conta disso, negue que o homem tenha inventado o avião…
Eu vou lhe contar outra novidade: os critérios de autoria que os antigos utilizavam eram diferentes dos nossos. Ninguém precisava ter escrito um documento de próprio punho para que fosse considerado o autor daquele documento. A hipótese de que um apóstolo de São Paulo tenha escrito a carta aos Colossenses a partir das pregações do Apóstolo e depois o próprio São Paulo a tenha assinado não tem nenhuma implicação religiosa (porque, como eu disse, do ponto de vista religioso o que interessa é a Vulgata Clementina) e também não provoca nenhuma reviravolta histórica (porque não muda o fato de que as cartas foram escritas naquela época, com aquele conteúdo, para aquelas pessoas que a receberam como se de São Paulo foram enviada, etc.). Isto é somente uma curiosidade acadêmica, que o teu proselitismo de baixa cultura quer a todo custo transformar em factóide para desmoralizar a Igreja de Deus.
Deixa eu lhe contar: sabia que ainda hoje os discursos dos presidentes não são propriamente escritos por eles? Que as sentenças judiciais não são redigidas pelos juízes que as assinam? Que não necessariamente o Papa – nem mesmo o Papa! – é o autor material das mensagens que ele envia? E que nada disso muda em um milímetro a existência do Presidente da República, a força legal dos despachos judiciários ou a identidade do Romano Pontífice?
Mais uma vez, fica claro que você não tem a sensibilidade intelectual necessária para apreciar discussões acadêmicas sobre a autoria de documentos antigos. Você me acusou de «discutir história com uma postura apologética», mas na verdade é exatamente isso o que você faz: não está nem um pouco preocupado com o que significam os resultados da pesquisa histórica sobre a Bíblia, mas tão-somente em como você pode empregá-los para atacar a Igreja.
Abraços,
Jorge Ferraz
Essa discussão já vai bem adianta e eu parei de acompanha-la já há alguns comments, portanto, perdoem-me se a pergunta que vem a seguir já tiver sido respondida. Mas é o seguinte. O Jorge Ferraz afirmou, amparado num verbete da wikipedia, que o nome do deus hebraico era impronunciável (não foi bem isso o que eu li lá no verbete, mas deixa pra lá.) Minhas perguntas são as seguintes: se o nome do deus hebraico era impronunciável, qual o sentido do mandamento que proíbe “tomar seu santo nome em vão”? Que sentido faz proibir alguém de fazer algo que de qualquer maneira é impossível que ela faça?
E, se o deus hebraico tinha um nome impronunciável, ou seja, um nome que não podia ser representado foneticamente ao menos na língua hebraica, e consequentemente representado graficamente pelos sinais correspondentes, a escolha das letras hebraicas que transliteradas para o alfabeto latino correspondem a YHWH não seria completamente arbitrária?
Rodrigo,
Como sempre você se prende a detalhes… O artigo como um todo é o que eu dou como exemplo de uma mentalidade fechada.
Beleza. Eu discordo.
Quando o papa abrir as portas do Vaticano para discutir se é correta ou não a postura da igreja diante de questões como homossexualismo, aborto, celibato e “padres do sexo feminino” (por favor, atenção às aspas), aí a gente começa a discutir se a fé fecha ou não a mente.
Pois eu sempre considerei a “intelectualidade católica” fraquíssima, como se fossem crianças brincando de filósofos. Acho engraçado o quão fraco é o cristianismo diante do corpo “científico”-filosófico da doutrina espírita, por exemplo.
Então minhas asserções sobre o que seriam vícios e pecados do ponto de vista ateu foi o que eu de fato quis expressar.
Se por “moralista” você se refere a isto:
mo.ra.lis.ta
adj e s m+f (moral+ista) 1 Que, ou quem escreve sobre moral. 2 Que, ou quem preconiza preceitos morais.
Então essa sua asserção é idiota e um belo exemplo da sua mente fechada.
Que bom que sem deus tudo é permitido! Isso mostra o quanto nós somos morais ao fazermos tudo aquilo que um cristão considera “o bem”, muito embora tenhamos a permissão de cometer as maiores atrocidades visando unicamente o ganho pessoal.
Rodrigo,
O que Lawrence Krauss realmente disse foi isto:
Pronto.
Quanto a Feynman, sua visão continuará sendo considerada brilhante por aqueles que o entendem, ainda você insista que a ideia é imbecil por se recusar a aceitar o que ele quis dizer com “absurdo”.
Eu sei muito bem o que é inteligência artificial e o quanto e como ela é diferente da concepção atual de “inteligência”. E aposto que o conceito formal de IA é ainda mais restrito do que você enxerga e está desnecessariamente se propondo a me explicar.
Tanto a filosofia quanto a ciência da computação são exercícios da matemática. Mais especificamente, da lógica. E a matemática nada mais é do que uma linguagem que descreve a natureza de acordo com as nossas percepções. Percepções essas que, aliás, são frutos da visão de realidade que nosso cérebro constrói com base nos nossos sentidos.
Essa descrição que montamos da natureza exige a suposição de uma natureza pautada pelos princípios que você aponta. Ela não prova que a natureza seja pautada por esses princípios. Por mais que essa descrição nos pareça adequada e descritiva da nossa realidade, você deveria ter aprendido com Ptolomeu que uma descrição consistente não significa que tenhamos alcançado alguma verdade.
Com toda a sua argumentação sobre inteligência e sobre os princípios das demonstrações a única coisa que você conseguiu me convencer foi que nós não necessariamente temos a capacidade de apreender a natureza. O que não chega, sinceramente, a ser nenhum espanto.
Isso só é verdade dentro do seu arcabouço filosófico. Pelas suas definições de inteligência, ser, objeto e apreensão, faz todo o sentido.
Do ponto de vista materialista, por outro lado, a inteligência nada mais é do que uma propriedade detida pela consciência, que por sua vez nada mais é do que um processo emergente do funcionamento do organismo. Assim, não existe inteligência sem órgão material.
Apenas dentro do seu arcabouço.
Quem sabe se eu desenhar, não entra na sua cabeça presunçosa que, se os seus argumentos tem como base (ainda que parcialmente) a revelação cristã, então eles são argumentos de fé, não de razão, por mais que você empregue lógica e raciocínio elaborado para transmitir esses argumentos.
Gilmar,
O nome de Deus só paulatinamente foi se tornando impronunciável, inclusive para facilitar o cumprimento do Segundo Mandamento.
-Jorge
Exatamente: análise isolada de versículos. Você deu contra-exemplos furados, onde mostrei que naqueles trechos Paulo sempre cita os trechos da Lei de Moisés e agora você vem com esse último refúgio dos desesperados: argumento ridículo do apelo à autoridade (“e pouco importa também que ninguém reconheça autoridade alguma para a interpretação das Escrituras Sagradas”).
Com muito prazer. Em 1 Ts é dito que “Dizemo-vos, pois, isto, pela palavra do Senhor: que nós, os que ficarmos vivos para a vinda do Senhor, não precederemos os que dormem. Porque o mesmo Senhor descerá do céu com alarido, e com voz de arcanjo, e com a trombeta de Deus; e os que morreram em Cristo ressuscitarão primeiro. Depois nós, os que ficarmos vivos, seremos arrebatados juntamente com eles nas nuvens, a encontrar o Senhor nos ares, e assim estaremos sempre com o Senhor. (1 Tessalonicenses 4:15-17). Isso mostra que Paulo esperava que Jesus viesse quando ele, Paulo, ainda estivesse vivo.
Também em 1 Tessalonicenses 5:2-3, Paulo afirma que, quando menos se esperar, Jesus irá retornar repentinamente, de modo a aniquilar seus inimigos.
Agora, em 2 Tessalonicenses, o falsificador, além de alertar para que ninguém “se deixe levar” por uma suposta carta falsificada em nome de Paulo (2 Ts 2:2), ele ainda argumenta que o fim não chegará, de fato, de imediato. Certas coisas irão acontecer primeiro. Haverá algum tipo de revolta política ou religiosa e rebelião, e a figura do Anticriso aparecerá para tomar o seu lugar no Templo de Jerusalém e declarar-se Deus. Só então é que o “Senhor Jesus” virá para “destruí-lo com o sopro de sua boca” (2 Ts 2:3-8).
Ou seja, ele disse algo bem diferente do que Paulo pensava sobre a vinda de Jesus.
Não senhor. Não acho que você seja burro, muito pelo contrário. Apenas acho que você se deixa levar cegamente pelas doutrinas da sua religião, como qualquer fanático.
Ehrman também cita no seu livro que o próprio Tertuliano julgou e condenou um líder da Igreja da Ásia Menor, hoje Turquia, de ter forjado documentos em nome de Paulo. Ou seja, a falsificação de cartas e textos em nome de apóstolos era coisa comum. Isso é mais um motivo para crer nas falsificações.
Posso admitir aqui que São Jerônimo estivessa fazendo pesquisa histórica. Porém, sem o rigor científico e a imparcialidade dos nossos historiadores atuais.
Exatamente! 1 Timóteo também está na lista das prováveis falsificações. Mas existe também um outro motivo. Friedrich Schleiermacher, teólogo alemão, citado por Ehrman, diz que “1 Timothy used words and developed ideas that were at odds with those in the other letters of Paul, including 2 Timothy and Titus. Moreover the false teachings attacked in the letter do not sound like anything we know about from Paul’s day. Instead, they sound like heresies of the second century generally called Gnostic.”
Hipótese que é usada para justificar a si mesma? Imagino o que você diria se alguém copiasse seu gravatar, sua escrita e sua assintarua e começasse a postar comentários aqui defendendo o protestantismo…
Vou então citar o trecho de Gordon Fee em que ele diz explicitamente que esta inserção é “inautêntica” (portanto, uma fraude):
E quanto a Bart Ehrman, esse texto que você postou se refere à sua obra MISQUOTING JESUS: The Story Behind Who Changed the Bible and Why, de 2005. Minhas referências vem do livro FORGED: Writing in the Name of God—Why the Bible’s Authors Are Not Who We Think They Are, de 2011, onde ele já está convicto das flasificações.
A hipótese de que um apóstolo de São Paulo tenha escrito a carta aos Colossenses a partir das pregações do Apóstolo e depois o próprio São Paulo a tenha assinado não tem nenhuma implicação religiosa […]
Como eu disse, a hipótese de alguém ter escrito cartas com o intuito de se passar por Paulo, mas para disseminar suas ideais sobre Cristianismo e sobre suas visões de mundo é muito plausível. Claro, não tem implicação religiosa, mas para mim tem uma implicação bem relevante: a Bílbia não tem inspiração divina.
E por fim:
Ótimo. Ficamos então por aqui.
Achei que estávamos debatendo história, mas você mandou a mesma às favas com esse comentário.
Então, da próxima vez que você ficar revoltadinho com as frases de Dawkins sobre seu deus, lembre-se: ateus não são ignorantes quanto aos argumentos históricos. Pelo contrário: eles tem motivos históricos de sobra para rejeitar Javé tanto quanto para rejeitar Thor.
E lembre-se também que, asism como Dawkins critica sua religião, seus Papas também criticam a descrença. Assim é a democracia: quem fala o que quer escuta o que não quer (Madruga, Seu. In: Chaves).
Carissimo Rafael
Demorou pra voltar. E voltou bravinho, hein? Você era mais educado quando começamos a dialogar. Até agora estavamos conversando como pessoas civilizadas. Espero que isso continue assim. Ao contrario do Jorge, não tenho tempo nem interesse para ficar batendo papo com um troll.
Não sei se você tem razão, mas o texto deu pano pra mangas para discussão (agora quando escrevo já tem 142 comentarios). Você poderia me explicar por que misterio um texto que seria exemplo de mentalidade fechada pode dar abertura para tanta discussão?
(aliás, você, que tem a mente tão aberta, já escreveu algo que merecesse 142 comentarios? Citações bibliograficas ou link na internet, por favor)
Não basta discordar. Tem de dizer por quê.
Mas a Santa Sé nunca fechou as portas para discutir esses assuntos. Você, por acaso, já leu os documentos em que a Igreja aborda esses temas? Já leu a Evangelium Vitae, por exemplo? Se você não leu, como se põe a atacar a Igreja desse jeito? Que eu saiba, ter mente fechada é atacar os outros antes de conhecer as suas razões.
Então façamos o seguinte: pegue qualquer manual de introdução ou de historia da filosofia (eu disse qualquer, serve até Marilena Chauí) e conte quantos filosofos catolicos nele são referidos e quantos filosofos espiritas. Depois disso, volte aqui, forneça os numeros e vamos discutir.
Minha asserção é inteligente, tanto que você, com essa mente toda aberta e arregaçada, não foi capaz de refutá-la. Idiota é um ateu que preconiza preceitos morais.
Ademais, se eu tenho a mente fechada, você é um incompetente, porque com tanta conversa jogada fora não foi capaz de abri-la. E se a sua intenção não era abri-la, desculpe-me, mas a sua atitude é idiota, porque só um idiota discute com uma pessoa de mente fechada.
Que graça tem um fulano virar ateu para continuar se comportando como um cristão?
Bothing? What is this?
Procure no dicionario o que significa “absurdo”:
http://aulete.uol.com.br/absurdo
Já sei, você diz que precisa “interpretar” a frase dele, né?
Ô, desculpe-me! Foi mal!
Rafael, você também é o rei do argumento suicida. Como é que você sabe que “a matematica é uma linguagem que descreve a natureza”, se “não temos a capacidade de apreender a natureza”?
Ahnn? Você escreve mal pra caramba, cara. Sabe por quê? Porque pensa mal. Não são as percepções que são frutos da visão de realidade, é a visão de realidade que é fruto das percepções, se queremos que a sua frase tenha algum sentido.
A asneira que você escreveu aí já foi refutada por Edmund Husserl, nos prolegomenos de suas Investigações Logicas. Um livro que você deveria ler. Abre a mente.
Tudo bem. Prove, então:
1) ser possivel um ente material (ou seja, um ente que possui massa e extensão determinadas) atuar completamente sobre si mesmo. (cara, se você conseguir provar isso vai ganhar o premio Nobel de fisica, ficar milionario e ficar conhecido como o maior cientista da historia da humanidade)
2) que as minhas definições de inteligencia, ser, objeto e apreensão estão erradas.
Cara, isso é apenas uma petição de principio: você parte do principio de que só existe materia para depois dizer que isso prova que não existe inteligencia sem orgão material. O engraçado de tudo isso é que, em intervenções anteriores, você citou uma petição de principio como exemplo de mente fechada.
Cara, não se faça de retardado. Se você me pergunta sobre a revelação cristã, como quer que eu responda sem usar a revelação cristã? E presunçoso é seu avozinho, menino malcriado.
Bom, o que de fato aconteceu foi que eu trouxe diversos exemplos em que S. Paulo se refere à Lei sem citá-la textualmente, e aí você sacou da cartola uma palavra mágica recém-inventada para dizer que os exemplos não serviam.
Como mostrei, a ocasião imediatamente após a qual S. Paulo sempre cita o texto da lei mosaica é quando ele fala «está escrito», e não simplesmente quando ele menciona en passant a lei.
Como também mostrei, mesmo esta ocasião tem pelo menos um contra-exemplo, que é a passagem de Rm 4, 23.
Já você nem decidiu ainda o que é exatamente que São Paulo escreveu, uma vez que a cada comentário coloca mais cartas “falsificadas” no saco (começou com um trecho de 1Co, depois entrou 2Ts no bolo, depois Colossenses, agora 1Tm, e sabe Deus o que é que vai entrar da próxima vez) e, mesmo assim, fica repetindo como uma vitrola arranhada baboseiras do tipo «Paulo sempre cita os trechos da Lei de Moisés». Ora, como eu já disse, é possível provar qualquer coisa por meio desse expediente “jenial” de excluir do conjunto de verificação os elementos que contradigam a tese concebida a priori. Mas aqui não cola.
Ainda, a insistência patética em chamar de “falsificações” questiúnculas da crítica textual moderna (interpolação de notas marginais que representavam a crença de então, erro de autoria material em documentos cuja data, conteúdo, destinatários e valor então atribuído são incontestáveis, etc.) é somente outra babaquice de quem está perdido e não sabe mais o que dizer. A tagarelice tem o objetivo de ser empregada como um mantra para suprir, à força de repetições, a vacuidade argumentativa das alegações nonsense que foram feitas aqui. Sinto dizer, mas essa superstição não vai funcionar.
Verdade.
Que isso está escrito, é verdade. Que o autor se refira à Primeira Carta aos Tessalonicenses, é puro achismo gratuito seu.
Também é verdade. Como São Paulo não disse anteriormente que Nosso Senhor voltaria de imediato, não há nenhuma contradição aqui a não ser na tua cabeça.
Sim. Mas… eita! O autor em nenhum momento diz que isso não vai acontecer durante o tempo de vida dele, né, ó picareta?
Mas de forma alguma. Ele acrescentou ao que já dissera antes os detalhes sobre a «apostasia», que em nada negam o anteriormente dito, como demonstrado. Coisa, aliás, que é bastante óbvia, porque se fosse para repetir palavra por palavra o que disse, não tinha pra quê escrever uma segunda carta. Na tua “lójica” de picareta, contudo, para que 2Ts fosse escrita pelo mesmo autor de 1Ts ela teria que ser uma cópia da primeira carta.
A Igreja sempre denunciou as falsificações. Ocorre que os modernos têm contra ela uma má vontade e um preconceito tão grandes que, contraditoriamente, afirmam ser falsificações os documentos que Ela sempre disse serem legítimos e, por outro lado, clamam legitimidade para os documentos que Ela sempre reputou por falsificações. Daí essa aberração histórica de afirmar que são falsos documentos que os cristãos sempre tomaram por verdadeiros (como algumas das cartas tradicionalmente atribuídas a São Paulo) e reputar verdadeiros documentos que os cristãos sempre consideraram falsificações (os evangelhos gnósticos).
O fato de haver falsificações, ao contrário do que tu disseste, é um motivo para se crer na autenticidade dos escritos que nos foram legados. Afinal, a existência de falsificadores leva naturalmente as pessoas a serem mais criteriosas na credibilidade que prestam aos documentos então em circulação. O fato de Tertuliano no séc. II denunciar escritos falsificados mostra que os cristãos primitivos não eram ingênuos cegos que aceitavam qualquer coisa que lhes era dita, e portanto o julgamento que eles fizeram a respeito dos livros que entraram na Bíblia é digno de crédito. Imaginar que um historiador do século XX tem mais capacidade de reconhecer as idéias de São Paulo do que os homens que ouviram São Paulo falar é uma idéia estapafúrdia, que somente a credulidade ateísta é capaz de tomar por prova cabal e irrefutável da sua descrença.
E, novamente, mesmo dando crédito a todas as alegações historicistas que foram feitas aqui (que certos excertos eram antigas glosas marginais posteriormente interpoladas, que o autor material de certas cartas não é o alegado pelos escritos, etc.), isso mesmo assim não muda uma vírgula do valor histórico que esses documentos detêm: foram escritos naquela época, com este conteúdo, para aquelas pessoas que o tinham como verdadeiros, representando o que então era crido por estas, et cetera. Donde se vê que a História está do lado da Igreja, como sempre, e não dos ateístas fanáticos.
Isso é puro preconceito irracional de sua parte. O fato de S. Jerônimo ter tido acesso a um número incomparavelmente maior de fontes primárias do que os historiadores contemporâneos e de estar em consciência convencido de que tinha nas mãos o trabalho mais importante do mundo – posto que era um ofício religioso – confere à sua Vulgata um valor histórico incomensuravelmente maior do que as conclusões às quais são capazes de chegar historiadores modernos com base em meia dúzia de papiros velhos que tiveram a absurda sorte de encontrar.
Oh, Céus, entendi o problema: ele não sabe português!
“Inautêntico” é o que «não é autêntico», e “autêntico” é «do autor», «do próprio punho», «genuíno». Já “fraude” é o «ato ou efeito (…) de modificar ou alterar um produto ou esconder a qualidade viciada deste, com objetivo de lucro ilícito», «dolo», «logração». Ora, o mero erro de autoria material, se não foi produzido por dolo, não é fraude!
Não, não é nada plausível, porque os cristãos primitivos estavam muito bem acostumados a tratar com falsificações e, portanto, se dentre uma enorme variedade de documentos em circulação eles consideraram verdadeiro apenas um subconjunto destes, é obviamente porque não encontraram neste nada que contradissesse o que era ensinado então (quando os Apóstolos ainda estavam vivos, ou aqueles que os ouviram de viva voz). A idéia de que um falsificador pudesse escrever uma carta negando a doutrina cristã então anunciada e esta carta fosse entusiasticamente recebida como verdadeira pelos cristãos da época não passa de uma idéia de jerico. Não há nada de “plausível” nisso, pelo contrário, é uma hipótese absurda à qual os ateístas se agarram irracionalmente com o único objetivo de procurar alguma razão para tranquilizar a própria consciência e “justificar” as suas crenças sem sentido.
A inspiração divina das Escrituras não está em questão aqui, e sim o seu valor enquanto documento histórico. Lembremo-nos: o assunto chegou aqui porque o picareta afirmou que «[n]ão há nenhuma segurança sobre o que Jesus fez ou disse», e não por outra razão.
E, apenas para constar, a autoria material de certos trechos da Bíblia Sagrada não tem nenhuma relevância para a doutrina da inspiração bíblica, pois ela diz que certos escritos foram feitos sob a inspiração do Espírito Santo, e não que foram produzidos por tais ou quais pessoas. Para a Doutrina Católica, não faz nenhuma diferença se quem escreveu determinado versículo foi o próprio São Paulo, um seu discípulo ou um cristão anônimo que ouviu São Paulo pregar e colocou o “p.s.” no canto da página.
Maravilhas do raciocínio ateísta: agora citar um documento de incontestável valor histórico equivale a mandar a História às favas! Unicamente porque os documentos desmentem – como sói acontecer – as disparatadas pretensões ateístas.
Como ficou demonstrado à exaustão ao longo desses comentários, os ateístas não foram capazes de trazer nada para sustentar as suas alegações que não recebesse resposta sólida e detalhada, pacientemente explicada à luz da razão. Toda a argumentação fraudulenta do Troll foi desmascarada. Demonstrou-se, também, como o ateísmo militante age: escarafuçando as ciências positivas não com o objetivo de aprender algo de valor, mas unicamente como um fanático proselitista ávido por encontrar qualquer coisa que possa ser usado para atacar o Cristianismo – curiosamente, do exato mesmo jeito que o picareta nos acusava de agir. Esperamos que o triste espetáculo possa ter servido para instruir os leitores do debate, porque quanto ao nosso contendedor já desde o princípio sabíamos e dissemos que primeiro ele precisa se livrar de sua má vontade intelectual para que, só depois, qualquer debate lhe possa ser útil.
Sim, jbc, tu ficas por aí. Não faz falta. Quanto a nós, seguimos em frente, enquanto o bom Deus nos permitir.
De fato. Da próxima vez que você for trollar ambientes católicos, lembre-se de que pode levar uma surra :)
Abraços,
Jorge Ferraz
Rafael,
“Pois eu sempre considerei a “intelectualidade católica” fraquíssima, como se fossem crianças brincando de filósofos. Acho engraçado o quão fraco é o cristianismo diante do corpo “científico”-filosófico da doutrina espírita, por exemplo”
Realmente espantoso !!! Você poderia me citar, sei lá, 5 cientistas espíritas mundialmente reconhecidos dos últimos 150 anos? Há algum fórum espírita que reúna 5% da quantidade de ‘prêmios Nobel” que a Pontifícia Academia de Ciências reúne? Qual filósofo espírita já mereceu entrar em qualquer “História da Filosofia” mediana?
“Quando o papa abrir as portas do Vaticano para discutir se é correta ou não a postura da igreja diante de questões como homossexualismo, aborto, celibato e “padres do sexo feminino” ”
Eu tinha outra impressão de você até esse seu post. Ele demonstrou que você é apenas mais um dos ateístas ideologizados que criticam o que não conhece. Há um enorme acervo de documentos do Vaticano acerca desses temas, muitos deles em resposta (ou em diálogo) com esses temas ‘midiatizados’.
““Our universe is flat and has zero total energy. Therefore it could have begun from bothing.”
Supondo que esse “bothing” seja “nothing”, essa frase, assim como as teses que sustentam que o Universo possa ter vindo do ‘nada’, na realidade, a partir de leis ou fatos que sugerem que partículas surgem do “nada”, não respondem à pergunta de Leibniz “por que há algo e não o nada”, pois se há uma lei ou um sistema ou mesmo a mera possibilidade elas (leis, sistemas e possibilidade) já são algo e não nada.
Espantosa também a crítica do JBC de que o Jorge tenha trazido “versículos isolados” como argumento contra suas afirmações.
Não é o que mais fazem os ateístas (ok, e muitos protestantes) o tempo todo? Não são eles que não percebem que a doutrina católica indica que a leitura (e interpretação do AT só é possível à luz do NT e, portanto, versículos isolados desse contexto não podem receber sua adequada interpretação? Ou, ainda, que a interpretação da Bíblia deve ser realizada à luz da Tradição representada pelas obras dos Padres da Igreja, autores dos 3 ou 4 primeiros séculos, de ciência e virtude comprovadas?
JBC: você é um mentiroso!
Você não vai “ficar por aqui”: você SEMPRE retorna e SEMPRE “apanha de vara” do Jorge & colegas… você não aprende mesmo, hein? Você falou VÁRIAS VEZES que NÃO IA mais nos aporrinhar aqui com seu “ateísmo de modinha”, com seu “deus britânico” que vocês tanto veneram (sim, VENERAM: Dawkins é um “deus na Terra”)… faça um favor a nós e a você mesmo e não passe mais vergonha por aqui: desinfeta, escafede-se, chispa!
Rodrigo,
Eu li diversas coisas nos seus comentários que considerei desagradáveis. Coisas como eu lhe dizer “olha esta frase deste cara que eu admiro, ela é brilhante!” e você me responder com “que frase imbecil” e “a que ponto de estupidez chega um homem inteligente”. Precisa? Não. Você insinuou que eu seria analfabeto funcional e literalmente disse “quer que eu desenhe?” Eu fiz questão de evitar me expressar assim durante toda a conversa.
Mas então, logo depois que eu lhe expliquei o que poderia ser considerado “moral” de um ponto de vista ateu, você me mandou isto:
“E a coisa mais ridicula no mundo é ateu moralista.”
Não reclame se o meu texto lhe pareceu desagradável.
Conhece a música “I Started a Joke”? “Bee Gees”? Faça a analogia.
Uma boa conversa tem que fluir no sentido de um ponto comum, não ficar aumentando em pontos de discordância. Conheço muitos cristãos e aprendi com eles que a fé mais cega que abre os olhos. Não vou iniciar uma longa discussão sobre o por quê.
Quando foi a última vez que esses temas foram discutidos? A igreja está acompanhando a sociedade? Acho que não.
Sua asserção foi estúpida e agora se torna também ofensiva. Idiota é um indivíduo que acredita que moral é uma propriedade religiosa. Que um ateu não pode definir, recomendar, defender e promover preceitos morais. Ou que um ateu está forçado a compactuar de um relativismo imbecil no qual todo posicionamente moral é igualmente válido e não pode ser contrariado.
Algumas mensagens atrás você escreveu algo mais ou menos nesta linha: “não me culpe pela sua falta de capacidade de se expressar”. Espero que você já saiba onde eu quero chegar com isso.
Então o seu ponto de vista é que somos dois idiotas?
Reconheço que essa foi engraçadinha. Cretina, mas engraçadinha.
E eu não “virei” ateu. Eu nasci ateu, assim como você e todos os demais que aqui escrevem e leem.
Aliás, ser ateu não tem “graça” nenhuma. É simplesmente um posicionamento de honestidade intelectual o reconhecimento de que não há motivos para acreditar em nenhum deus em particular e que nós não temos explicação para a nossa presença aqui. Ou para o que será o nosso futuro.
Você está usando o dicionário errado:
http://www.merriam-webster.com/dictionary/absurd
Mesmo assim, a acepção 1 do seu dicionário casa muito bem com o que Feynman quis dizer. Sim, a quântica e a relatividade fogem ao bom senso. Sim, elas são contrárias ao nosso modelo baseado nas nossas experiências diárias desse macrouniverso bem comportado.
Ok. Retiro a última frase do meu comentário. Foi desnecessária.
Por acaso só porque uma linguagem descreve algo, ela precisa ser capaz de descrevê-la precisa e corretamente? Não pode ser uma tentativa de descrever algo?
É, eu penso mal. Você me vê apressadamente escrever comentários em blog sobre um assunto que foge ao meu domínio… isso é sintoma de que eu penso mal. Você é fantástico, cara. Certamente será um ótimo professor. (Aliás, antes que você se coloque a novas assunções sobre mim, digo-lhe sem ironia ou sarcasmo que, se tem algo que eu admiro, é um professor competente.)
A única coisa que eu inferi de você foi ao dizer que você tem a mente fechada. Do começo da conversa até aqui, você fez inúmeras suposições sobre mim. Totalmente desnecessário. Com base nisso, a segunda coisa que eu vou inferir de você é que você é um chato.
Sua correção foi aceita. Mas ela não desqualifica o meu argumento.
Aposto que, se fosse uma asneira, não teria sido objeto de estudo de alguém que você considera importante.
Adoraria ver como Husserl prova a causalidade, em vez de assumi-la. Ou como ele utiliza um modelo para provar que o modelo é uma representação fiel da realidade.
Volte lá. Reeia o seu argumento. Releia o que eu disse que está incorreto. Em nenhum momento eu afirmei o que você me pede para provar. É claro que um sistema fechado (e é isso o que podemos considerar um ente material) é incapaz de mudar seu próprio estado (e é isso o que significaria atuar sobre si). Essa é uma assunção básica da física.
Suas definições não estão erradas. São um modelo consistente.
Eu estou propondo que você considere um ponto de vista alternativo baseado sobre o que você está chamando de petição de princípio. Eu disse que era exemplo de mente fechada assumir que é verdadeiro um ponto de vista baseado sobre uma petição de princípio.
Você parte do princípio que a inteligência age sobre si. Eu proponho o princípio de que a inteligência não age sobre nada, ela é uma propriedade que reconhecemos na consciência em exercício. A consciência é um fenômeno emergente do funcionamento do organismo, particularmente o cérebro. Vamos dizer que é o cérebro quem age, que é ele quem exerce e modifica a consciência. Daí é que podemos reconhecer o atributo da inteligência em um ser. O cérebro não age sobre si. Ele não contradiz o princípio de conservação de estado porque, se você enxergar o cérebro ou todo o organismo como um sistema fechado, nenhum dos dois trabalha sem ações externas.
Claro que isso não elimina o problema que surge quando se pergunta “de onde veio o universo?” De fato, se o universo é material, então o que foi que o iniciou? Eu não sei. Aqui eu não estou tentando apresentar um ponto de vista no qual o universo pode ter começado sozinho, sem ação externa (embora eu tenha considerado isso em outras argumentações). A minha conversa sobre inteligência tem como objetivo defender que, ainda que o universo exija uma causa externa, essa causa não precisa ser nada parecida com aquilo que nós entendemos por “inteligência”.
De novo: não estou tentando provar esse ponto de vista. Na minha concepção, isso seria absurdo. O que eu estou defendendo é que existem pontos de vista plausíveis bem distintos do ponto cristão e que não há provas do ponto cristão.
Desde o começo da conversa, você variás vezes usou um tom bem próximo ao desse último parágrafo. E eu vim ignorando isso. Então não reclame se fiquei irritado na minha resposta anterior. Presunçoso, sim. A começar por achar que um ateu não pode preconizar preceitos morais.
E eu não estou me fazendo de retardado. Não lhe perguntei absolutamente nada sobre a revelação cristã. Eu perguntei como você poderia demonstrar racional e logicamente que deus necessariamente existe e que esse deus é o deus cristão. Porque, afinal, é disso o que se trata o post: que qualquer mente racional aberta poderia enxergar a obviedade do deus cristão. Ainda que você tivesse me convencido de tudo o que você disse sobre inteligência e causa primária, ficam os saltos de fé ao dizer que essa causa primária se importa com entidades que compartilham (ainda que em um nível muito limitado, como você disse) dessa inteligência e que essa causa primária é o deus cristão. Se você admite que é impossível provar isso tudo sem recorrer a argumentos de fé, então por que sequer iniciou a discussão?