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Senhores, desejais crítica? Quereis ciência? Pois em plena ciência e crítica histórica, deveis admitir a historicidade dos Evangelhos.
Em suas páginas, constituindo sua essência, depositadas estão algumas das provas apresentadas por Jesus Cristo, fiadoras de sua missão e de sua Pessoa.
Muitos de vós negais os fatos que não se enquadram nas vossas idéias e nas vossas tendências afetivas! E ainda alardeais ciência…
Senhores! Isto não é sério, nem sincero. É algo espantoso.
* * *
Todo crítico especialista nesta matéria admite as obras de Heródoto e de Tucídides. Pois bem, senhores[,] quem mencionou Heródoto pela primeira vez, e cem anos após sua morte, foi Aristóteles. E o primeiro a reconhecer como autênticas as obras de Tucídides foi Cícero, trezentos anos depois do seu desaparecimento.
Considera-se suficiente para que o crítico, exibindo erudição[,] admita Heródoto e Tucídides como autores de tais e tais obras, o simples depoimento de testemunhas que viveram de cem a trezentos anos posteriormente à sua morte.
Senhores, é de grande proveito observar que aqueles que, nos Evangelhos, fogem da luz, são os mesmos que admitem, sem a menor hesitação, a vida e a doutrina de Buda. Mas o livro Lalita Vistara, que contém a história de Buda, é reconhecido, de olhos fechados, por todos os críticos, como do Século I antes de Cristo, isto é, redigido pelo menos três séculos após a morte de Buda.
A questão, senhores, não é de ciência, mas de fobia.
Disse-o expressamente Strauss: Não querem admitir os Evangelhos, não porque haja razões para isto, mas para não admitir as conseqüências morais dos mesmos.
Mais – confessa terminantemente Zeller: ainda que tivessem a prova máxima de Jesus Cristo, corroborada por argumentos de maior força e mais valor, jamais acreditariam nele.
Foi o que aconteceu com os judeus e se passa com os incrédulos de hoje.
E este é o enorme pecado contra o Espírito Santo, do qual o grande perdoador Jesus Cristo Nosso Senhor diz que “não haverá perdão para quem blasfemar contra o Espírito Santo”.
É o pecado de desprezar e caluniar as obras manifestas de Deus.
Isto[,] como se vê, não tem perdão, não porque o pecador, arrependido, não possa obtê-lo, pois Deus perdoa a quem se arrepende, mas sim porque os que procedem dessa forma fecham para si próprios, da maneira mais absoluta, o caminho da conversão.
Ah! que dó sentiu Jesus Cristo dessa gente! Ele, que propiciou as máximas garantias em prol da verdade! Quanta pena lhe causou essa conduta!
Com que dor de coração exclamou Jesus Cristo diante desse tristíssimo proceder: “Se eu não tivesse vindo e não lhes houvesse falado, não teriam culpa, mas agora não têm desculpa do seu pecado… Se eu não houvesse feito entre eles tais obras, como nenhum outro as fez, não teriam culpa, mas agora viram-nas e, contudo, aborreceram-me a mim, e não só a mim, mas também a meu Pai” (cf. Jo XV, 22-24).
“Lux venit in mundum”. A luz veio ao mundo…
Bem nítido está no Evangelho tudo quanto se refere à pessoa de Jesus Cristo e a suas obras.
Mas “amaram os homens mais as trevas do que a luz”…
José Antonio de Laburu, S.J.
Jesus Cristo é Deus? – Conferências sobre a divindade de Jesus Cristo
Edições Loyola, São Paulo, 1966
pp.72-74
a questão, Jorge, não é a longevidade dos escritos, mas a falta de fontes alternativas que comprovem a autenticidade, originalidade ou fidedignidade dos evangelhos, bem como da existência de Jesus Cristo. todos estes escritos e autores tardios tiveram sua existência e autenticidade comprovada por outras fontes e textos igualmente históricos. já os evangelhos, bem, eu mesmo vi em um livro de um cristão alegar que haviam problemas quanto sua autenticidade. ou eram “cópias demais”, feitas sem cuidado, inserindo observações feitas por escribas anteriores, ou eram cópias de menos, pois diversas lacunas nos mesmo só foram preenchidas bem posteriormente, na maior parte, sem autentificação de origem.
Ao contrário do usuário betoquintas, não tenho dúvidas da existência de um Jesus histórico.
Porém, assim como os judeus, tenho sérias dúvidas a respeito de um Jesus divino.
Ainda, concordando com o betoquintas, é questionável a autenticação e autoria de certos livros do NT.
Abraços a todos.
Caro Jorge este post acertou o calcanhar de Aquiles de muitos.
O anúncio da evangelho à todas as pessoas tem duas aplicações fundamentais, uma é informar as pessoas de bem que serão recompensadas e buscar os que desejam conversão, a segunda é garantir o inferno às pessoas que assim o desejarem e que não poderão alegar mais que não foram informada.
O Pe José Antonio de Laburu S.J., é de uma lógica impecável em seus escritos.
” Disse-o expressamente Strauss: Não querem admitir os Evangelhos, não porque haja razões para isto, mas para não admitir as conseqüências morais dos mesmos. “
A grande ocupação de muitos é atacar a historicidade do texto e nem se intimidam em usar de qualquer artimanha para falsear o que dizem, mas não percebem que o que realmente é importante é o seu conteúdo. Alguns até dizem que o conteúdo do livro foi modificado, que não corresponde ao original, e dizem isto como se tivessem o original na outra mão.
Acusar o cristianismo de usar seus conceitos morais para tirar a liberdade das pessoas é um engano de pessoas simples, a moral cristã fornece um caminho seguro, mas isto é apenas para os que assim o aceitarem. É claro que a moral cristã não é fácil, ela vai de encontro a muitos desejos loucos que achamos justos.
Liberdade é reconhecer a realidade, loucura é ignorar a realidade.
” Tu que exigias “ampla liberdade de ideias”, tu mesmo não consentes seja dito que o coração é o órgão da visão, e que o da digestão, são os olhos. E afirmas não poder consentir em tal afirmação porque a realidade objetiva não é essa, e sair da objetividade é falsidade.
Eis aqui o obstáculo da “liberdade de pensar”: a realidade objetiva. Eis aqui o aprisionamento da “ampla liberdade de pensar”.
A razão tem que se unir à realidade objetiva, pois querer transpor o fosso dessa realidade não é liberdade e sim loucura. “
(Pe José Antonio de Laburu S.J.)
Convenhamos que nos dias atuais a desonestidade moral e intelectual é buscar a loucura é fugir da realidade é tentar esquecer que o evangelho foi anunciado.
“Muitos de vós negais os fatos que não se enquadram nas vossas idéias e nas vossas tendências afetivas! E ainda alardeais ciência…”
Tiro certeiro e mortal!
Isto é o que vemos todos os dias, a obstinação na loucura alegada como ciência.
Sem mais.
Na verdade, os judeus jamais negaram que Cristo fizesse milagres:
Os pontífices e os fariseus convocaram o conselho e disseram: Que faremos? Esse homem multiplica os milagres. (São João 11, 47)
E o problema deles – assim como o dos modernos incrédulos – era com a Doutrina de Cristo:
Muitos dos seus discípulos, ouvindo-o, disseram: Isto é muito duro! Quem o pode admitir? (São João 6, 60)
Abraços,
Jorge
“Porém, assim como os judeus, tenho sérias dúvidas a respeito de um Jesus divino”
Lembrando que os judeus ao impugnarem a Jesus Cristo não descriam de seus milagres e proezas, mas sim atribuíam tais fenômenos ao uso de magia.
Wilson:
“Alguns até dizem que o conteúdo do livro foi modificado, que não corresponde ao original, e dizem isto como se tivessem o original na outra mão.”
Boa pergunta Wilson. Se não há originais para se comparar, como a Igreja pode afirmar que são autênticos? };)
“Boa pergunta Wilson. Se não há originais para se comparar, como a Igreja pode afirmar que são autênticos?”
Quem alega a falsidade do documento cabe ao ônus da prova. Como até agora não se demonstrou qualquer falsificação nos Evangelhos é de se presumir que os mesmos contenham registros verdadeiros (aliás, diferente do pensas, muitos dos fatos narrados são testemunhados também por registros externos).
Noutro giro, sua objeção não faz sentido, pois foi a Igreja quem escreveu os Evangelhos (já que os apóstolos e seus discípulos diretos fazem parte da Igreja), logo ninguém melhor do que ela para atestar se estão de acordo com os originais ou não. Ademais, a Patrística atesta quais livros já eram usados como canônicos e quais ensinamentos já eram professados pelos cristãos dos primeiros séculos, o que vem somente a confirmar a fidedignidade dos Evangelhos escritos. .
betoquintas leia o Flávio Maia. Deixe de ser protestante.
Permita me discordar.
A resposta típica dos judeus às reivindicações cristãs de que Jesus cumpriu a profecia (de que era o Messias do Antigo Testamento) é que as passagens bíblicas que os cristãos citam ou não estão falando de um futuro Messias ou não estão fazendo previsões sobre o mesmo. E é preciso admitir os judeus têm uma boa parcela de razão.
Nas passagens supostamente prevendo a morte e ressurreição de Jesus, por exemplo, o termo “Messias” de fato nunca ocorre. Muitos cristãos ficam surpresos com esta afirmação, mas basta ler Isaías 53 para ver por si mesmo.
A maioria dos judeus antigos rejeitou o messianismo de Jesus pela simples razão de que Jesus não era nada parecido com o que a maioria dos judeus esperavam de um messias. Saliento que um monte de judeus no mundo antigo não estava sentado na borda de seus assentos à espera de um messias, mais do que a maioria dos judeus de hoje são. Mas havia grupos de judeus muito religiosos na época de Jesus, que pensava que Deus iria enviar uma figura messiânica para livrá-los de seus problemas muito graves. Todos esses grupos basearam suas expectativas sobre a Bíblia hebraica, é claro, mas havia diferentes expectativas do que este salvador messiânico seria. O termo “messias” vem de uma palavra hebraica que significa “ungido”. Esse termo foi originalmente, na Bíblia hebraica, usada em referência ao rei de Israel, tais como: o rei Saul, o rei Davi, ou o Rei Salomão.
O rei era, literalmente, “ungido” com óleo em sua cabeça durante sua cerimônia de posse, a fim de mostrar que um favor especial de Deus repousou sobre ele de uma forma única (ver, por exemplo, Salmos 2). Depois de um tempo, quando não havia mais reis sobre Israel, alguns judeus pensavam que Deus enviaria um futuro rei, o ungido como o grande Rei David, que levaria os exércitos de Israel contra seus inimigos e restabeleceria mais uma vez esta como um estado soberano na terra.
Esse futuro rei, então, seria o messias, um ser completamente humano, que seria um guerreiro poderoso e o grande líder do povo de Deus.
Outros judeus pensavam que esse futuro salvador seria uma figura sobrenatural enviada do céu, uma espécie de juiz cósmico da terra que iria enfrentar o inimigo com uma força avassaladora antes da criação de um reino aqui na terra para ser governado por um escolhido de Deus. No entanto, outros judeus se concentraram principalmente sobre o que poderíamos chamar de “religião” de Israel. Estes judeus pensavam que o futuro governante do povo seria um poderoso sacerdote que iria “empoderar” o povo de Israel, ensinando-lhes a correta interpretação da Lei Judaica. Ele iria governar o povo de Deus, então, impondo a observância daquilo que Deus tinha exigido nas Escrituras.
E como esses judeus viam Jesus? Um pregador conhecido do sertão de Galiléia, que tinha ofendido as autoridades do governo e foi submetido a humilhação pública, torturado e executado como um criminoso miserável na cruz. Para a maioria dos judeus, teria sido difícil imaginar alguém menos esperado como Messias do que Jesus de Nazaré. [1]
Segundo, se o motivo dos “incrédulos modernos” não acreditarem em Jesus se deve ao fato de não terem crença em milagres, eu sou um deles. Não é porque disseram a 2000 anos atrás que Jesus fazia milagres que isso vai ser verdade. Até hoje surgem milagres e ainda não consigo me convencer deles…
Terceiro:
Bom, veja bem: naquela época, era difícil encontrar alguém que soubesse ler e escrever. Primeiro, porque, diferentemente de hoje, que a gente aprende a ler e escrever de forma conjunta, isso não era a mesma coisa no tempo de Jesus. Raras pessoas sabiam ler, e mais raras pessoas ainda sabiam ler e escrever. O autor Willian Harris [2] afirma que naquele tempo, na melhor fase do período de Atenas, apenas 10% da população era alfabetizada. Ainda sim, apenas uma parte de uma elite dessa sociedade o fazia. Enfim, a maioria das pessoas no mundo antigo não sabia ler. E aqueles que sabiam ler, muitas vezes não conseguiam escrever.
Catherine Hezser, depois de examinar diversas evidências históricas, conclui que na Palestina romana a melhor estimativa era que algo como 3%da população sabia ler, e que a maioria deles teria sido criado nas grandes cidades e vilas maiores. [3]
Ainda, os mais recentes estudos sobre os gentios da Galiléia foram realizadas pelo estudioso norte-americano Mark Chancey [4]. Chancey estudou cada achado arqueológico da Galiléia de todo o tempo do primeiro século, leu cada pedaço de escrita a partir do período de qualquer relevância, e tirou uma conclusão decisiva: os gentios na Galiléia foram quase que exclusivamente localizados nas duas principais cidades, Séforis e Tiberíades. Todo o resto da Galiléia era predominantemente judaica. E já que a maioria da Galiléia era rural, não urbana, a grande maioria dos judeus não tinham encontros com os gentios. Além disso, o grego não era muito falado. A grande maioria dos judeus falava aramaico e não tinha facilidade em grego.
O que nós sabemos sobre Cafarnaum hoje em dia é fornecido por um arqueólogo americano da Palestina, Jonathan Reed [5]. Com base em escavações arqueológicas e fontes históricas, é claro que Cafarnaum era uma vila historicamente insignificante na Galiléia rural, e isso nunca é mencionado em qualquer fonte antiga antes dos Evangelhos, além de ser raramente mencionado por fontes depois dos Evangelhos. Ela, Cafarnaum, foi descoberta por arqueólogos no século XIX e foi escavada desde então. No tempo de Jesus pode ter tido lugar entre seiscentos e mil e quinhentos habitantes. As escavações arqueológicas não revelaram nenhuma evidência de quaisquer edifícios públicos de qualquer natureza, tais como lojas ou locais de armazenagem. O mercado para a compra de alimentos e outras necessidades devem ter sido realizadas em tendas ou barracas em áreas públicas abertas e não pavimentadas. A cidade não se encontrava em nenhuma das principais rotas do comércio internacional naquela região.
Não há nenhum vestígio de qualquer população pagã ou gentia na cidade. Não há inscrições de qualquer tipo em qualquer um dos edifícios. Reed conclui que os habitantes eram quase certamente, predominantemente, analfabetos. Os arqueólogos não encontraram estruturas de construção ou materiais relacionados com as elites sociais do primeiro século (por exemplo, superfícies de gesso, afrescos decorativos, mármores, mosaicos, telhas de cerâmica vermelha). As casas foram construídas cerca de pedra de basalto e lama ou barro foi usado para preencher as lacunas, e elas provavelmente tinham telhados de colmo. Em suma, a cidade era uma aldeia do sertão judaico composta de trabalhadores de mão-de-boca que não tiveram uma boa educação. Todo mundo falava aramaico. Nada sugere que alguém poderia falar grego. Nada sugere que ninguém na cidade poderia escrever. De fato, provavelmente não havia nenhuma escola lá.
Com isso, tendo em vista que o apóstolo Pedro viveu em Cafarnaum e que provavelmente aos 14 anos de idade foi ajudar seus pais, assumindo o ofício de pescador, o que sugere a nós que Simão Pedro era analfabeto, como ele pode ter escrito os evangelhos de 1 Pedro e 2 Pedro, como se supõe hoje em dia? Dentre outras controvérsias, essa é uma que vejo que possibilita concluirmos que estes evangelhos foram fraudados em nome de Pedro.
Abraços a todos.
Fontes:
1. John J. Collins, The Scepter and the Star: The Messiahs of the Dead Sea Scrolls and Other Ancient Literature (New York: Doubleday, 1995).
2. William Harris, Ancient Literacy (Cambridge, MA: Harvard University Press, 1989).
3. Catherine Hezser, Literacy in Roman Palestine (Tübingen: Mohr Siebeck, 2001).
4. Mark Chancey, The Myth of a Gentile Galilee (Cambridge: Cambridge University Press, 2002).
5. Jonathan Reed, Archaeology and the Galilean Jesus (Harrisburg, PA: Trinity Press International, 2000).
Ditando para alguém.
(e não são “evangelhos”, e sim epístolas).
– JF
Sobre questões judaicas, profecias, Messianismo e congêneres, ler esta famosa obra de S. Justino.
Sobre ela, a propósito, há uma dissertação de mestrado que eu ainda não li, mas que parece interessante (particularmente da página 131 em diante; sobre distintas concepções do Messias, páginas 181 em diante).
Abraços,
Jorge
Tem alguma evidência disto?
Então vamos chamar de cartas.
Legal. Já baixei e vou ler agora no fim de semana. Valeu!
Abraços.
Pra quê? Você tem alguma evidência de que «estes evangelhos foram fraudados em nome de Pedro»?
O fato é que o testemunho histórico coloca o Apóstolo São Pedro como autor das duas Epístolas que nos chegaram em seu nome. Há um milhão de formas disso ser verdade, desde S. Pedro não ser natural de Cafarnaum, passando para Cafarnaum não ser a tal aldeota encontrada, ou os arqueólogos não terem encontrado a escola que havia lá, ou S. Pedro ter aprendido a ler e escrever quando criança na cidade vizinha, ou em casa com um preceptor, ou ter aprendido a escrever depois de velho, et cetera, et cetera.
Não faz nenhuma diferença. Eu vou escolher a hipótese mais simples: S. Pedro ditou a carta. Era prática comum numa época em que nem todo mundo sabia escrever mas todo mundo precisava se comunicar.
Tudo bem.
Disponha.
-JF
Na verdade tenho sim.
Na carta de 1 Pedro, em 5:13 ele afirma que “ela que está na babilônia”. Bom, <a href="até mesmo os católicos sabem que esse referência não é feita à Babilônia da Assíria. Até o final do primeiro século, os cristãos e os judeus começaram a usar a palavra “Babilônia” como um “codinome” para a cidade que era o inimigo de Deus daquele tempo, a cidade de Roma, que também destruiu Jerusalém e seu Templo, no ano 70 EC (assim como a Babilônia havia destruído Jerusalém e seu Templo no sexto século AEC). Vide, por exemplo, as referências em Apocalipse 14:08 e 17:5). O autor, então, está reivindicando que a carta foi escrita a partir da cidade de Roma. Isso faz sentido, dadas as tradições posteriores que associam Simão Pedro com a cidade de Roma como seu primeiro bispo (ou primeiro papa).
Ocorre que essa associação passou a ser feita após 70 EC, quando Roma destriui Jerusalém. Pedro foi martirizado em Roma entre 64 a 67 EC, pelo imperador Nero. Ou seja, ele já estava morto quando da redação da carta.
E em 2 Pedro, ocorre fato semelhante. Nesta carta, o suposto “Pedro” está preocupado com os “falso profetas” que estariam distorcendo a mensagem do evangelho. A maior parte do capítulo 2 é dedicado a difamar essas pessoas, sem nunca explicar o que, exatamente, eles ensinam. A este ataque altamente injurioso ele chama de “heresias destrutivas” e diz que eles, os adversários, são gananciosos e exploradores. O autor indica que eles vão sofrer como o povo de Sodoma e Gomorra, e como os habitantes dos tempos de Noé. Ou seja, eles serão destruídos. Ele os chama de ignorantes e diz que eles “são nódoas e máculas, deleitando-se em seus enganos, quando se banqueteiam convosco. Ainda, que eles têm olhos que são “cheios de adultério, não cessando de pecar”. E assim por diante.
Essa fúria contra seus adversários, os “falsos profetas”, contém numerosas semelhanças verbais com o livro de Judas. Os paralelos são tão numerosos que os estudiosos estão praticamente unificados em pensar que o autor assumiu a mensagem de Judas e simplesmente editou um pouco para incorporá-lo em seu livro.
Além dos falsos profetas, “escarnecedores” têm aparecido para zombar da visão cristã de que Jesus estaria prestes a voltar do céu, no julgamento sobre a terra. Se ele deveria vir em breve, dizem esses escarnecedores, por que ele não veio? Muito tempo se passou e tudo continua da mesma forma como antes. As respostas do autor insinuam que esses incrédulos são ignorantes, tendo esquecido que com o deus, um dia é como mil anos e mil anos são como um dia (3:8). Em outras palavras, mesmo que Jesus esperasse mais três mil anos, ele ainda está chegando “em breve”. O próprio Paulo, nos diz esse autor, ensinou essas coisas em “todas as suas cartas, que os ignorantes e instáveis distorcem, como fazem com todas as outras Escrituras, para sua própria perdição” (3:16).
Ou seja, o autor de 2 Pedro está escrevendo num momento em que já havia uma coleção das cartas de Paulo em circulação, e essas cartas estavam sendo consideradas em pé de igualdade com o que havia do Antigo Testamento, as “Escrituras” (3:16). Paulo estava apenas escrevendo cartas, correspondências pessoais. Ele não imaginava que um dia elas se tornariam “Escrituras”. Ainda, a tradição da igreja primitiva indica que Pedro e Paulo foram mortos durante o império de Nero.
Conclusão: o autor de 2 Pedro era (bem) posterior à época de Pedro.
Paulo não era natural de Cafarnaum, mas sim de Betsaida. Nasceu em Betsaida mas morou em Cafarnaum, os evangelhos de Lucas mostram isso.
E não, ele não aprendeu a ler. Não há evidências disso. Pelo contrário, em Atos 4:13 vemos que ele e João eram iletrados.
Sim, ainda aguardo evidências disso: a) de que Pedro ditou as cartas, e b) de que isso era uma prática comum na época.
Abraços.
Um argumento muito interessante do Vitorio Messori, em seu livro “Hipóteses sobre Jesus”, que vai de encontro a essas acusações de falsificações ou construções da Igreja a respeito do Novo Testamento é quando ele se pergunta se os primitivos cristãos (ou os do século IV, tanto faz) foram espertos e inteligentes o suficiente para forjarem uma história e uma estratégia que conquistou o mundo, por que, então, não o foram para tirar os supostos problemas ou ‘erros’ do NT?
Na verdade, para os judeus, Babilônia é um arquétipo de opressão estrangeira exercida sobre o povo de Deus. Isto não vem do século I, vem do judaísmo de muito tempo antes de Cristo. O exemplo mais clássico disso se encontra nas próprias Sagradas Escrituras, quando elas chamam de Nabucodonosor ao rei «que reinava sobre os assírios em Nínive» (Jt 1, 5). Ora, é justamente o contrário, e o reinado de Nabucodonosor (o da Babilônia) se encerrou com a conquista da Babilônia pelos assírios.
O mais provável é que o livro de Judith esteja se referindo a Ashurbanipal, este sim rei assírio, e chamando-lhe de “Nabucodonosor” por esta característica semita de aplicar o nome de um indivíduo a toda uma categoria de seres que com ele guardem alguma relação. Os primeiros cristãos herdaram este costume, e é por isso que S. Pedro se refere a Roma por “Babilônia”.
As suas “conclusões” são verdadeiramente espantosas. Sim, IIPd foi certamente escrita depois (p.ex.) da carta aos Hebreus, pois faz referência a ela, mas isso sob nenhuma lógica implica em dizer que ela é «bem posterior» àquela. Pode ter somente alguns poucos anos de diferença, suficientes para que S. Pedro tanto pudesse se referir aos escritos anteriores quanto estivesse ainda vivo.
E a idéia de que S. Paulo julgava estar somente escrevendo «correspondências pessoais» é fantasia pura. São Paulo estava anunciando o Evangelho, ensinando e corrigindo, estabelecendo disciplinas eclesiásticas e símbolos doutrinários, enviando epístolas para igrejas inteiras. Salvo exceções menores (como Filêmon), é totalmente gratuito afirmar que São Paulo escrevia confidências particulares para compadres.
Os Apóstolos sempre souberam que as suas cartas eram lidas nas igrejas (aliás, escreviam-nas para isso), e sempre tiveram o intento muito claro e declarado de anunciar uma Doutrina vinda de Deus.
Pois é, e São João também escreveu ao menos uma epístola e um Evangelho. Como eu disse, há um sem-número de maneiras de conciliar estas duas coisas: p.ex., tanto estes Apóstolos podem ter sido alfabetizados tardiamente quanto podem ter ditado as suas cartas a algum amanuense.
Eu não vou perder tempo com esta baboseira, JBC. Eu próprio já li e escrevi cartas para terceiros. Se você realmente acha que as pessoas que não sabiam escrever jamais se comunicavam com outros a não ser de viva voz, não vou ser eu que vou tirar essa idéia idiota da sua cabeça.
-JF
Jorge,
As “evidências” apresentadas pelo JBC não provam sequer que São Pedro era de fato analfabeto, e muito menos que o mesmo não é o autor intelectual das Epístolas atribuídas a ele. Na verdade, tudo que foi dito não passa de mera especulação grosseira que sequer arranha autenticidade das cartas petrinas.
Ok, o grande problema aqui é de data.
A alcunha “Babilônia”, para se referir a Roma, adveio do fato de que Roma destruiu Jerusalém juntamente com o Templo de Salomão tal como a verdadeira Babilônia os destruiu no sexto século AEC. Ocorre que tal fato histórico envolvendo Roma e Jerusalém ocorreu no ano 70 EC [1]. O Papiro 47, que contém as referências à Roma, é datado o terceiro século EC, o que mostra que a alcunha ocorreu após a segunda destruição de Jerusalém. Eu já havia falado isso antes.
Também, a Anchor Bible Dictionary suporta essa afirmação:
Pedro morreu na perseguição aos cristãos em Roma, entre 64 e 67 EC. Não havia como ele saber que a Babilônia significava Roma, a não ser que ele ainda estivesse vivo depois de 70 EC.
Lembrando mais vez: Pedro morreu em 64-67 EC. É VIRTUALMENTE IMPOSSÍVEL QUE ELE TIVESSE ESCRITO ESSA CARTA.
Ou seja: alguém escreveu essa carta em nome de Pedro. Isso pra mim é falsificação.
Mais uma vez vou recorrer à Anchor Bible Dictionary e seus argumentos sérios, de diversos estudiosos da Bíblia:
Isso mostra que essas conclusões não são só minhas, mas também dos diversos estudiosos da Bíblia. E não, não tem nada de espantoso.
O evangelho de João é silencioso sobre a sua autoria. Não é possível afirmar que ele foi escrito por João. A primeira carta de João guarda tanta similaridade com o evangelho que muitos autores estão convictos de que são os mesmos.
A segunda e a terceira carta são identificadas em nome do “Presbítero”, ou “The Elder”, em inglês. Ou seja, sem evidências de que João os escreveu.
Então não percamos tempo com baboseiras. Também não vou ser eu quem vai tirar a ideia da sua cabeça de que um pescador que falava somente aramaico e tinha sérias dificuldades com o grego (assim como os judeus de sua época), viveu uma vida miserável e ainda iria ter recursos e acesso a escribas capacitados em traduzir aramaico para o grego, sem uma mísera evidência para tanto.
(Notem que JF começou a ficar bravo. Sinal de que os argumentos acabaram e agora vai vir a chuva de ofensas e ataques ad hominem – a famosa “surra” que ele costuma a dar nos que discordam de suas posições)
Abraços a todos.
Fontes:
1. Steve Gregg. Revelation Four Views: A Parallel Commentary (Nashville, TN: Thomas Nelson, 1997)
2. Peter, First Epistle of,. Anchor Bible Dictionary (New York: Doubleday, 1992).
3. Peter, Second Epistle of,. Anchor Bible Dictionary (New York: Doubleday, 1992).
Na verdade, como eu disse antes, Babilônia, dentro das Escrituras Sagradas, é um arquétipo de potência estrangeira iníqua e inimiga do povo de Deus. Esta espécie de associação semita dá-se por similaridade genérica, não exigindo repetições detalhadas de eventos precisos (como a destruição do Templo). Mais: esta característica lingüística dos judeus já se encontra presente nas próprias Escrituras Sagradas muitos séculos antes de existir Império Romano, como eu mostrei.
A alegação de que isto só passou magicamente a ser feito após a destruição do Segundo Templo, além de ser gratuita, não explica por qual motivo os cristãos adotariam esta alcunha, uma vez que a queda do Templo pode ter sido traumática para os judeus, mas para os cristãos era um castigo de Deus. Assim se expressa Eusébio de Cesaréia, após descrever os horrores do cerco de Jerusalém: «esta foi a paga que os judeus receberam por sua perversidade e impiedade contra o Filho de Deus» (HE III, 6).
A citação não prova minimamente nenhuma das alegações espantosas anteriormente feitas: que São Paulo estava não prescrevendo um Evangelho quando escrevia mas sim meramente trocando correspondências particulares que ele não imaginava fossem ser um dia tratadas como fonte da Doutrina Cristã, ou que o fato de IIPd ter sido escrita depois da Carta aos Hebreus implica em que ela foi escrita quando São Pedro já estava morto. Aliás, ela nem menciona nada disso, de modo que o espanto é agora redobrado: que tenham sido feitas aquelas alegações estapafúrdias e que tenha sido evocado em suporte a elas um texto que nem remotamente as menciona.
O fato do texto não conter a assinatura de João é irrelevante; os testemunhos históricos dizem que é ele o autor do Quarto Evangelho.
Aqui há um sem-número de alegações gratuitas: que S. Pedro falasse somente aramaico, que ele tivesse sérias dificuldades com o grego, que houvesse vivido uma vida miserável, que suas epístolas tenham sido originalmente redigidas em grego. É engraçado como os Evangelhos não são suficientes para saber ao certo nada do que Nosso Senhor tenha feito ou dito, mas uma genérica alusão a «todos os judeus de sua época» permite concluir peremptoriamente o grau de escolaridade que S. Pedro teve ao longo de sua vida inteira…
E nem mesmo todas essas objeções constituem alguma dificuldade séria. Ora, S. Pedro era o chefe da Igreja nascente, que convertia multidões com um simples discurso, cuja sombra curava os doentes! É bastante evidente que uma pessoa assim não teria nenhuma dificuldade em arranjar quem lhe escrevesse uma carta. Aliás, ainda que ele não quisesse redigi-la, é bastante razoável imaginar que as pessoas que o ouviam pregar, se sabiam escrever, haveriam de tomar algumas anotações. Há inclusive uma tradição que diz que o Evangelho de S. Marcos foi redigido tendo por base anotações que alguém – talvez o próprio S. Marcos – fez a partir das pregações de S. Pedro que ele ouviu.
-JF
Deste post as duas frases abaixo, são duas verdades que comentário após comentário ficam cada vez mais sedimentadas.
Muitos de vós negais os fatos que não se enquadram nas vossas ideias e nas vossas tendências afetivas! E ainda alardeais ciência…
Não querem admitir os Evangelhos, não porque haja razões para isto, mas para não admitir as conseqüências morais dos mesmos.
A única forma de ingenuamente ser contra é anonimamente, não desejam que saibam que sob a forma humana, já não muito agradável, que ostentam, vive uma besta disforme.
Algumas considerações sobre:
i) São Pedro era um analfabeto e que não dominava o idioma grego: tal acusação é totalmente carente de provas, e tudo que JBC falou, na melhor das hipóteses, consiste numa mera especulação insuficiente para elidir os testemunhos históricos que apontam Pedro como autor das epístolas. A par das explicações naturais discorridas pelo Jorge (notadamente, a conclusão de que para o Líder da Igreja Nascente, ainda que analfabeto fosse, não seria difícil arrumar alguém que pudesse redigir suas cartas em grego), a própria Escritura Sagrada se antecipa as acusações do JBC ao testemunhar que os Apóstolos passaram a dominar outras línguas por meio do Espirito Santo:
“E disse-lhes: Ide por todo o mundo e pregai o Evangelho a toda criatura. Quem crer e for batizado será salvo, mas quem não crer será condenado. Estes milagres acompanharão os que crerem: expulsarão os demônios em meu nome, falarão novas línguas,manusearão serpentes e, se beberem algum veneno mortal, não lhes fará mal; imporão as mãos aos enfermos e eles ficarão curados”. (São Marcos 16, 15-18)
“Ficaram todos cheios do Espírito Santo e começaram a falar em línguas, conforme o Espírito Santo lhes concedia que falassem. Achavam-se então em Jerusalém judeus piedosos de todas as nações que há debaixo do céu. Ouvindo aquele ruído, reuniu-se muita gente e maravilhava-se de que cada um os ouvia falar na sua própria língua. Profundamente impressionados, manifestavam a sua admiração: Não são, porventura, galileus todos estes que falam? Como então todos nós os ouvimos falar, cada um em nossa própria língua materna? Partos, medos, elamitas; os que habitam a Macedônia, a Judéia, a Capadócia, o Ponto, a Ásia, a Frígia, a Panfília, o Egito e as províncias da Líbia próximas a Cirene; peregrinos romanos, judeus ou prosélitos, cretenses e árabes; ouvimo-los publicar em nossas línguas as maravilhas de Deus!Estavam, pois, todos atônitos e, sem saber o que pensar, perguntavam uns aos outros: Que significam estas coisas?” (Atos dos Apóstolos 2, 4-12)
ii) Roma e a Babilônia: Totalmente falso a acusação de Roma passou a ser chamada de Babilônia após a destruição do Templo de Jerusalém. Na verdade, a Destruição do Templo , para os cristãos, significou apenas a confirmação da profecia pronunciada por Jesus de Nazaré. A própria Jerusalém já era chamada pelos cristãos de “Mulher Adúltera” e de “Prostituta Babilônia”. Roma passou a ser considerada uma Babilônia não por destruir o Templo Judeu, mas sim por perseguir cristãos em nome da falsa religião de idolatria ao Imperador. Tudo isso já existia antes da Queda do Templo. São Paulo, inclusive, ao direcionar sua carta aos romanos alude ques ele habitam num lugar de Satanás, que será futuramente esmagado:
“O Deus da paz em breve não tardará a esmagar Satanás debaixo dos vossos pés. A graça de nosso Senhor Jesus Cristo esteja convosco!” (Romanos 16, 20)
Flávio e Jorge,
Com relação à alegação da carta de 1 Pedro, a coisa aqui é muito simples: eu aleguei que Pedro não poderia ter escrito esta carta porque ele havia morrido antes de alcunha “babilônia” ser atribuída à Roma, como a carta faz intender. Para suportar essa afirmação, eu citei a ABD e os textos pós-70 EC[1], onde essa associação passou a ser feita (que coincide com a segunda queda de Jerusalém, desta vez por Roma). Ou seja, apresentei EVIDÊNCIAS de que essa associação passou a ser feita após 70 EC, quando Pedro já estava morto.
Notem que em momento algum eu discordei do fato de que “babilônia” representasse um “arquétipo de potência estrangeira iníqua e inimiga do povo de Deus.”
Pelo contrário. Até agradeço as contribuições de vocês no sentido de esclarecer melhor a origem do termo.
Mas, para invalidar esse meu argumento, vocês tem que simplesmente apresentar algum texto antes de 70 EC que também faça essa associação. Isso invalidaria o meu argumento (e consequentemente os dos estudiosos da ADB). Se vocês conseguirem essa proeza, eu mudo minha opinião e assumo a autenticidade da carta de 1 Pedro, mesmo levando em conta o fato de ele provavelmente ser analfabeto.
O desafio esta dado. Boa sorte!
O texto era simplesmente muito extenso para ser colocado na íntegra. Na verdade, eu quis dar destaque ao fato deles considerarem a falsificação em nome de Pedro, quando ele diz no texto que “Considering his own identity less weighty than that of an apostle, he wrapped himself fully in Peter‘s mantle.”
Ao final do texto sobre essa segunda carta, a ABD menciona o seguinte:
Ou seja, o autor da carta, além de saber que havia cartas de Paulo circulando, sabia também que havia cristãos interpretando-as incorretamente. Algo que nem Paulo havia notado, lembrando que Paulo também morreu com Pedro no martírio cristão em Roma. Isso são fatos, dentre outros, que apontam a impossibilidade de autoria da carta por Pedro.
Enfim, para dirimir todas as dúvidas acerca de inautenticidade desta carta, vou disponibilizar esse capitulo da ADB aqui pra vocês, via Google Drive [2]. Não voltarei mais a comentar essa carta porque é consenso entre os estudiosos da Bíblia de que ela foi escrita por alguém que viveu no segundo século da EC.
Aponte quais são esses testemunhos.
Apresentei dois estudos que suportam todas essas opiniões e uma passagem da Bíblia. São eles:
1. Catherine Hezser, Literacy in Roman Palestine (Tübingen: Mohr Siebeck, 2001).
2. Mark Chancey, The Myth of a Gentile Galilee (Cambridge: Cambridge University Press, 2002).
3. Atos 4:13.
Ainda, é sabido que Pedro era filho de pescador, numa vila pequena da Galiléia. Nenhum outro documento demostra que ele apresentava riquezas enquanto seguia Jesus.
Não há nada de gratuito aqui. Todo o estudo histórico pressupõe suposições. Vocês mesmo já fizeram várias aqui, e sem apresentar uma mísera evidência.
A diferença é que, com base nesses dois estudos, sabemos que 97% dos judeus daquela época eram analfabetos e tinham dificuldades com o grego. Falavam aramaico. Naquela época nem todos que aprendiam a ler sabiam também escrever. Atos 4:13 diz que ele era analfabeto. Nenhum outro trecho Bíblico diz que ele aprendeu a ler.
Conclusão: existe pouquíssima chance de Pedro ter aprendido a ler e escrever, ainda mais em grego. Não temos evidências que ele usava escribas.
Ele, muito provavelmente, não é o autor das cartas.
Sim, isso é bastante razoável, a ponto de me fazer convicto de que foi isso de fato que aconteceu. Ocorre que, no caso da carta 2 Pedro, o autor já tinha ideias avançadas sobre o Helenismo daquela época (segundo século), sobre as más interpretações das cartas de Paulo, e etc. A pergunta que fica é: porque então ele não escreveu a carta em seu próprio nome? Porque se passou por Pedro?
Abraços a todos.
Fontes:
1. Oráculos Sibilinos 5:143, 159; 2 Baruque. 11:1, 67:7; 4 Esdras 3:1, 28, 31; Apocalipse 14:8, 16:19, 17:5, 18:2, 10, 21.
2. Anchior Bible Dictionary. PETER, SECOND EPISTLE OF.
Mas de forma alguma! Você já deveria ter aprendido com Sagan que “ausência de evidência não é evidência de ausência”. E simplesmente trazer dois textos pós-queda de Jerusalém que chamam Roma de «Babilônia» apenas estabelece com certeza que naquela época já se chamava Roma de Babilônia, não dizendo absolutamente nada sobre o período anterior.
O fato é que a alegação, como expliquei, além de ser gratuita, não explica o porquê de cristãos considerarem uma agressão contra os judeus como determinante para um apelido depreciativo, quando Roma já há muito tempo perseguia cristãos e, portanto, o «arquétipo de potência estrangeira iníqua e inimiga do povo de Deus» estava já presente no Império Romano muito tempo antes de Vespasiano marchar sobre a Cidade Santa.
Claro. E aí você preferiu copiar precisamente a parte que não tinha nada a ver com nada da discussão. :)
Para evitar problemas com citações longas, sugiro o uso de links.
Bom, este argumento recém-sacado da cartola não quer dizer absolutamente nada, nem na frase isolada agora e nem no contexto da citação anteriormente apresentada. Onde raios São Pedro considera a sua própria identidade como possuindo menos peso do que a de um apóstolo (sic), quando a carta começa precisamente dizendo que ele é «Simão Pedro, servo e apóstolo de Jesus Cristo»?
Mas eu ainda quero saber disso aqui:
i) que «[São] Paulo estava apenas escrevendo cartas, correspondências pessoais. Ele não imaginava que um dia elas se tornariam “Escrituras”»; e
ii) que «o autor de 2 Pedro está escrevendo num momento em que já havia uma coleção das cartas de Paulo em circulação […] Conclusão: o autor de 2 Pedro era (bem) posterior à época de Pedro».
A primeira é uma afirmação gratuita e disparatada, abertamente contrária aos fatos mais evidentes que saltam aos olhos em qualquer leitura das cartas de S. Paulo. A segunda é um non sequitur grotesco.
Dois problemas aqui. Primeiro, é impossível provar que São Paulo não houvesse notado as falsas interpretações; segundo, ainda que ele não as tivesse notado, isso não necessariamente seria pelo fato dele estar morto. Pra ficar só numa possibilidade, talvez ele não tivesse notado porque, ora só, estava preso!
Bom, entre estes tais «estudiosos da Bíblia» (cujos argumentos, ao que parece, se reduzem aos que foram contestados aqui) e os primitivos cristãos destinatários das epístolas originais, eu fico com a autoridade dos primeiros, obrigado.
Vinte séculos ininterruptos de Cristianismo. Mas, para ser mais específico, basta citar Eusébio de Cesaréia (HE III, c.23 ss).
Os dois primeiros não falam absolutamente nada sobre S. Pedro em específico. A passagem bíblica não diz que ele era analfabeto, e sim que «os chefes do povo, os anciãos, os escribas» achavam que S. Pedro e S. João «eram homens sem estudo e sem instrução».
Ainda concedendo que S. Pedro fosse de fato analfabeto a esta época da sua vida, não há absolutamente nada que o impeça de ter aprendido a escrever nos próximos anos.
Ainda que tivesse morrido analfabeto, absolutamente nada o impede de ter se servido de um amanuense para redigir as cartas que ele precisava enviar.
Em resumo: as coisas que você apresentou não passam de achismos mais ou menos grosseiros, cheios de pressupostos escondidos e que nem de longe demonstram de modo definitivo (nem mesmo de modo mais provável!) a tese que pretendem sustentar.
Petição de princípio grosseira: ninguém “se passou” por Pedro. Como explicado, não existe nenhuma evidência que demonstre tal tese de modo definitivo. Todas as coisas que foram aduzidas para suportar esta afirmação (S. Pedro era analfabeto, as cartas de S. Paulo estavam sendo mal-interpretadas, “Babilônia” é um codinome pós-queda de Jerusalém, etc.) foram analisadas e respondidas, e se mostrou que, delas, não se pode concluir nem mesmo que a hipótese da falsificação seja a mais provável, quanto mais a única possível.
Abraços,
Jorge Ferraz
JBC
Você tem algum problema em grafar a história em AC e DC?
Você deveria ler um livro que estou lendo (passei da metade) que se chama “Um ano bíblico”, de A. J. Jacobs. Trata-se de um jornalista judeu de NY, liberal e ateu, que resolve fazer um empreendimento curioso: viver durante um ano todo de acordo com todas as prescrições bíblicas (principalmente as do AT). Acho que você vai gostar (é divertido) e, talvez, olhar com outros olhos as Escrituras.
Prezado JBC,
“Para suportar essa afirmação, eu citei a ABD e os textos pós-70 EC, onde essa associação passou a ser feita (que coincide com a segunda queda de Jerusalém, desta vez por Roma)”.
Bem, citar textos posteriores ao ano de 70, onde se associa Roma ao nome de Babilônia não prova que: i) essa associação não fora formulada antes; e ii) os cristãos passaram a fazer essa associação em razão da destruição da cidade de Jerusalém. Há um verdadeiro “salto lógico” (non sequitur) entre suas “evidências” e sua a conclusão.
A palavra “Babilônia” serve para designar um local (um país, uma nação, etc) de iniquidade e de abominação. O Jorge já demonstrou isso ao citar o Antigo Testamento. De outro lado, eu demonstrei que São Paulo já associa Roma ao lugar onde Satanás habita. Por sua vez, São João, em Apocalipse, explica que o nome simbólico de Babilônia está relacionado com a perseguição contra os santos e os mártires de Jesus (e não propriamente com a Queda de Jerusalém):
“A mulher estava vestida de púrpura e escarlate, adornada de ouro, pedras preciosas e pérolas. Tinha na mão uma taça de ouro, cheia de abominação e de imundície de sua prostituição. Na sua fronte estava escrito um nome simbólico: Babilônia, a Grande, a mãe da prostituição e das abominações da terra. Vi que a mulher estava ébria do sangue dos santos e do sangue dos mártires de Jesus; e esta visão encheu-me de espanto”. (Ap. 17, 4-6)
São João também comenta que a “Babilônia” está associada à idolatria a “Fera” (Imperador Romano):
“Outro anjo seguiu-o, dizendo: Caiu, caiu a grande Babilônia, por ter dado de beber a todas as nações do vinho de sua imundície desenfreada. Um terceiro anjo seguiu-os, dizendo em alta voz: Se alguém adorar a Fera e a sua imagem, e aceitar o seu sinal na fronte ou na mão, há de beber também o vinho da cólera divina, o vinho puro deitado no cálice da sua ira. Será atormentado pelo fogo e pelo enxofre diante dos seus santos anjos e do Cordeiro” (Ap. 14, 8-10)
Agora, JBC, prove-nos que, para os cristãos, a alcunha de Babilônia está necessariamente ligada a Destruição de Jerusalém, pois as próprias Escrituras Sagradas demonstram que o termo está ligado, na verdade, a perseguição aos cristãos realizada por Roma em nome da falsa religião de idolatria ao Imperador.
É como o Jorge disse acima cabe a você nos explicar o porquê dos cristãos depreciarem Roma por ela ter cumprido o castigo de Deus sobre Jerusalém.
“Conclusão: existe pouquíssima chance de Pedro ter aprendido a ler e escrever, ainda mais em grego. Não temos evidências que ele usava escribas.”
Falso. A própria Epistola de Pedro I trata disso:
Por meio de Silvano, que estimo como a um irmão fiel, vos escrevi essas poucas palavras. Minha intenção é de admoestar-vos e assegurar-vos que esta é a verdadeira graça de Deus, na qual estais firmes. (I São Pedro 5, 12).
“Aponte quais são esses testemunhos”.
Simplesmente toda a Patrística atesta incontroversamente ser Pedro autor da Epístola I. Quanto a Epístola II, apesar de alguns desconfiarem da sua autoria (para você ver que os primeiros cristãos não eram tão crédulos quanto tu pensas), o estudo profundo de São Jerônimo sobre autenticidade dos Evangelhos que circulavam dissipou as dúvidas sobre a Epístola II.
Tua argumentação, como de costume, limita-se a citar a opinião de um ou outro dito “especialista” e depois soltar a frase de que “é consenso entre os estudiosos que isso ou aquilo é falso”, mas quando pedimos evidências para tal conclusão é sempre um monte de especulação grosseira da sua parte.
Poxa, será que você aplica o pensamento do Sagan aos meus argumentos? Creio que não…
Deixando isso de lado, eu não trouxe dois textos, trouxe quatro. E trago mais um, os do evangelho de Mateus, que também são texto pós 70 DC. E não é simplesmente trazer textos “pós-queda de Jerusalém que chamam Roma de Babilônia”. É trazer textos que provam minha alegação e ver que vocês não são capazes de trazer nenhum que a desqualifica – até porque eles não existem pois é fato que tal alcunha começou a ser atribuída a Roma após a segunda queda de Jerusalém.
Isso não tem preço, nem nada de gratuito, hehehe. O Flávio ainda postou um comentário onde ele demostrou que realmente não leu nada do que postei: citou o Apocalipse (pós 70 DC) para argumentar…
Enfim, não há ausência de evidências aqui, pelo menos de minha parte né?! Há apenas orgulho de não admitir o fato desconcertante com relação as datas e da impossibilidade de São Pedro ter escrito tal carta por já estar morto.
Acho que não vamos mais avançar na discussão dessa “epístola”, pois pelo visto vocês estão esperando miraculosamente que esta semana apareça um texto recém achado que prove seus pontos de vista.
Seguindo:
i) Sim, ele não imaginava. Segundo Harry Gamble [1], a partir do período de atividade de São Paulo e de acordo com seus objetivos, suas cartas eram os instrumentos documentais de seu ensinamento e autoridade apostólica em todo o campo de missão paulina, endereçadas a diversas e diferentes comunidades. Cada uma de suas cartas tratava de problemas específicos daquelas comunidades. Ou seja, não faz sentido achar que sua união num único documento iria torná-las genéricas para todas as congregações.
A transição entre a utilização de cartas, passando para os rolos de pergaminho e depois para os códices levou pelo menos um século e meio. S. Paulo não acompanhou esse processo, e portanto ele nunca poderia saber que suas cartas iriam parar num documento só. Aliás, se já estivesse estabelecido que essas cartas seriam juntadas em “escrituras”, creio que os cristãos primitivos as teriam preservado melhor (2 Coríntios está só o bagaço).
ii) Exatamente. Se nem o autor de Atos sabia dessas cartas em circulação, e este viveu décadas após S. Paulo, como poderia S. Pedro saber de suas existências?
Aliado a isso, ainda temos que:
1) A carta (2 Pedro) contém conteúdo helenístico que só surgiu no segundo século;
2) Já era sabido de seu autor as divisões entre os cristãos da época do segundo século, tais como o gnosticismo, onde ele discorre sobre um autêntico conhecimento (1:2, 3, 5,6, 8, 2:20, 3:17), bem como sobre a correta compreensão da tradição apostólica e profética (1:16 – 21; 3:1-4, 15-16) tem levado muitos estudiosos a identificar esses oponentes como cristãos gnósticos.
3) As explicações dadas em (3:8) sobre a segunda vinda de Jesus, tendo em vista que já havia passado muito tempo e surgiu zombadores que desdenhavam da volta de Jesus;
4) As correções de interpretações equivocadas das cartas de S. Paulo.
Conclusão: quem escreveu essa carta viveu no primeiro quarto do segundo século DC.
Não vi onde ele diz especificamente que João é o autor do evangelho.
Lógico. É impossível falar especificamente sobre S. Pedro porque não acharam a ossada dele né! Falam apenas que há 97% de chance dele não ter aprendido a ler e escrever. Se você acha isso pouca coisa, fazer o que…
Segundo, se você continuar usando trechos de Bíblias online vai ficar difícil. Elas passaram por diversas traduções e não expressam o texto real em grego. A palavra grega agrammatoi está mal traduzida nessas Bíblias. Ela significa, literalmente, “analfabeto”.
Ao menos me orgulho de compartilhar meus “achismos” com diversos estudiosos sérios da Bíblia, e não com apologistas de internet. :)
Minimamente, para cada “achismo” eu citei uma fonte de pesquisa.
Não sou eu que estou especulando que S. Pedro aprendeu a ler ou usou de escribas sem ter base para tanto.
E dizer que “babilônia” se referia a Roma sem apresentar evidências textuais é o quê? Petição de origem?
Duvido que se conseguíssemos viajar de volta no tempo e flagrar cristãos primitivos falsificando as cartas em nome de apóstolos seria uma evidência definitiva pra você.
Saudoso Lampedusa!
Pra mostrar que não tenho problemas com AC/DC até escrevi “São” antes dos nomes dos apóstolos, para mostrar respeito aos meus debatedores.
Com relação a esse livro, se o tiver em PDF e quiser compartilhar comigo ficaria grato. Poderia te disponibilizar minha pasta de livros também.
Deve ser engraçada a hora em que ele tem que apedrejar o carinha que trabalha no sábado, rsrs.
Abraços a todos.
Fonte:
1. The New Testament Canon Its Making and Meaning – by Harry Y. Gamble.
Já dizia Santo Tomás que recebia com muito gosto a verdade de onde quer que ela viesse. As (aliás evidentes) discordâncias entre católicos e Carl Sagan não nos impedem de aceitar o que ele diz de certo. Em particular, o princípio que eu citei é válido independente de ter sido dito por Sagan, Maluf ou Zaratustra.
Sim, é simplesmente trazer textos aleatórios pós-70DC e imaginar que isso “prova” minimamente alguma coisa sobre o período pré-70DC. Eu disse que ausência de evidência não era evidência de ausência (porque a formulação de Sagan se aplica com maestria ao que você está fazendo aqui), mas poderia ter dito simplesmente non sequitur. Do fato de eu não conhecer nenhum texto do Primeiro Século que chame “Roma” de “Babilônia” não segue que Roma não fosse então chamada de Babilônia.
Na verdade, nenhum dos textos pós-70DC que você trouxe afirma que Roma é chamada de Babilônia por causa da destruição do Templo por Vespasiano. Isso você simplesmente inventou; é uma ilação indevida, porcamente justificada pela escassez de fontes primárias do séc. I da Era Cristã.
A pergunta que interessa aqui é: por que Roma era chamada pelos primeiros cristãos de Babilônia?
Você diz que é por causa da queda do Templo. Não traz uma mísera fonte cristã que afirme isso. Sequer tenta explicar por qual razão um castigo infligido por Deus contra Jerusalém moveria os cristãos a atribuírem ao Império Romano o nome do inimigo histórico do povo de Israel.
Nós dizemos que é porque “Babilônia”, na linguagem semita, é um arquétipo de inimigo do povo de Deus. Trazemos um emprego vetero-testamentário dessa característica (onde o rei dos Assírios é chamado de “Nabucodonosor” sem ter destruído templo algum) e trazemos o testemunho neo-testamentário disso (onde S. João diz no Apocalipse com todas as letras que Roma é Babilônia e «estava ébria do sangue dos santos e do sangue dos mártires de Jesus»).
Creio que esteja bastante evidente qual das duas alegações está melhor demonstrada.
É evidente que foi você que não leu. O Apocalipse foi citado para dizer que Roma era chamada de Babilônia porque perseguia os cristãos, como vínhamos dizendo, e não porque destruiu o Segundo Templo, como você está tentando em vão sustentar desde o início.
Bom, se você ainda não entendeu o quanto este texto é desnecessário, sugiro que volte a ler Sagan.
O fato de não termos um texto do séc. I chamando Roma de Babilônia não prova que ela não era então chamada de Babilônia mais do que o fato de não haver um berço na casa dos meus pais prova que eles nunca tiveram filhos.
Ou seja, as suas cartas eram instrumentos de transmissão da Doutrina Cristã, o que é exatamente o oposto dele estar «apenas escrevendo (…) correspondências pessoais» e não imaginar «que um dia elas se tornariam “Escrituras”».
Pode-se perceber com mais clareza o quanto a idéia original é estapafúrdia bastando para isso ler as próprias epístolas paulinas, onde ele manda que seus ensinamentos sejam observados, que suas cartas sejam lidas, etc. Por exemplo:
Uma vez lida esta carta entre vós, fazei com que ela o seja também na igreja dos laodicenses. E vós, lede a de Laodicéia. (Colossenses 4, 16)
Peço-vos encarecidamente, no Senhor, que esta carta seja lida a todos os irmãos. (I Tessalonicenses 5, 27)
Sim, e daí? As Escrituras nunca foram «um documento só» antes do séc. IV. Este anacronismo grosseiro não quer dizer nada. É evidente que São Pedro, em sua segunda epístola, não se refere a uma Bíblia formada e encadernada com índice e número de páginas, e sim aos documentos apostólicos que circulavam entre as igrejas e eram lidos no culto cristão.
De novo, que S. Lucas não soubesse das cartas de S. Paulo em circulação é somente outra alegação gratuita e descabida da sua parte. Parece que, para você, todo mundo, quando vai escrever sobre alguma coisa, precisa escrever sobre todas as outras coisas do mundo sob pena de ser depois acusado de “não saber” destas. Ora, isto é um claro absurdo.
A Grécia já existia muitos séculos antes de Cristo e os gregos foram evangelizados pelo próprio S. Paulo. O discurso dele no areópago está nos Atos dos Apóstolos.
As divisões entre os cristãos já existiam desde o primeiro século. Basta ler a querela judaizante nos Atos dos Apóstolos, ou as exortações de S. Paulo nos primeiros capítulos da Primeira Carta aos Coríntios.
As explicações sobre a Segunda Vinda de Jesus são da mesmíssima natureza das que se encontram em IITs. Aliás, lendo o final dos Evangelhos, fica claro que a volta de Cristo era esperada para os próximos dias e, portanto, qualquer transcurso de poucos anos já seria suficiente para o surgimento de zombadores.
Por fim, as más interpretações das cartas paulinas são contemporâneas às próprias cartas paulinas, como é lógico. O que não tem cabimento é imaginar que não existiam no século I homens capazes de interpretar um texto errado.
Então você não leu.
«[O]f all the disciples of the Lord, only Matthew and John have left us written memorials (…) when Mark and Luke had already published their Gospels, they say that John, who had employed all his time in proclaiming the Gospel orally, finally proceeded to write [it]» (HE III, c. 24)
Concordo plenamente, e é justamente por isso que esta sua necessidade patológica de que S. Pedro tenha sido analfabeto é tão representativa dos atos-de-fé necessários à negação do Cristianismo. Quando para nós esta questão é totalmente irrelevante.
Na verdade, se for para ser literal, segundo o próprio link que tu mandaste a tradução mais precisa é iletrado. Mas o meu ponto não está na distinção entre «iletrado» e «sem estudo», e sim no fato de que as Escrituras não dizem que S. Pedro era iletrado. Elas dizem que «os chefes do povo, os anciãos, os escribas» julgavam, percebiam (originalmente, katalabomenoi) que ele era agrammatoi e idiōtai. Não significa que ele fosse idiōtai de fato e, portanto, também não significa que ele fosse agrammatoi.
Mesmo que ele fosse analfabeto, ele poderia ter aprendido as letras posteriormente na vida, ou poderia ter se servido de um assistente para escrever as suas cartas, como já explicamos.
Bom, o fato é que uma especulação não deixa de ser especulação quando você terceiriza a origem dela para outras pessoas. E a respeito de todas as suas especulações que foram aqui trazidas i) mostrou-se que eram meras especulações, apenas mais ou menos prováveis; e ii) ainda considerando a hipótese de serem verdadeiras, não oferecem dificuldades para as autorias das cartas do Novo Testamento serem tais como as conhecemos pelos testemunhos históricos.
Nós temos uma gigantesca e ululante base: duas cartas que a história dá testemunho de terem sido escritas por S. Pedro! A grande questão é a seguinte: diante deste fato inconteste, nós procuramos buscar explicações para ele, e tu achas mais “lógico” negá-lo :)
Como eu já disse alhures, a idéia de que alguém, a dois milênios de distância e dispondo somente de meia dúzia de papiros velhos, pode ser capaz de identificar “falsificações” em escritos apostólicos que escaparam completamente àqueles que viram os Apóstolos e os ouviram pregar é tão estapafúrdia que parece só existir para comprovar aquela máxima chestertoniana: quando alguém deixa de acreditar em Deus, não é que ele passa a não acreditar mais em nada, mas sim que passa a acreditar em qualquer coisa.
Ah, agora sim, um argumento definitivo…! :)
Acho que essa impossibilidade é bem cômoda para os neo-ateístas de todos os naipes que, como bem diz o pe. Laburu, negam os Evangelhos não por ciência ou crítica histórica, mas para não terem que aceitar as conseqüências morais que deles decorrem.
Abraços,
Jorge Ferraz
Ola Flavio Maia e Wilson.
não é bem assim, caros. quem afirma que algo é autentico deve da mesma forma provar tal autenticidade.
atos narrados simiolares ao registros provam os fatos ali constados, não a autenticidade dos escritos em sua totalidade.
digamos que eu queira passar um escrito por autentico. se eu mesmo o autenticar, não seria, no mínimo, má-fé? entãoo, caros, dizer que a Igreja escreveu os evangelhos e portanto são autenticos é, no mínimo, esdruxula.
Tá bom, então vou reproduzir aqui, em letras garrafais, os textos:
Oráculos Sibilinos
2 Baruque 11:1
4 Esdras 3:1, 28, 31
1 In the thirtieth year after the destruction of the city, I was in Babylon—I, Salathiel, who am also called Ezra. I was troubled as I lay on my bed, and my thoughts welled up in my heart, 2 because I saw the desolation of Zion and the wealth of those who lived in Babylon.
[…]
28 Then I said in my heart, Are the deeds of those who inhabit Babylon any better? Is that why it has gained dominion over Zion? 29 For when I came here I saw ungodly deeds without number, and my soul has seen many sinners during these thirty years. And my heart failed me, 30 because I have seen how you endure those who sin, and have spared those who act wickedly, and have destroyed your people, and protected your enemies, 31 and have not shown to anyone how your way may be comprehended. Are the deeds of Babylon better than those of Zion?
Obs: Zion quer dizer Monte Sião, de Jerusalém.
Ou seja, alguma dúvida?
Sim, você está gastando energia em “mostrar” algo que não tem relação com a discussão. Como já dito, os textos do Apocalipse são todos pós 70 DC. Juntamente esses que expus logo acima, fica clara a relação entre Roma a Babilônia, principalmente os de Esdras e Baruque.
Sim, está bem evidente a alegação melhor demonstrada. Uma usa a mesma ladainha de três comentários atrás, fazendo um salto lógico entre o nome de um rei Assírio e a relação entre Roma e Babilônia.
A outra mostra os textos dos profetas que estão lamentando o fato da “Babilônia” ter destruído “Zion”, ou Jerusalém.
Ou seja: um apresenta provas materiais daquilo que alega, apoiado pela opinião dos mais de 800 especialistas da Bíblia da ABD. O outro se resume a dizer que Babilônia é um arquétipo de inimigo do povo de Deus e que “ausência de evidências não é evidência de ausência”. Deixemos que os leitores escolham a melhor.
O fato dele mandar que suas cartas sejam lidas não significa que ele soubesse que as mesmas teriam status de “Escrituras”.
As Escrituras primeiro vieram dos rolos de pergaminhos para depois virarem códices. Antes mesmo dos códices após os rolos de pergaminho haviam manuscritos que eram juntados, formando uma espécie de “handbook”[1].
O pseudo S. Pedro põe as cartas de Paulo em pé de igualdade com as escrituras do VT, que a essa época já se encontravam unificadas. De alguma forma ele já sabia que as cartas de Paulo foram ou estavam sendo coletadas para formar um só documento, genérico para todas as igrejas cristãs de sua época.
Ora, o Santo conviveu com S. Paulo, foi seu companheiro, testemunhou seu itinerário, e sequer foi capaz de mencionar uma de suas cartas? Sequer menciona que Paulo escrevia cartas?
Como pode S. Pedro saber das cartas de Paulo e S. Lucas, seu fiel companheiro, não? Que amizade é essa???
Bom, pelo visto, você não sabe do que estou falando. Leia isto e veja que o helenismo judaico começou no segundo século DC.
Então você deve saber que o gnosticismo, uma dessas divisões, começou a incomodar os cristãos no fim do primeiro século e começo do segundo. E é essa divisão que preocupa S. Pedro, como já mostrei.
Por sinal, 2 Tess é outra carta falsificada, inclusive por que não concorda com essa visão da vinda imediata de Jesus, como “um ladrão na noite”…
Por fim, se S. Paulo soubesse disso, teria redigido mais cartas para consertar o problema.
Não li mesmo. Mea culpa. É que você havia indicado o cap. 23, e essa alegação estava no cap. 24. De qualquer forma, isso não invalida sua proposição.
“Necessidade patológica”???
Ou seja, segundo o fiel Jorge Ferraz, todos os historiadores Bíblicos, incluindo os católicos da ABD, são doentes, pois acreditam naquilo que é mais provável, dadas as evidências históricas.
O mundo está errado e só ele está certo. Bem coisa de cristianismo primitivo, tanto aqui discutido.
Wikidicionário:
Adjetivo
i.le.tra.do
1.Que não sabe ler ou escrever.
2.Que tem pouco ou nenhum conhecimento sobre literatura.
Sinônimos
De:
analfabeto
Dicionário online em português
Significado de Iletrado
adj. Que não sabe ler nem escrever; analfabeto.
Que não tem instrução.
Sinônimos de Iletrado
Sinônimo de iletrado: analfabeto e ignorante.
Enfim, mais, mais, mais e mais.
Cuidado. Se formos invalidar o que os chefes do povo, os anciãos e os escribas dizem no NT, metade dele vai pro saco.
Nisso você tem razão: a ciência Histórica é uma grande especulação. Se esse fato te incomoda, tudo que sabemos desse período para trás deve ser desconsiderado. Aliás, se você for uma pessoa coerente, você deve aplicar esse mesmo princípio aos milagres de Jesus, certo? É tudo pura especulação de judeus crédulos e primitivos que não sabiam um centésimo de tudo que sabemos hoje sobre o mundo. Fica a dica.
Especulação por especulação, eu vou por aquelas que minimamente apresentam evidências sérias, como os exemplos das pesquisas arqueológicas. O resto é pura fé gratuita.
Acho mais lógico negá-lo por conta as evidências já exaustivamente mostradas.
Abraços a todos.
Fontes:
1. Books and Readers in the Early Church: a History of Early Christian Texts, by Harry Y. Gamble. New Haven: Yale University Press, 1995.