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Senhores, desejais crítica? Quereis ciência? Pois em plena ciência e crítica histórica, deveis admitir a historicidade dos Evangelhos.
Em suas páginas, constituindo sua essência, depositadas estão algumas das provas apresentadas por Jesus Cristo, fiadoras de sua missão e de sua Pessoa.
Muitos de vós negais os fatos que não se enquadram nas vossas idéias e nas vossas tendências afetivas! E ainda alardeais ciência…
Senhores! Isto não é sério, nem sincero. É algo espantoso.
* * *
Todo crítico especialista nesta matéria admite as obras de Heródoto e de Tucídides. Pois bem, senhores[,] quem mencionou Heródoto pela primeira vez, e cem anos após sua morte, foi Aristóteles. E o primeiro a reconhecer como autênticas as obras de Tucídides foi Cícero, trezentos anos depois do seu desaparecimento.
Considera-se suficiente para que o crítico, exibindo erudição[,] admita Heródoto e Tucídides como autores de tais e tais obras, o simples depoimento de testemunhas que viveram de cem a trezentos anos posteriormente à sua morte.
Senhores, é de grande proveito observar que aqueles que, nos Evangelhos, fogem da luz, são os mesmos que admitem, sem a menor hesitação, a vida e a doutrina de Buda. Mas o livro Lalita Vistara, que contém a história de Buda, é reconhecido, de olhos fechados, por todos os críticos, como do Século I antes de Cristo, isto é, redigido pelo menos três séculos após a morte de Buda.
A questão, senhores, não é de ciência, mas de fobia.
Disse-o expressamente Strauss: Não querem admitir os Evangelhos, não porque haja razões para isto, mas para não admitir as conseqüências morais dos mesmos.
Mais – confessa terminantemente Zeller: ainda que tivessem a prova máxima de Jesus Cristo, corroborada por argumentos de maior força e mais valor, jamais acreditariam nele.
Foi o que aconteceu com os judeus e se passa com os incrédulos de hoje.
E este é o enorme pecado contra o Espírito Santo, do qual o grande perdoador Jesus Cristo Nosso Senhor diz que “não haverá perdão para quem blasfemar contra o Espírito Santo”.
É o pecado de desprezar e caluniar as obras manifestas de Deus.
Isto[,] como se vê, não tem perdão, não porque o pecador, arrependido, não possa obtê-lo, pois Deus perdoa a quem se arrepende, mas sim porque os que procedem dessa forma fecham para si próprios, da maneira mais absoluta, o caminho da conversão.
Ah! que dó sentiu Jesus Cristo dessa gente! Ele, que propiciou as máximas garantias em prol da verdade! Quanta pena lhe causou essa conduta!
Com que dor de coração exclamou Jesus Cristo diante desse tristíssimo proceder: “Se eu não tivesse vindo e não lhes houvesse falado, não teriam culpa, mas agora não têm desculpa do seu pecado… Se eu não houvesse feito entre eles tais obras, como nenhum outro as fez, não teriam culpa, mas agora viram-nas e, contudo, aborreceram-me a mim, e não só a mim, mas também a meu Pai” (cf. Jo XV, 22-24).
“Lux venit in mundum”. A luz veio ao mundo…
Bem nítido está no Evangelho tudo quanto se refere à pessoa de Jesus Cristo e a suas obras.
Mas “amaram os homens mais as trevas do que a luz”…
José Antonio de Laburu, S.J.
Jesus Cristo é Deus? – Conferências sobre a divindade de Jesus Cristo
Edições Loyola, São Paulo, 1966
pp.72-74
JBC
“relação a esse livro, se o tiver em PDF e quiser compartilhar comigo ficaria grato. Poderia te disponibilizar minha pasta de livros também.”
Infelizmente renho apenas a versão impressa que estou lendo. Mas, acho que vale o investimento :)
“Deve ser engraçada a hora em que ele tem que apedrejar o carinha que trabalha no sábado, rsrs.”
Ao menos até onde li, ele apenas relata o “apedrejamento” de um adúltero. E, realmente, a cena é engraçada.
Acho que você não entendeu. Eu pedi textos que dissessem que o Império Romano era chamado de “Babilônia” por causa da destruição de Jerusalém sob Vespasiano. Nenhum dos textos citados diz nada nem minimamente parecido com isso, até porque foram todos escritos antes da Segunda Queda de Jerusalém.
Aliás, o fato de você utilizar textos anteriores a 70DC para dizer que “Babilônia” se refere a Roma na verdade fortalece a nossa tese, e não a sua, porque mostra que antes da queda do Templo (portanto quando S. Pedro ainda era vivo) já havia a associação entre Império Romano e antiga Babilônia.
A discussão é precisamente sobre o porquê de Roma ser chamada de “Babilônia”. E nós explicamos que esta alcunha estava ligada à idolatria e à perseguição de cristãos características do Império desde muito antes de Vespasiano nascer. Se você já aceitou isso, então ótimo, diga de uma vez e poupe-nos de gastar energias com coisas que não julga importantes. Caso contrário, traga-nos uma mísera fonte primária que seja dizendo que Roma era chamada de “Babilônia” por causa da destruição do Templo no ano 70 da Era Cristã.
E explicam que Roma é chamada de Babilônia porque perseguia os cristãos, não por causa da destruição do Segundo Templo.
Sinceramente, estas tuas interpretações particularíssimas dos livros de Esdras e de Baruc não servem para demonstrar que a alcunha de “Babilônia” só passou a ser aplicada ao Império Romano após 70DC e por causa da destruição do Templo, principalmente porque estes textos foram escritos muitos séculos antes de Roma destruir a Cidade Santa. Como eu disse, isso mais fortalece o nosso ponto do que o refuta.
Bom, primeiro é preciso deixar claro que não foi apresentada uma única “prova material” de que Roma era chamada de Babilônia porque Vespasiano destruiu o Segundo Templo. Os leitores podem voltar e olhar.
Depois, a parte dos «mais de 800 especialistas da Bíblia da ABD» pode até ser verdade, mas isso cuspido assim é argumento de autoridade gratuito. Como a gente não tem como discutir com estes especialistas anônimos, a gente precisa analisar o mérito dos argumentos que eles supostamente apresentam. E todos os argumentos que você apresentou aqui foram devidamente refutados:
– “São Pedro era analfabeto e por isso não pode ter escrito a carta”: nem está demonstrado cabalmente que ele passou a vida inteira analfabeto, e nem está excluído que ela possa ter pedido o auxílio de alguém para escrever a carta.
– “Os cristãos chamavam Roma de Babilônia porque ela destruiu o Templo de Salomão”: nem foi trazido um único exemplo de que seja realmente esta a razão da alcunha e nem foi explicado por qual razão um castigo que Deus infligiu aos judeus pudesse levar os católicos a chamar o castigador pelo nome do inimigo de Israel. Ainda, foi mostrado que as fontes primárias dizem coisa bem diferente, e apontam com clareza que Roma era chamada de Babilônia por ser idólatra e perseguir cristãos, e não por causa da destruição do Templo.
– “O autor de IIPd critica cartas de S. Paulo que já estavam em circulação, e portanto aquela carta só pode ter sido escrita perto do ano 125”: este é um dos mais nonsense, uma vez que as cartas entram em circulação no exato instante em que são enviadas e em qualquer época do mundo há pessoas capazes de interpretar um texto de forma errada, de modo que não existe nenhuma lógica em exigir o transcurso de algumas décadas para que S. Pedro (ou qualquer pessoa) pudesse corrigir as falsas interpretações das cartas de S. Paulo.
Ou seja: mesmo com os seus alardeados especialistas em Bíblia, na esfera dos argumentos a coisa está muito feia para o seu lado.
Vai ver que significa que ele imaginava estar trocando correspondências particulares!
“Escrituras”, da última vez que eu vi, era um substantivo plural.
Alegações fantasiosas à parte, o fato é que as Escrituras sempre continuaram existindo como livros separados até provavelmente a invenção da imprensa. Os judeus tinham as suas Escrituras em rolos separados, como mostra a passagem de Nosso Senhor lendo Isaías na Sinagoga (cf. Lc IV 17ss). As cartas dos Apóstolos eram lidas nas igrejas, como o próprio S. Paulo manda e como S. Justino testemunha. Nem todas as igrejas tinham todas as cartas. Absolutamente nada exige que o autor de IIPd pensasse em uma bíblia unificada quando escreveu a passagem em litígio.
Sim. Qual o problema? As cartas de S. Paulo já eram conhecidas de todo o mundo cristão. Ademais, os Atos dos Apóstolos só narram o começo da vida convertida de S. Paulo, de modo que é provável que elas só tenham sido escritas depois dos eventos descritos no livro.
De novo, que ele não soubesse é pura alegação gratuita sua, que não vai se transmutar em verdade à força de repetições.
Na verdade, eu li uma outra coisa totalmente diferente: «the main centers of Hellenistic Judaism were Alexandria (Egypt) and Antioch (Northern Syria—now Turkey) (…) both founded at the end of the 4th century BCE». O quarto século antes de Cristo é bem antes do segundo século da Era Cristã.
Na verdade, o gnosticismo já existia no próprio Judaísmo de antes de Cristo.
Isso já foi discutido e as suas alegações disparatadas de “falsificação” já foram desmentidas.
Bom, ele pode ter redigido mais cartas que não chegaram até nós, ele pode ter viajado para corrigir as más interpretações de viva-voz, ele pode ter pedido ao Papa para corrigir os hebreus, ele pode não ter conseguido escrever porque estava entre prisões e julgamentos… enfim, há um tão grande número de possibilidades que a insistência no próprio achismo de que ele “não sabia” chega a ser patética e maçante.
Em bom português, os testemunhos históricos dizem sim que o Quarto Evangelho é da autoria de S. João Apóstolo.
Tenho certeza de que nenhum historiador bíblico se passaria a sustentar o analfabetismo petrino com tanta veemência como você está fazendo aqui.
A questão não é de invalidar, mas muito pelo contrário: é pra dar total crédito ao que está escrito. Está escrito que os chefes julgaram S. Pedro e S. João analfabetos, não que eles o fossem de fato. Ainda que fossem, podem ter aprendido posteriormente, podem ter escrito as cartas através de alguém que sabia escrever, et cetera, et cetera, enfim, isso já foi explicado.
Não, a ciência histórica não é “uma grande especulação”. A rigor, “especulações” aqui são as extrapolações anacrônicas que tu fazes para completar certas lacunas documentais de menor importância (como o grau de instrução de S. Pedro).
Errado. Por que deveria? Os Apóstolos e Evangelistas estão narrando coisas que viram e ouviram, que «tocaram com suas mãos» (como S. João faz questão de dizer em uma de suas cartas). Não estão fazendo elucubrações descabidas sobre um passado longínquo ao qual não têm senão um acesso fragmentado por meio de fontes documentais muitas vezes escassas.
E mesmo com «tudo que sabemos hoje sobre o mundo» não conseguimos explicar naturalmente os fatos narrados nos Evangelhos. A melhor aposta dos ateístas é, em atitude francamente anti-científica, negá-los a priori. Vê-se que aqueles judeus primitivos estavam muito melhores do que nós, uma vez que ao menos tinham a honestidade intelectual de registrar as coisas que percebiam, ao invés de varrê-las para baixo do tapete por não caberem em sua estreita visão de mundo…
Bom, cada um escolhe as “evidências” às quais quer dar crédito…
Abraços,
Jorge
Olá Betoquintas,
Acho que você não está familiarizado a chamada teoria da distribuição racional do ônus da prova. Nós alegamos a existência de documentos que narram a vida de Jesus e dos Apóstolos. Para tanto, trouxemos como prova o Evangelho e os escritos dos primeiros cristãos. Logo, comprovamos, a princípio, nossa alegação.
Em contraposição, vocês alegam que tais documentos são falsos, mas não trazem nenhuma prova disso (no máximo, especulações grosseiras).
Na verdade, não existe princípio de que “os documentos se presumem falsos até prova em contrário”, mas sim que “se presumem verdadeiros até prova em contrário”. Tanto que o Código de Processo Civil, em seu art. 389, I, diz que “incumbe o ônus da prova quando se tratar de falsidade de documento, à parte que a arguir”. Ou seja, quem alega que um documento é falso tem ônus da prova de demonstrá-la. Enfim, essa é lógica comum aplicada dentro da sociedade, que é geralmente distorcida pelos céticos quanto o assunto é a historicidade dos Evangelhos.
Por sua vez, a Igreja “não quis passar escritos por autênticos”, mas apenas separar os documentos produzidos por seus fundadores daqueles criados posteriormente. Para isso, ela usou da sua Tradição, consultando a obra dos cristãos que conviveram e aprenderam diretamente (ou estavam muito próximos) com eles, de modo saber quais livros já eram utilizados. Dai nasceu o que se convencionou chamar de Bíblia.
Aliás, a Igreja nunca precisou da Bíblia, pois os pais da Igreja já diziam que, ainda que os Apóstolos não tivessem escrito nada, o Cristianismo seguiria por meio da Tradição Oral deixada nas comunidades. Para seu governo, a Religião do Livro somente surgiu no Século XV, com advento da Reforma Protestante.
Logo, a Igreja não “autenticou” a Bíblia somente para satisfazer a sua vontade, mas sim para preservar a memória escrita de seus fundadores, e ninguém melhor do que ela, repositório oficial da Tradição Apostólica, para saber quais era verdadeiros e quais eram falsados.
Prezado JBC,
i) Roma, Babilônia e da Queda de Jerusalém;
Vejo tu tens dificuldades com as sutilezas dos textos aqui postados. Quando foi que sustentei que o livro de Apocalipse foi escrito posteriormente ao ano 70? O que disse claramente é que o Apocalipse de São João rechaça a sua tese de que Roma foi alcunhada de “Babilônia” em razão da destruição de Jerusalém pelos romanos. Fica claro no Apocalipse que Roma era uma “Babilônia” devido à perseguição perpetrada aos cristãos devido o culto de idolatria ao seu Imperador. E como se sabe essa perseguição começou bem antes do ano 70.
Gostaria que nos apontasse um mísero documento antigo que demonstre que alcunha de “Babilônia,” DADA PELOS CRISTÃOS, possui relação estrita com a Destruição do Templo de Jerusalém. Não há nenhuma evidência desta associação (ao contrário, as Escrituras demonstram ser outra associação entre Roma e Babilônia), logo sua tese não passa, no máximo, de uma especulação mal feita.
ii) São Pedro era um iletrado;
Suas “evidências” não demonstram que São Pedro fosse um analfabeto. Concedendo para argumentar, isso também não prova que ele não é o autor intelectual da Epistola, pois, como bem observou o Jorge, pode ter se utilizado de um escriba ou um secretário, o que era prática comum da época. Tal hipótese, inclusive, possui plausibilidade ao se ler a própria Epistola I que diz:
“Por meio de Silvano, que estimo como a um irmão fiel, vos escrevi essas poucas palavras. Minha intenção é de admoestar-vos e assegurar-vos que esta é a verdadeira graça de Deus, na qual estais firmes” (I São Pedro 5, 12)
Assim caiu por terra sua afirmação de que “não há evidências de Pedro se utilizava de escribas”, pois a própria Epistola I aponta que São Pedro redigiu essa carta com ajuda de Silvano (ou Silas). A título de informação, consta que Silvano foi bispo da cidade grega de Tessalônica, portanto, é razoável supor que dominava o idioma grego.
Eu acho, pelo menos, nesses dois pontos não há mais o que discutir, pois:
a) Não há provas que Pedro fosse analfabeto ou mesmo que tenha permanecido analfabeto por toda a vida, e mesmo que analfabeto fosse, isso não o impediria de ser o autor intelectual das cartas, que poderiam ser escritas por meio de secretários, como nos aponta a Epistola I de Pedro.
b) Os cristãos não passaram a chamar Roma de Babilônia pela Destruição de Jerusalém. Resta claro que Associação entre Roma e a Babilônia está mais ligada a perseguição romana aos cristãos, como descreveu São João em Apocalipse.
Mais alguma “evidência”, JBC?
Todos os textos que eu mostrei são pós 70 DC. Por favor… vá pesquisar e confira…
Não senhor. Pra desconstruir de vez essa afirmação descabida, trago dois textos pré 70 DC que falam sobre perseguição aos cristãos, mas nada dizem sobre Babilônia (ou Roma):
Ambos, carta e evangelho, são pré 70 DC. Falam sobre perseguição aos cristãos mas não mencionam babilônia. Tese desconstruída. Tá vendo como é fácil desconstruir meu argumento. É só fazer que nem eu: apresente um texto que desfaça a tese do outro. Simples assim.
Ou seja: agora, além de haver textos pós 70 DC relacionando babilônia com Roma, não haver nenhum texto pré 70 DC fazendo essa relação, existem textos pré 70 DC que falam de perseguição e nada dizem sobre babilônia.
A coisa ficou MUITO feia pro seu lado. Vamos ver agora para onde você vai recuar…
Citaria as epístolas pastorais, mas como sei que elas também são falsificações, melhor ficar calado.
Ótimo. Então agora você já pode saber que grande parte do conteúdo da carta 2 Pedro também tem um tom próprio da cultura helenística: as virtudes gregas convencionais incentivados em 1:5-7, a noção de morte como a “deixa” do tabernáculo corporal (1:13-14), a identificação do reino de mortos como sendo o Tártaro (2:4); disputa sobre mitos (1:16-18), profecia (1:20-21) e envolvimento dos deuses na história humana e julgamento final (3:3-7); interesse no conhecimento como um meio de acesso a Deus (1:2, 3, 6, 8, 12, 02:20, 21, 3:3, 17, 18); salvação concebida como piedade (1:3), a fuga da corrupção (1:4, 2:20), e participação na natureza do ser divino (1:4), e a concepção de Deus e/ou Jesus Cristo como Benfeitor e Salvador (1:1,11, 2:20, 3:2, 18). Dá pra ver que o pseudo-S.Pedro é bastante familiarizado com as filosofias populares, as religiões de mistério, e especialmente com as crenças e os comportamentos dos racionalistas e céticos que questionavam a providência divina, a vida após a morte, e retribuição pós-morte. (Sugiro que se for conferir os versículos, use a Lexicon).
Tudo isso mostra que o autor viveu em uma sociedade pluralista helenística em seu período mais influente.
Agora veja o texto do link que eu postei antes:
Widespread influence beyond Second Temple Judaism
Both Early Christianity and Early Rabbinical Judaism were far less ‘orthodox’ and less theologically homogeneous than they are today; and both were significantly influenced by Hellenistic religion and borrowed allegories and concepts from Classical Hellenistic philosophy and the works of Greek-speaking Jewish authors of the end of the Second Temple period… before the two schools of thought eventually firmed-up their respective ‘norms’ and doctrines, notably by diverging increasingly on key issues such as the status of ‘purity laws’, the validity of Judeo-Christian messianic beliefs, and, more importantly, the use of Koine Greek and Latin as sacerdotal languages replacing Biblical Hebrew
Ou seja, a escritura judaico-cristã e as tradições apocalípticas empregadas na argumentação da carta revelam que este ambiente abraçou a concepção judaico-cristã, bem como as culturas greco-romanas, que inevitavelmente começaram a se misturar, no pós 70 DC. 2 Pedro foi projetada para se comunicar nessa nova cultura, que não era expressiva antes de 70 DC.
Mas só começou a se tornar um problema para o cristianismo no segundo século.
Tão bem quanto agora né?!
Lucas não saber das cartas é um fato. Pseudo-Pedro saber delas é outro fato. Tudo que você citou aqui são especulações não sustentadas por fatos. Ponto.
Prazer, Bart Ehrman [1]. Prazer, Rudolph Pesch [2]. Prazer, Terrence V. Smith [3].
1. Ehrman, B. 2011. Forged: Writing in the Name of God, p. 5. HarperCollins: New York.
2. Pesch, R. 1980. Simon-Petrus. Päpste und Papsttum. Stuttgart.
3.Smith, T. V. 1985. Petrine Controversies in Early Christianity.. Tübingen.
Alguns de seus colegas também chegaram às mesmas conclusões.
Posso citar aqui e agora ao menos um judeu que adulterou os fatos para caberem em sua visão teológica: João. Seus “registros” sobre a morte e a crucificação de Jesus não batem com os de Marcos. João no diz que Jesus morreu ao meio dia do Dia da Páscoa (João 19:14). Marcos diz que Jesus morreu no dia seguinte ao da Páscoa, às nove da manhã (Marcos 15:25). Porque João fez isso? Para estabelecer uma analogia entre os cordeiros que os judeus sacrificaram nessa mesma data especial quando ainda habitavam o Egito, durante as sete pragas, e Jesus como sendo “o Cordeiro de Deus, que tira o pecado do mundo” (João 1:29).
Fidedigno ele, não?
Por falar nisso, qual é a sua opinião sobre como deveremos nos preparar para o dragão do Apocalipse (12: 3, 4, 7, 9, 13, 16 ,17, 18; 13: 2, 4, 11; 16:13 20:2) quando ele voltar? Devemos alertar a OTAN? O Comitê de Segurança da ONU? Afinal, ele é um registro daquilo que os judeus fidedignos perceberam.
Abraços a todos.
Verdade. Você citou II Baruc e IV Esdras, e não simplesmente “Baruc” e “Esdras” como eu julguei.
Em todo caso, nenhum dos textos citados diz que o Império Romano era chamado de “Babilônia” por causa da destruição do Templo. Também não permite concluir nada acerca da alcunha antes do ano 70. E, mais ainda, não explica o que os cristãos possam ter a ver com isso.
Portanto i) não permite concluir nada sobre a forma como Roma era ou deixava de ser chamada até o ano 70 da Era Cristã; ii) não diz que o porquê dos judeus chamarem Roma de Babilônia era a destruição do Segundo Templo; e iii) menos ainda diz que os cristãos chamavam-na de “Babilônia” por conta disso.
Tu és ruim de lógica, francamente. A proposição «antes da queda do Templo os cristãos já chamavam Roma de Babilônia» só pode ser “desconstruída” se você achar um texto dos cristãos do primeiro século afirmando que eles só passaram a chamar Roma de Babilônia por causa (ou depois) da destruição do Templo. Mas tu não consegues provar isso nem a respeito dos judeus…
É bastante óbvio que ninguém está obrigado a usar um apelido todas as vezes que se refere genericamente ao apelidado sob pena do apelido não existir. Aí do universo da vida cristã do primeiro século (o que as pessoas escreviam, mas principalmente o que as pessoas falavam) o sujeito tem acesso a dois excertos e pretende, a partir deles somente, extrapolar que nenhum cristão jamais chamou “Roma” de “Babilônia” antes da Queda de Jerusalém! E isso quando as razões desta alcunha, das quais temos conhecimento a partir tanto da prática judaica histórica muitos séculos antes do Império Romano quanto de um texto escrito pouco tempo depois de Vespasiano marchar sobre a Cidade Santa, permitem unanimamente concluir que “Babilônia” estava associada à perseguição religiosa e à idolatria, e não à destruição do Templo! Aliás, o sujeito não apresentou nenhuma fonte, nem umazinha sequer, judaica ou cristã, de qualquer época, que afirmasse que Roma só é Babilônia porque destruiu o Templo no ano 70 da Era Cristã. E ele ainda vem dizer que as coisas estão feias para o meu lado! O non sequitur deu lugar rapidinho à “falsa alegação de vitória”… :)
Sim, uma vez que a sua tagarelice já foi analisada e refutada aqui à exaustão, é melhor ficar calado mesmo… Só por curiosidade, já desistiu de sustentar a idéia de jerico de que «[São] Paulo estava apenas escrevendo cartas, correspondências pessoais» e «não imaginava que um dia elas se tornariam “Escrituras”»?
E como o “Judaísmo Helenístico”, segundo a fonte citada, surgiu no séc. IV a.C. e começou a declinar no II d.C., parece bastante razoável considerar que o seu «período mais influente» é anterior ao seu período de declínio. Ora, sendo este o séc. II, parece-me bem razoável imaginar que em meados do séc. I já houvesse helenismo suficiente para que S. Pedro pudesse conhecê-lo e escrever sobre ele.
O texto da Wikipedia cita, como divergências que se foram aprofundando entre cristãos e judeus, coisas como “leis de purificação”, messianismo judaico-cristão e emprego do grego e latim como língua sagrada. Ora, pelo menos do lado cristão, todas essas coisas já haviam sido exaustivamente tratadas muito antes da queda de Jerusalém! O Messianismo é o ponto central da pregação cristã. A questão das leis cerimoniais (mormente da necessidade da circuncisão) foi debatida por S. Paulo e os Apóstolos em Jerusalém, como está narrado nos Atos dos Apóstolos (e, portanto, lógico, antes de Jerusalém ser destruída). Não existe nenhum indício de que o culto cristão tenha sido jamais celebrado em hebraico.
Um problema mais grave, concedo. Que ninguém possa ter jamais tratado o gnosticismo como um problema antes do séc. II, nego. Aliás, o gnosticismo do séc. II (como exposto, p.ex., no “Contra as Heresias” de Sto. Ireneu) é substancialmente diferente do que S. Pedro ataca na sua segunda epístola.
Até melhor, acho. Eu estava dando menos trela pras tuas tagarelices.
Pronto, bate o pé e diz que é porque é, vai que passa a ser… :)
Eu não vou nem conferir as referências. Da última vez que as olhei, os historiadores diziam coisas completamente diferentes do que a tua falta de sensibilidade acadêmica atribuía a eles… Vou conceder que estes historiadores tenham realmente a mesma cabeça-dura que a tua. Mais ainda: vou conceder que estejam certos. S. Pedro continua podendo perfeitamente ser o autor das epístolas, redigindo-as através de alguém que soubesse escrever, como já explicamos à exaustão aqui. Leia o Flávio Maia acima.
É, a vida é assim, alegação estapafúrdia refutada, whatever, sempre tem outra que a gente pode sacar da cartola… :)
Não, S. Marcos não diz que era o dia “seguinte ao da Páscoa”. É o mesmíssimo dia nos dois Evangelhos: o dia seguinte ao da Última Ceia (cf. Mc 15, 1; Jo 18, 28). E a diferença entre a “hora terceira” de S. Marcos e a “hora sexta” de S. João é devido simplesmente ao fato de que S. João emprega a contagem romana e, os demais evangelistas, a palestina. A hora da Crucificação é rigorosamente a mesma.
Não, o estilo apocalíptico do Apocalipse de S. João é completamente diferente do [estilo] histórico dos Evangelhos.
Abraços,
Jorge Ferraz
“Ambos, carta e evangelho, são pré 70 DC. Falam sobre perseguição aos cristãos mas não mencionam babilônia. Tese desconstruída. Tá vendo como é fácil desconstruir meu argumento. É só fazer que nem eu: apresente um texto que desfaça a tese do outro. Simples assim.”
Melhor ler isso do que ser cego, né? Putz… Quer dizer que listar passagens da Escritura que falam genericamente sobre tribulações e perseguições aos cristãos sem associar Roma a denominação “Babilônia” (até por que nem especificam de onde vem ou virá essa perseguição) rechaça a associação clara e direta que São João faz entre a “Grande Babilônia” e a perseguição dos santos e mártires de Jesus? Meus Deus… Desculpa, mas foi o non sequitur mais tosco que vi na minha vida. E essa cantada de vitória foi ridícula, digna de um pombo enxadrista (na boa, sem querer ofender).
A verdade JBC que teu “problema” (com bem disse o Jorge) é de lógica, pois tu não consegue construir premissas e argumentos que seguem com as conclusões que tiras. Desnecessário ficar citando aqui inúmeros trabalhos de “especialistas”, pois do que adianta ler se não consegue entender o que leu.
Isso só mostra o quanto você é exigente quanto às minhas alegações e relaxado quanto às suas. Eu preciso me esforçar em apresentar um texto que indique expressamente que a alcunha adveio da destruição do tempo. Você, por outro lado, só precisa dizer que “unanimamente” babilônia estava associada à perseguição religiosa.
Que posição privilegiada a sua né? Aliás, revisei os comentários seus e do Flávio e também não vi nenhum texto dizer expressamente, como você quer que eu faça, que a alcunha babilônia se deu por conta das perseguições aos cristãos.
Permite concluir, minimamente, que: 1) a alcunha passou a ser usada pós 70 DC; 2) não era usada antes de 70 DC; 3) S. Pedro morreu em 67 DC; 4) Impossível ele ter escrito a carta.
Eu trouxe textos que comprovam que a alcunha só foi utilizada depois de 70 DC. Vocês não trouxeram nenhum que comprovassem que ela era utilizada antes. Ao invés, trouxeram um salto lógico que insinua que, por conta de babilônia ser um arquétipo de um inimigo de Javé, ela era aplicada a Roma por conta de perseguição e idolatria, e possivelmente antes de 70 DC, embora não haja evidência alguma disso.
O salto lógico ainda vem acompanhando de uma frase de um ateu cético que valida a argumentação de nenhum dos lados. Ou será que você não percebeu que eu poderia usar a mesma frase de Sagan pra dizer: a ausência de textos que indiquem expressamente que a alcunha se deu por conta da segunda queda do Templo não é prova de nada!
Aliás, esse argumento vem sendo usado recorrentemente por vocês. “Isso não prova nada”. A ausência de textos pré 70 com a alcunha e a presença de textos pós 70 com a alcunha não prova nada! Genial. Assim é fácil dizer que refutou o outro. Isso sim é ser um verdadeiro pombo enxadrista (sem ofensas aqui também). Parabéns, campeões!
“Jenial”, mais uma vez. Porém, a minha proposição de que a alcunha não era usada antes de 70 DC não precisa que você se esforce para achar um texto que a use antes de 70 DC. BRAVO!
Como eu disse, tem sido cansativo debater aqui, pois sempre eu preciso achar as mais “evidentes” evidências, enquanto vocês só precisam gastar energia pra escrever a pérola “isso não prova nada”.
Claro que não. Tendo em vista que, por “Escrituras”, entende-se que esses autores falavam da Septuaginta que já estava pronta antes de Cristo, e demais coletâneas já presentes, e tendo em vista que as primeiras coleções das cartas de Paulo datam do segundo século (o papiro 46, que contém uma boa parte das cartas de Paulo, é datado entre 175-225 DC), supõe-se que quem quer que seja que começou a coletar essas cartas, o fez pelo menos durante o segundo século, já que não há evidências disso no primeiro século (como eu disse, nem Lucas sabia dessas cartas, e seu texto é de 50-150 DC). Assim, não é crível que o autor de 2 Pedro tenha vivido antes de 100 DC, já que ele sabia dessa coleção de cartas, que, repiso, nem Lucas sabia.
Faz o seguinte então: dê sua contribuição ao Wikipedia, aquele bando de tagarelas!
E pela fonte citada você deve ter visto, no capítulo Decline of the ‘Hellenistai’ and partial conversion to Christianity, que o helenismo começou a se incorporar ao cristianismo primitivo ao menos entre 70-130 DC. A carta de 2 Pedro encontra-se num estágio evoluído de helenismo, inclusive chamando o inferno de Tártaro (tartarōsas).
Ou seja, foi escrita após a morte de S. Pedro.
Nego (Nossa, como é fácil! Porque eu não pensei nisso antes!)
Brincadeira! Não consigo ser tão preguiçoso que nem você. :-)
Esse texto do Wikipedia me pareceu bem apropriado:
In the middle of the 2nd century, three unorthodox groups of Christians adhered to a range of doctrines that divided the Christian communities of Rome: the teacher Marcion; the pentecostal outpourings of ecstatic Christian prophets of a continuing revelation, in a movement that was called “Montanism” because it had been initiated by Montanus and his female disciples; and the gnostic teachings of Valentinus. Early attacks upon alleged heresies formed the matter of Tertullian’s Prescription Against Heretics (in 44 chapters, written from Rome), and of Irenaeus’ Against Heresies (ca 180, in five volumes), written in Lyon after his return from a visit to Rome. The letters of Ignatius of Antioch and Polycarp of Smyrna to various churches warned against false teachers, and the Epistle of Barnabas accepted by many Christians as part of Scripture in the 2nd century, warned about mixing Judaism with Christianity, as did other writers, leading to decisions reached in the first ecumenical council, which was convoked by the Emperor Constantine at Nicaea in 325, in response to further disruptive polemical controversy within the Christian community, in that case Arianist disputes over the nature of the Trinity.
Ou seja, combate ao gnosticismo começou a ser um problema a partir do segundo século. Outro ponto contra 2 Pedro (dentre os vários outros).
Eu quero novidades…
Ou seja, naquele assunto, o autor Gordon Fee dizia expressamente que as inserções na carta de Coríntios eram “inautênticas”. Pra você isso é diferente de fraude.
Ou seja: quem quiser vender um Ray-Van, um Abidas ou um Mike pro Jorge é só dizer que eles são “inautênticos” ao invés de “falsificações”. Ele cai.
No mais, até poria aqui no GDrive o capítulo inteiro sobre o analfabetismo de S. Pedro, mas sei que você não vai ler, assim como não leu o capítulo da ABD… então, paciência!
Não bastasse citar passagens de bibliazinhas vagabundas de internet pra discutir crítica textual, agora você nos brinda com a completa ignorância sobre como os judeus contavam a passagem dos dias.
Acho que vou precisar esclarecer esse mal feito. Vejamos:
Ainda hoje o é celebrado “Sabbath” no sábado, mas começa na sexta-feira à noite, quando escurece (vide a referência acima). Isso porque no judaísmo tradicional, o novo dia começa ao anoitecer, depois do por do sol. (É por isso que, no livro de Gênesis, quando Deus criou os céus ea terra, é dito que “houve tarde e manhã, o primeiro dia”, um dia consistiu de noite e de dia, e não o dia ea noite.) e assim, o sábado começa na sexta à noite e, de fato, para os judeus, cada dia começa com o anoitecer.
E assim, no dia da preparação do cordeiro que foi sacrificado para a refeição, esta foi preparada durante a tarde. A refeição foi feita naquela noite, que efetivamente se referia ao começo do dia seguinte: o dia da Páscoa. A refeição consistiu de uma série de alimentos simbólicos: o cordeiro, para comemorar o massacre original do cordeiros em Êxodo, ervas amargas, para lembrar os judeus de sua amarga escravidão no Egito, o pão ázimo (pão sem fermento) para lembrar-lhes que os israelitas tiveram que fugir do Egito, sem muito aviso, de modo que eles não podiam esperar o pão crescer, e vários copos de vinho. O dia da Páscoa, então, iniciou-se com a refeição da noite e durou cerca de 24 horas, durante toda a manhã e tarde do dia seguinte, depois que começar o dia após a Páscoa, o Sabbath. Enfim.
Voltando ao relato de Marcos sobre a morte de Jesus: Jesus e seus discípulos fizeram uma peregrinação a Jerusalém para a comemorar festa da Páscoa. Em Marcos 14:12, os discípulos perguntaram a Jesus onde eles devem preparar a refeição da Páscoa para essa noite. Em outras palavras, eles se referiam ao dia da preparação para a Páscoa. Jesus lhes dá instruções. Eles fazem os preparativos, e quando é de noite, o início do dia da Páscoa, eles fazem a refeição.
Depois que os discípulos comeram a refeição da Páscoa eles saem para o Jardim do Getsêmani para orar. Judas Iscariotes traz as tropas e realiza seu ato de traição. Jesus é levado para ser julgado perante as autoridades judaicas. Ele passa a noite na cadeia, e na manhã seguinte, ele é levado a julgamento perante o governador romano, Pôncio Pilatos, que o declara culpado e o condena à morte por crucificação. Marco diz que ele foi crucificado no mesmo dia, às nove horas da manhã (Marcos 15:25). Jesus, então, morre no dia de Páscoa, na manhã, após a refeição que foi feita de noite.
E o que diz o Evangelho de João? Após a refeição, eles saem. Jesus é traído por Judas perante as autoridades judaicas, passa a noite na cadeia, e é levado a julgamento diante de Pôncio Pilatos, que o considera culpado e o condena a ser crucificado. Ele diz exatamente quando Pilatos pronuncia a frase: “Era o Dia da Preparação para a Páscoa, e era cerca de meio-dia” (João 19:14).
Ou seja: Meio-dia. No dia da preparação para a Páscoa (quinta-feira, antes do anoitecer). O dia em que o cordeiros foram abatidos. Em Marcos, Jesus come a refeição da Páscoa (sexta-feira para eles, pois já era noite) e é crucificado na manhã seguinte, manhã de Páscoa. Em João, Jesus não come a refeição no dia da Páscoa, e é crucificado no dia antes da refeição da Páscoa ( o dia da Preparação).
Portanto, não é por acaso que João é o único a enfatizar que Jesus é o “cordeiro de Deus que tira os pecados do mundo” (João 1:29, 36). Ponto.
Eu até ia te pedir alguma evidência para que acreditemos que um usava uma contagem e o outro, outra, mas como sei que você é avesso a evidências, minhas esperanças são pequenas…
Abraços a todos.
Eu fico realmente comovido com este que parece ser o seu primeiro contato com a lógica formal, mas não posso ignorar o absurdo dessa alegação.
Você veio com a afirmação de uma inexistência. Provar inexistência é mais difícil mesmo, sinto muito – você é que tinha a obrigação de saber disso quando se propôs a “demonstrar” que o Império Romano nunca fora chamado de “Babilônia” antes da Queda de Jerusalém.
A única maneira de você provar que os cristãos não chamavam Roma de Babilônia antes da destruição do Templo é trazendo algum texto cristão dizendo que Roma era chamada de Babilônia por causa da destruição do Templo. Pinçar dois textos falando genericamente sobre “perseguições” e dizer “a-há, tá vendo, aqui ele fala de perseguição e não diz que o Império Romano é Babilônia!” é francamente ridículo. Ninguém “demonstra” que fulano é filho único simplesmente apresentando duas fotos antigas nas quais ele, criança, aparece sozinho.
Sim, a apresentação de um texto pré-70DC onde o Império Romano fosse chamado de Babilônia bastaria para refutar completamente a tua tese. E isso acontece porque refuta-se uma proposta universalidade por meio de um único contra-exemplo, mas a recíproca não é verdadeira (i.e., não é suficiente coligir dois exemplos aleatórios para “provar” que todos os outros exemplos desconhecidos são iguais a estes dois).
E não apresentar contra-exemplos não se confunde com “demonstrar” a tese em litígio, principalmente nos casos (como este) em que a escassez dos exemplos disponíveis é amplamente justificada por conta dos fatos primários estarem soterrados (e em muitos casos perdidos para sempre) pelo decurso de vinte séculos.
Portanto, nem os (parcos e questionáveis, mas vai lá) dois exemplos que você trouxe servem para “provar” uma negativa, e nem a nossa não-apresentação de um contra-exemplo (que a refutaria) implica em que ela seja verdadeira. Estas duas coisas, consideradas isoladamente, não dizem rigorosamente nada sobre a tese.
O que diz alguma coisa sobre a tese é
i) o fato de que “Babilônia” é um arquétipo de potência inimiga do povo de Israel dentro do universo semítico, e este foi demonstrado pela apresentação bíblica de uma alcunha babilônica aplicada a um rei assírio que não tinha destruído Templo algum;
ii) o fato de que as passagens cristãs sobre o assunto relacionam a alcunha “Babilônia” com a idolatria e a perseguição aos cristãos, e nem uma delas fala nem remotamente sobre a Queda de Jerusalém; e
iii) o fato de que não se entende por qual esotérico motivo um castigo justamente infligido pelo Todo-Poderoso aos judeus que então perseguiam os cristãos poderia ter o condão de mover estes últimos a apelidarem o executor da vingança divina com o nome do inimigo histórico do Povo de Israel.
Nenhuma das três demonstra, com todo o rigor da expressão, que antes da Destruição do Templo os cristãos chamavam Roma de Babilônia, mas fornecem indícios muito fortes disso. Sem dúvidas muito mais fortes do que as duas genéricas citações bíblicas que tu sacaste da cartola e com as quais pretendeste “desconstruir” o nosso arrazoado.
E como o propositor da tese inusitada aqui é você [= “O Império Romano era chamado pelos cristãos de Babilônia porque ele destruiu o Templo de Salomão”], é óbvio que cabe a você demonstrá-la. E não precisamos repetir que você falhou miseravelmente nisso, pois nunca trouxe uma única fonte que dissesse nada sequer parecido com ela. Apenas ficou repetindo e repetindo o mesmo com irritação crescente, como se pudesse suprir a indigência de argumentos pela veemência na repetição. A tese, portanto, é escandalosamente gratuita e pode ser simplesmente descartada.
Aula de argumentação encerrada, passemos rapidamente pelos demais pontos:
Falso. Os textos dos Apóstolos que eram lidos junto com as Escrituras não estavam organizados em coletâneas. Eram livros separados. Passaram séculos sendo livros separados. As próprias cartas de S. Paulo (já citadas aqui) onde ele manda que tais cartas sejam lidas em outros lugares (e que leiam também as dos outros lugares) demonstra insofismavelmente que o costume de ler cartas dos Apóstolos nas diversas igrejas não estava associado à existência de uma anacrônica “coletânea” de escritos reunidos em livro único à semelhança da Septuaginta ou das bíblias modernas. Mesmo a existência da Septuaginta, aliás, jamais excluiu que os livros continuassem como rolos separados, como mostra a passagem de Nosso Senhor lendo um rolo de pergaminho do profeta Isaías na Sinagoga que foi aqui citada.
Bom, você pode “repisar” a vontade, mas não vai transformar a alegação gratuita em verdade objetiva à força de repetições :)
É cômico: a Wikipedia não diz nada isso! O que ela diz é que os “Hellenistic Jews” saíram da Palestina para a Síria após as rebeliões contra os romanos dos anos 70 e 130. E se eles puderam migrar para a Síria no ano 70 então é porque já existiam no ano 70, e portanto nada obsta que S. Pedro os conhecesse e pudesse escrever contra eles cinco ou seis anos antes.
Sua capacidade de “conclusões” que nada têm a ver com os dados apresentados é verdadeiramente espantosa. O texto citado fala sobre três seitas cristãs gnósticas que surgiram no segundo século, e não que «o combate ao gnosticismo começou a ser um problema a partir do segundo século». Inclusive cita o “Contra as Heresias” de Sto. Ireneu que eu já citara para mostrar que este gnosticismo é essencialmente diferente do que S. Pedro ataca na sua segunda carta. Este texto, aliás, fortalece o meu ponto, porque se o “gnosticismo” é aquele que está descrito no Adversus Haereses então IIPd está tratando de outra coisa (ou pelo menos em outro período) quando critica os que pretendem alcançar a Deus por meio de seus próprios conhecimentos.
Não, vamos recordar direito:
O problema aqui é o teu patético proselitismo ateísta, ávido por encontrar “fraudadores” atrás de qualquer interpolação textual acidental.
Desculpe. Eu disse que S. João empregava no seu Evangelho a contagem romana. Não falei absolutamente nada sobre «como os judeus contavam a passagem dos dias».
O dia da Crucificação é o mesmíssimo nos dois Evangelistas. S. João diz que era «o Dia da Preparação para a Páscoa» [cf. Jo 19, 14] e S. Marcos, antes da descida do Corpo, diz que «era a Preparação, o dia antes do Sabbath» [cf. Mc 15, 42]. S. João repete quase as mesmas palavras no v. 31 do mesmo capítulo: «era o dia da Preparação» e «aquele Sábado era particularmente solene».
De umas anotações antigas que achei aqui:
Mas podemos muito bem perguntar: por que João teria seguido o sistema romano oficial, sendo que ele tinha a mesma base cultural dos Sinóticos? A resposta está no tempo e local da composição do Evangelho de João. Como frisa McClellan, “São João escreveu seu Evangelho em Efésio, a capital da província romana da Ásia, e, portanto, com respeito ao dia civil, ele estaria inclinado a empregar a contagem romana. E de fato ele a emprega, estendendo o seu dia até a meia-noite: 12,1; 20,19” (Christian Evidences, 1:741).
A razão de ser da referência a João 20,19 é que João considera que a primeira aparição de Cristo aos discípulos na casa de João Marcos aconteceu na tarde (opsia) do primeiro dia da semana. Isso prova de modo conclusivo que João não considerava que o segundo dia da semana começava ao pôr-do-sol, tal como a contagem palestina seguida pelos outros evangelistas teria considerado a hora da ceia noturna. (Sabemos, pelo retorno dos dois discípulos da jornada a Emaús ao pôr-do-sol, que já era bem depois do pôr-do-sol quando eles fizeram seu relato aos Onze e, portanto, antes que Jesus mesmo aparecesse a eles todos em grupo.) O fato de que João seguiu o dia civil romano é, destarte, estabelecido; a razão dele para assim fazer encontra-se no local provável de composição de seu Evangelho, presumivelmente Éfeso em torno do A.D. 90 ou pouquíssimo tempo depois. (Gleason L. ARCHER, Encyclopedia of Bible Difficulties, Michigan: Zondervan, 1982, p. 363-364)
Abraços,
Jorge
JBC,
Vou tentar deixar as coisas simples para você entender.
Primeiramente, existem sim um documento antes de 70 D.C que chama Roma de Babilônia e é a própria Epístola I Pd. A autoria desta carta foi atribuída a São Pedro, segundo a unanimidade dos testemunhos primitivos.
O problema é que tu levantou a hipótese do documento ser falso, alegando que Roma só passou a ser alcunhada de “Babilônia” depois da Destruição de Jerusalém. Ora, no mínimo, é ônus da prova seu demonstrar a veracidade de sua afirmação, ou seja, de que o motivo estrito para Roma ter sido chamada, pelos cristãos, de Babilônia foi a Destruição de Jerusalém. Para tanto, não é suficiente simplesmente colacionar textos pós 70 D.C, pois isso não prova que o texto anterior a 70 D.C é falso, mas apenas que houve continuidade na alcunha dada a Roma, portanto, o motivo da denominação não pode ser simplesmente a Destruição do Templo de Salomão.
Ademais, trouxemos evidências internas (dentro das próprias Escrituras) e externas (testemunhos patrísticos) de que alcunha de Babilônia dada a Roma estava ligada a perseguição aos cristãos e a idolatria ao Imperador, Cito novamente São João, em Apocalipse:
“A mulher estava vestida de púrpura e escarlate, adornada de ouro, pedras preciosas e pérolas. Tinha na mão uma taça de ouro, cheia de abominação e de imundície de sua prostituição. Na sua fronte estava escrito UM NOME SIMBÓLICO: BABILÔNIA, a Grande, a mãe da prostituição e das abominações da terra. Vi que a mulher estava ébria do sangue dos santos e do sangue dos mártires de Jesus; e esta visão encheu-me de espanto”. (Ap. 17, 4-6)
“Outro anjo seguiu-o, dizendo: Caiu, caiu a grande Babilônia, por ter dado de beber a todas as nações do vinho de sua imundície desenfreada. Um terceiro anjo seguiu-os, dizendo em alta voz: Se alguém adorar a Fera e a sua imagem, e aceitar o seu sinal na fronte ou na mão, há de beber também o vinho da cólera divina, o vinho puro deitado no cálice da sua ira. Será atormentado pelo fogo e pelo enxofre diante dos seus santos anjos e do Cordeiro” (Ap. 14, 8-10)
De outro lado, não apresentaste nenhum texto (pós 70), escrito por um cristão, associando Babilônia Romana a Destruição do Templo de Salomão.
Logo:
i) existem sim um texto antes de 70 DC chamando Roma de Babilônia, que é a própria Epístola I de Pd;
ii) há evidências que a alcunha de Babilônia estava ligada a perseguição aos cristãos e a idolatria romana;
iii) não há evidências da associação Babilônia e Destruição do Templo por Roma feita por cristãos;
iv) textos pós 70 não provam que texto antes 70 é falso.
Alegação totalmente refutada.
JBC,
Corroborando com as considerações do Jorge sobre o Gnosticismo, a própria Escritura nos dá evidências que São Pedro teve contato com o pensamento gnóstico em vida, notadamente quando em Atos se narra o encontro dele com Simão, o mago. Sabe-se que esse Simão, chamado de mago, é considerado como um gnóstico ou um proto-gnóstico, sendo ele mestre e professor do conhecido gnóstico Menandro de Antioquia, segundo nos relata São Justino. O próprio Santo Irineu reconstituiu a genealogia da gnose, começando por Simão, o mago.
Assim fica claro que São Pedro enfrentou sim a gnose.
Caros Jorge e Flávio Maia,
Não vou me apegar à explicação de que babilônia decorre da segunda queda de Jerusalém. Embora exista, efetivamente, autores que sustentem essa afirmação – detalhe: Edmondo Lupieri provavelmente também é católico, ver na seção “Membros e Amigos da CSWJ – bem como aquilo que vocês alegam (perseguição, que imagino ser a oficial de Nero) e a “prostituta” e a idolatria, o fato é que estamos gastando energia preciosa em discutir algo que não tem tanta importância.
O fato é que Roma só passou a ser alcunhada de babilônia depois de 70 DC. S. Pedro morreu em 67 DC.
Caro Flávio, é obvio que se o único motivo de eu alegar que 1 Pedro seria pseudônima unicamente por conta deste argumento data, você teria toda a razão. O negócio é que buraco é mais embaixo…
Como eu havia dito nos primeiros comentários, há diversos pontos que corroboram a ideia de que 1 Pedro é posterior à época de S. Pedro:
1) A Igreja primitiva já começa a ter uma estrutura hierárquica.
Modo rudimentar de organização (4:10-11) e liderança presbiteral (5:1-5). Lembrando: S. Paulo achava que Jesus Cristo voltaria ainda durante sua vida. Portanto, para ele, não fazia sentido haver organização hierárquica.
2) Hostilidade local ao invés de perseguição romana oficial:
1 Pedro fala dos cristãos que sofrem em todo o mundo (05:09), quando a primeira perseguição imperial do cristianismo não ocorreu até 251 DC sob o imperador Décio. Antes, por Nero, em 64-65 e possivelmente por Domiciano em 93-96DC foram limitadas à região de Roma e Pontus e foram o produto de incidentes locais ao invés de uma proibição legal universal. Tanto não se trata de perseguição romana que ele até mesmo estimula a obediência às autoridades locais (2:13-17) e recomenda um bom comprtamento diante dos pagãos (2:11-12; 3:13-17). A carta, de maneira geral, parece se referir à convivência entre os cristãos e os pagãos em Roma no período pós Nero. Chamados pelos pagãos por “cristãos” (literalmente-cristãos lacaios), e desprezados por sua fidelidade a Cristo (4:14, 16), eles foram chamados a prestar contas pela sua curiosa esperança (3,15), injuriados ( 3:9) e caluniados injustamente como “malfeitores imorais ou criminosos” pelos ignorantes (2:12, 14-15; 3:13-17; 4:15). Submetidos a um tratamento injusto (2:18-20), eles também foram marginalizados, como resultado de sua dissociação social daqueles povos pagãos (4:3-4). Confrontado a dor, tristeza e sofrimento (1:6; 2:19-20, 3:14, 17; 4:1, 12-19; 5:9-10), os destinatários estavam em eminente descrença frente à convivência com os pagãos.
3) Questão geográfica e histórica.
Já causa uma estranheza o fato de que a região geográfica destinatária da carta (1:1) se situava na “jurisdição”, digamos assim, de S. Paulo. Ainda, a seqüência de províncias dadas em (1:1) pode refletir não só o percurso previsto da letra, mas também a alteração desses limites provinciais realizadas por Vespasiano em 72 DC.
Por outro lado, a data de composição é bastante provável que não passe do início dos anos 90 DC. Até o momento do Apocalipse (95 DC) a situação do cristianismo na Ásia, uma das províncias também abordadas em 1 Pedro, havia piorado. Em contraste com as condições e perspectivas políticas refletidas em 1 Pedro, muitos fiéis sofreram martírio (Apocalipse 2:13, 6:9-10, 16:06, 18:24, 19:02) e a atitude em relação a Roma mudou pra bem pior. Da mesma forma, no Pontus, outra província endereçada em 1 Pedro, as deserções de cristãos haviam começado em meados dos anos 90 DC, e 1 Pedro não reflete nenhuma desses situações. A sua situação, ao invés, pressupõe um período anterior ao Flaviano, marcado por uma relativa tranqüilidade que abrangeu as relações entre cristãos e Impèrio.
Dadas essas considerações, juntamente com as questões da alcunha “babilônia” e do analfabetismo de Pedro, e levando em conta as informações adicionais de Atos, que registram uma associação pessoal de S.Pedro e Silvano/Silas em Jerusalém e seu importante papel na promoção da missão aos gentios (Atos 15 e atividade subseqüente de Silvano com S.Paulo, 15:40-18:22), verificamos que ele também indica Jerusalém (Atos 00:12, 13:13) como o lugar onde Pedro e Silvano também tiveram contato com Marcos, provavelmente a mesma pessoa identificada em 1 Pedro 5:13 como “meu filho[de Pedro]”.
A ausência de mais informações introdutórias sobre Silvano e Marcos em 1 Pedro sugere que eles, assim como S.Pedro, eram conhecidos dos destinatários por suas reputações. Portanto, Silvano e Marcos de 1 Pedro eram as mesmas pessoas associadas a Pedro em Jerusalém, depois de “colegas de trabalho” com S.Paulo (At 13:4-13; Col 4:10; Fil 24, 2 Tim 4:11, 2 Coríntios 1:19, 1 Tessalonicenses 1:1) e que eventualmente se reuniram em Roma.
Todas as três pessoas expressamente nomeadas em 1 Pedro constituiriam, assim, importantes figuras por meio dos quais a tradição palestina das palavras de Jesus e de sua morte e ressurreição foam transmitidas de Leste a Oeste daquele lugar. A menção explícita desses três nomes indica que 1 Pedro é uma comunicação não tanto de um indivíduo mas de um grupo, um círculo, uma vez reunidos em torno do apóstolo São Pedro e, agora, escrevendo em seu nome.
Não sei o que isso contradiz o que eu disse, onde ao longo do segundo século, as cartas de Paulo foram sendo coletadas para compor rolos de pergaminho e posteriormente os “notebooks”, pequenos livros de mão.
Pra mim parece muito claro que Paulo não pretendia escrever “Escrituras”, mas que estava apenas endereçando cartas a comunidades específicas que tinham problemas específicos.
Essa foi boa. Note que eles “existiam no ano 70 DC”. S. Pedro morreu em 64-67 DC, e estava em Roma, não na Síria. Ainda sim, você não acha que seis anos de convivência é muito pouco tempo para se começar a chamar o inferno de “Tártaro”?
Pode nos dizer onde IIPd trata de outro gnosticismo que não aquele que começou a ser combatido no segundo século? Até agora você só falou que eram diferentes…
O que você disse foi ”É o mesmíssimo dia nos dois Evangelhos: o dia seguinte ao da Última Ceia (cf. Mc 15, 1; Jo 18, 28).”
Ou seja: nada a ver. Para os judeus ainda era o mesmo dia, o da Páscoa, pois esse dia começou no anoitecer anterior e terminou na tarde do dia seguinte.
Ssegundo,
Não, não era. Vamos visualizar isso para a nossa contagem de dias. Preparação para a Páscoa, em João, significa uma quinta-feira de tarde (ou de manhã), pois de noite finda esse dia e começa o próximo, o da Páscoa, efetivamente. E ele vai até a sexta, de tarde. Sexta-feira de noite já é Sabbath, que vai até a tarde de sábado.
Assim, S. João diz expressamente que Jesus foi crucificado na quinta-feira de tarde (meio dia), dia da Preparação para a Páscoa (João 19: 14). Em seguida (19:31), que você citou, João está relatando a preocupação dos Judeus para que os corpos não fiquem pendurados lá entre sexta de noite e sábado de manhã. Isso não tem nada a ver com o fato em 19:14.
Em Marcos 15:42, que você citou, ele está se referindo explicitamente ao dia da Preparação para o Sabbath, que começa na sexta a noite e termina no sábado, e mais: usa essa passagem para anunciar a chegada de José de Arimatéia, ou seja: nada a ver com a crucificação.
Segundo João, Jesus foi crucificado na quinta de tarde (Preparação para a Páscoa). Marcos diz que foi na sexta de manhã (manhã da comemoração da Páscoa). Alguma dúvida?
Grato pelas fontes. Agora sim hein?!
Abraços
Realmente fantástico. O sujeito deixa de se apegar à explicação fajuta da tese (somente depois, é claro, da fajutice ser demonstrada por a + b) e, agora, pensa que é suficiente a mera afirmação gratuita da própria tese! Ou seja: quando os argumentos são refutados, a alegação sustentada por eles sai mais fortalecida.
Apenas deixando claro, o único fato aqui é que não existe uma única razão para sustentar que Roma só passou a ser chamada pelos cristãos de Babilônia após o ano 70DC, à exceção da necessidade doentia de acreditar em alguma coisa que pareça dar um ar de seriedade científica às suas próprias crenças preconcebidas. Nada surpreendentemente, a propósito, é justamente sobre isso que fala o pe. de Laburu neste post.
E todos eles são petições de princípio. Todos esses pontos, sem exceção de um sequer, são elementos que já se encontram presentes na Igreja desde a Sua fundação por Nosso Senhor Jesus Cristo.
A Igreja é hierárquica desde que Nosso Senhor assim A estabeleceu. Ele ensinava a todos, somente a algumas poucas dezenas enviou como discípulos, somente a Doze chamou Apóstolos, apenas sobre um edificou a Sua Igreja. É sobre uma igreja hierárquica que S. Paulo fala na Primeira Carta aos Coríntios («Na Igreja, Deus constituiu primeiramente os apóstolos, em segundo lugar os profetas, em terceiro lugar os doutores, etc.» – ICor XII, 28). É hierárquico o modo de proceder narrado nos Atos dos Apóstolos, quando um Concílio é convocado para dirimir a questão judaizante (cf. At XV) ou quando S. Paulo dá o seguinte lapidar conselho aos bispos da Igreja: «Cuidai de vós mesmos e de todo o rebanho sobre o qual o Espírito Santo vos constituiu bispos, para pastorear a Igreja de Deus» (At XX, 28a).
O Cristianismo é perseguido desde o início pelo judaísmo. São Paulo, antes da conversão, era fariseu e perseguidor de judeus. Mesmo durante a vida de S. Pedro, ele já vira a perseguição romana sob Nero. Ora, se os cristãos são perseguidos em toda parte onde se encontram, mesmo que por perseguidores distintos, então é lógico que eles «sofrem em todo o mundo». Nada permite concluir que o Príncipe dos Apóstolos estivesse falando aí de uma perseguição centralizada.
Não, não causa nenhuma estranheza, porque S. Pedro era Papa, Bispo da Igreja de Roma e Pontífice da Igreja Universal.
É uma hipótese que está longe de ser demonstrada cabalmente, como as numerosas intervenções aqui neste post e em outros já demonstraram à exaustão.
No entanto, pelo que me contou um amigo recentemente, a questão da autoria das Epístolas Petrinas é discutida (como hipótese, naturalmente) pelos organizadores da prestigiosa Bíblia de Navarra, que sobre a segunda Epístola de S. Pedro chegam às seguintes conclusões:
Como eu já falei aqui em outras ocasiões, a autoria intelectual independe de quem tenha de fato passado as palavras para o papel. Assim, se um grupo de estudantes anônimos passou a vida anotando as pregações de S. Marcos e, depois, resolveu compilar estas anotações em um livro organicamente estruturado e dar-lhe o nome de “Evangelho”, o autor formal desse Evangelho é S. Marcos.
Não vejo necessidade de abandonar o testemunho histórico referente à autoria de alguns livros da Bíblia e nem de desdenhar do trabalho historiográfico realizado por alguns dos que nos precederam (como Eusébio e notadamente S. Jerônimo); a idéia de que só existe conhecimento sólido se ele puder ser reconstituído independentemente é bastante interessante para experimentos das ciências naturais, mas simplesmente não faz sentido em se tratando da ciência histórica: porque os materiais anteriormente utilizados para se chegar a determinadas conclusões foram consumidos com o transcurso dos séculos e, portanto, não é possível ao historiador moderno refazer por completo o caminho dos historiadores antigos. Temos mais conhecimentos do que eles? Em alguns aspectos sim, mas em outros claramente não: em particular, não temos acesso senão a uma ínfima e insignificante parte das fontes primárias que eles puderam consultar.
Assim, a hipótese da autoria das cartas de S. Pedro não ser do próprio S. Pedro nunca será mais do que uma hipótese, que eu particularmente não vejo razão para que seja aceita. Aceitando-a, no entanto, vale a explicação acima: a pseudonímia serve não para passar idéias próprias como se fossem de outrem, mas sim porque a justiça manda não se apropriar das idéias de outrem como se próprias fossem. Se a prática fosse comum à época, trata-se de estilo de escrita e não de fraude, pela mesma razão que expus anteriormente a respeito dos evangelhos: o conteúdo intelectual é dos Apóstolos, e não de quem põe no papel.
Contradiz isto aqui: «tendo em vista que as primeiras coleções das cartas de Paulo datam do segundo século». É totalmente irrelevante que as primeiras coleções datem do primeiro século, quando as cartas individuais já circulavam pelas igrejas e eram lidas, como o próprio S. Paulo manda n’algumas de suas cartas.
O nome que S. Paulo pretendia dar ou deixar de dar à sua obra é totalmente irrelevante. O que interessa é que ele escrevia carta a algumas igrejas que mandava serem lidas em outras igrejas. O que interessa é que as cartas paulinas endereçadas a comunidades específicas eram lidas em outras comunidades muito antes da primeira Bíblia ser organizada. O que interessa é que esta circulação de epístolas paulinas entre comunidades cristãs provocava más interpretações, e é contra estas que S. Pedro fala na sua segunda carta.
Leia direito. Eles estavam na Palestina até o ano 70, e só depois começaram a migrar para a Síria. Portanto, é claro que os Apóstolos tiveram contato com eles.
Por exemplo, era assim que Santo Ireneu se referia aos gnósticos do segundo século:
Nenhuma dessas características se encontra minimamente presente nas Epístolas de S. Pedro.
Exatamente, porque nos quatro Evangelhos Nosso Senhor é preso na noite da Última Ceia, julgado na manhã seguinte e morto na mesma tarde.
Absolutamente não. Não existe nenhuma razão para pretender que a Preparação na qual S. João diz que Nosso Senhor foi descido da Cruz (Jo XIX, 31) seja diferente da Preparação na qual S. Marcos diz a exata mesma coisa (Mc XV, 42)!
Bom, como a chegada de José de Arimatéia se deu precisamente para pedir a retirada do corpo de Nosso Senhor da Cruz, é bastante óbvio que isso tem tudo a ver com a Crucificação.
Como o instante de descida da Cruz é o mesmo nos dois Evangelistas, a única possibilidade de S. João ter situado a Crucificação na quinta de tarde seria se o corpo de Cristo tivesse permanecido no madeiro por toda a noite da quinta para a sexta, coisa que nenhum evangelista diz – muito pelo contrário, à morte na Cruz segue-se imediatamente a descida do corpo e sepultamento, exatamente por causa da Preparação (Jo XIX, 42 e Mc XV, 42).
Abraços,
Jorge
Jorge e JBC,
Com relação ao gnosticismo, não vejo nem necessidade (concedo, para argumentar) de dissociar “gnosticismo combatido por São Pedro” daquele combatido por Santo Irineu, uma vez que o próprio Irineu faz a genealogia da gnose, começando por Simão o mago, a qual dizer ser a raiz de todas as heresias (gnósticas):
Now this Simon of Samaria, from whom all sorts of heresies derive their origin, formed his sect out of the following materials:— Having redeemed from slavery at Tyre, a city of Phœnicia, a certain woman named Helena, he was in the habit of carrying her about with him, declaring that this woman was the first conception of his mind, the mother of all, by whom, in the beginning, he conceived in his mind [the thought] of forming angels and archangels. For this Ennœa leaping forth from him, and comprehending the will of her father, descended to the lower regions [of space], and generated angels and powers, by whom also he declared this world was formed. But after she had produced them, she was detained by them through motives of jealousy, because they were unwilling to be looked upon as the progeny of any other being. As to himself, they had no knowledge of him whatever; but his Ennœa was detained by those powers and angels who had been produced by her. She suffered all kinds of contumely from them, so that she could not return upwards to her father, but was even shut up in a human body, and for ages passed in succession from one female body to another, as from vessel to vessel. She was, for example, in that Helen on whose account the Trojan war was undertaken; for whose sake also Stesichorus was struck blind, because he had cursed her in his verses, but afterwards, repenting and writing what are called palinodes, in which he sang her praise, he was restored to sight. Thus she, passing from body to body, and suffering insults in every one of them, at last became a common prostitute; and she it was that was meant by the lost sheep. (…) The successor of this man was Menander, also a Samaritan by birth, and he, too, was a perfect adept in the practice of magic. He affirms that the primary Power continues unknown to all, but that he himself is the person who has been sent forth from the presence of the invisible beings as a saviour, for the deliverance of men. The world was made by angels, whom, like Simon, he maintains to have been produced by Ennœa. He gives, too, as he affirms, by means of that magic which he teaches, knowledge to this effect, that one may overcome those very angels that made the world; for his disciples obtain the resurrection by being baptized into him, and can die no more, but remain in the possession of immortal youth (Against Heresies Book I, Chapter 23)
Também Tertuliano aponta a doutrina de Simão, o mago, a primeira das heresias gnósticas:
Of these the first of all is Simon Magus, who in the Acts of the Apostles earned a condign and just sentence from the Apostle Peter. He had the hardihood to call himself the Supreme Virtue, that is, the Supreme God; and moreover, (to assert) that the universe had been originated by his angels; that he had descended in quest of an erring dæmon, which was Wisdom; that, in a phantasmal semblance of God, he had not suffered among the Jews, but was as if he had suffered.
After him Menander, his disciple (likewise a magician ), saying the same as Simon. Whatever Simon had affirmed himself to be, this did Menander equally affirm himself to be, asserting that none could possibly have salvation without being baptized in his name. Afterwards, again, followed Saturninus: he, too, affirming that the innascible Virtue, that is God, abides in the highest regions, and that those regions are infinite, and in the regions immediately above us; but that angels far removed from Him made the lower world; and that, because light from above had flashed refulgently in the lower regions, the angels had carefully tried to form man after the similitude of that light; that man lay crawling on the surface of the earth; that this light and this higher virtue was, thanks to mercy, the salvable spark in man, while all the rest of him perishes; that Christ had not existed in a bodily substance, and had endured a quasi-passion in a phantasmal shape merely; that a resurrection of the flesh there will by no means be. Afterwards broke out the heretic Basilides. He affirms that there is a supreme Deity, by name Abraxas, by whom was created Mind, which in Greek he calls Νοῦς; that thence sprang the Word; that of Him issued Providence, Virtue, and Wisdom; that out of these subsequently were made Principalities, powers, and Angels; that there ensued infinite issues and processions of angels; that by these angels 365 heavens were formed, and the world, in honour of Abraxas, whose name, if computed, has in itself this number. Now, among the last of the angels, those who made this world, he places the God of the Jews latest, that is, the God of the Law and of the Prophets, whom he denies to be a God, but affirms to be an angel. To him, he says, was allotted the seed of Abraham, and accordingly he it was who transferred the sons of Israel from the land of Egypt into the land of Canaan; affirming him to be turbulent above the other angels, and accordingly given to the frequent arousing of seditions and wars, yes, and the shedding of human blood. Christ, moreover, he affirms to have been sent, not by this maker of the world, but by the above-named Abraxas; and to have come in a phantasm, and been destitute of the substance of flesh: that it was not He who suffered among the Jews, but that Simon was crucified in His stead: whence, again, there must be no believing on him who was crucified, lest one confess to having believed on Simon. Martyrdoms, he says, are not to be endured. The resurrection of the flesh he strenuously impugns, affirming that salvation has not been promised to bodies. A brother heretic emerged in Nicolaus. He was one of the seven deacons who were appointed in the Acts of the Apostles. He affirms that Darkness was seized with a concupiscence— and, indeed, a foul and obscene one— after Light: out of this permixture it is a shame to say what fetid and unclean (combinations arose). The rest (of his tenets), too, are obscene. For he tells of certain Æons, sons of turpitude, and of conjunctions of execrable and obscene embraces and permixtures, and certain yet baser outcomes of these. He teaches that there were born, moreover, dæmons, and gods, and spirits seven, and other things sufficiently sacrilegious. alike and foul, which we blush to recount, and at once pass them by. Enough it is for us that this heresy of the Nicolaitans has been condemned by the Apocalypse of the Lord with the weightiest authority attaching to a sentence, in saying Because this you hold, you hate the doctrine of the Nicolaitans, which I too hate. (Against All Heresies)
Santo Hipólito, após expor os pormenorizada a doutrina de Simão mago (inclusive acusando-o de plágio de Heráclito e Aristóteles), finaliza dizendo que os sistemas gnósticos posteriores são variações desta doutrina:
This constitutes the legendary system advanced by Simon, and from this Valentinus derived a starting-point (for his own doctrine. This doctrine, in point of fact, was the same with the it Simonian, though Valentinus) denominated under different titles: for Nous, and Aletheia, and Logos, and Zoe, and Anthropos, and Ecclesia, and Aeons of Valentinus, are confessedly the six roots of Simon, viz., Mind and Intelligence, Voiceand Name, Ratiocination and Reflection. But since it seems to us that we have sufficiently explained Simon’s tissue of legends, let us see what also Valentinus asserts (Refutation of All Heresies, Book VI)
Conferir a explanação de S. Hipólito (http://www.newadvent.org/fathers/050106.htm)
Nesse mesmo sentido, o historiador Eusébio de Cesareia:
“Também Irineu concorda com ele quando, no primeiro de seus livros Contra as heresias, traça um retrato deste homem e de sua ímpia e nefasta doutrina. Expô-la em detalhe nesta
minha obra seria supérfluo, podendo os que o queiram informar-se também da origem, vida e princípios das falsas doutrinas dos heresiarcas que depois dele foram se sucedendo um após outro, assim como de suas práticas, meticulosamente transmitido no mencionado livro de Irineu. Recebemos pois por tradição que Simão foi o primeiro autor de toda heresia. Dele até hoje aqueles que, participando de sua heresia fingem a filosofia dos cristãos, sóbria e celebrada universalmente por sua pureza de vida, chegam de novo à superstição idólatra da qual pareciam estar livres, pois se prosternam diante de escritos e de imagens do próprio Simão e de sua companheira, a já citada Elena, e se esforçam em render-lhes culto com incenso, sacrifícios e libações. (HE II, XIII)
Pois bem. Sabemos que São Pedro repreendeu Simão o Mago, conforme narra São Lucas em Atos 8, 9-24:
Ora, havia ali um homem, por nome Simão, que exercia magia na cidade, maravilhando o povo de Samaria, e fazia-se passar por um grande personagem. Todos lhe davam ouvidos, do menor até o maior, comentando: Este homem é o poder de Deus, chamado o Grande. Eles o atendiam, porque por muito tempo os havia deslumbrado com as suas artes mágicas. Mas, depois que acreditaram em Filipe, que lhes anunciava o Reino de Deus e o nome de Jesus Cristo, homens e mulheres pediam o batismo. Simão também acreditou e foi batizado. Ele não abandonava Filipe, admirando, estupefato, os grandes milagres e prodígios que eram feitos Os apóstolos que se achavam em Jerusalém, tendo ouvido que a Samaria recebera a palavra de Deus, enviaram-lhe Pedro e João. Estes, assim que chegaram, fizeram oração pelos novos fiéis, a fim de receberem o Espírito Santo, visto que não havia descido ainda sobre nenhum deles, mas tinham sido somente batizados em nome do Senhor Jesus. Então os dois apóstolos lhes impuseram as mãos e receberam o Espírito Santo. Quando Simão viu que se dava o Espírito Santo por meio da imposição das mãos dos apóstolos, ofereceu-lhes dinheiro, dizendo:Dai-me também este poder, para que todo aquele a quem impuser as mãos receba o Espírito Santo. Pedro respondeu: Maldito seja o teu dinheiro e tu também, se julgas poder comprar o dom de Deus com dinheiro! Não terás direito nem parte alguma neste ministério, já que o teu coração não é puro diante de Deus. Arrepende-te desta tua maldade e roga a Deus, para que, sendo possível, te seja perdoado este pensamento do teu coração. Pois estou a ver-te no fel da amargura e nos laços da iniqüidade.Retorquiu Simão: Rogai vós por mim ao Senhor, para que nada do que haveis dito venha a cair sobre mim.
O historiador Eusébio de Cesareia, apoiando-se nos escritos antigos, principalmente na obra de S. Justino, narra que, após o embate com S. Pedro na Judeia, Simão seguiu para Roma, e lá arrebanhou mais seguidores, tendo sido um grande adversário dos apóstolos naqueles tempos:
A este Simão, pai e autor de tão grandes males, o poder malvado e odiento de todo bem, inimigoda salvação dos homens, destacou-o naquele tempo como grande adversário dos grandes e divinos apóstolos de nosso Salvador. No entanto a graça divina e celestial veio em socorro de seus servidores, e somente com a aparição e presença destes extinguiu rapidamente o fogo ateado pelo maligno, e por meio deles humilhou e abateu toda altivez que se levanta contra o conhecimento de Deus Por isso nenhuma maquinação, nem de Simão nem de nenhum outro dos que então proliferavam, prevaleceu naqueles tempos apostólicos: a luz da verdade e o próprio Verbo divino, que recentemente tinha brilhado sobre os homens, florescendo sobre a terra e convivendo com seus próprios apóstolos, triunfava sobre tudo e dominava tudo. Em seguida o mencionado impostor, como ferido nos olhos da mente por um ofuscamento divino e extraordinário quando anteriormente o apóstolo Pedro pôs a descoberto suas malvadas intenções na Judéia, empreendeu uma longa viagem para além do mar, e foi-se fugindo de oriente a ocidente, convencido de que somente ali seria possível viver segundo suas idéias. Chegou à cidade de Roma, e com a grande ajuda do poder que nela se assenta, em pouco tempo alcançou tamanho êxito em seu empreendimento, que os habitantes do lugar chegaram a honrá-lo como a um Deus, dedicando-lhe uma estátua. Não chegaria muito longe esta prosperidade. De fato, pisando em seus calcanhares, durante o próprio império de Cláudio, a providência universal, santíssima e amantíssima dos homens, levava sua mão em direção a Roma, como contra um tão grande flagelo da vida, o firme e grande apóstolo Pedro, porta-voz de todos os outros devido a sua virtude. Como nobre capitão de Deus, equipado com as armas divinas, Pedro levava do oriente aos homens do ocidente a apreciadíssima mercadoria da
luz espiritual, anunciando a boa nova da própria luz, da doutrina que salva as almas: a proclamação do reino dos céus. (HE II, XIV)
Veja que Eusébio de Cesareia nos conta que S. Pedro combateu a gnose de Simão tanto na Samaria (conforme também narra as Escrituras) e depois em Roma, após a fuga do gnóstico da Judeia para a Capital Imperial.
Diante disso, é possível concluir que:
i)Simão, o mago, é considerado a raiz da heresia gnóstica;
ii)O sitema de Simão, o mago, foi tomado como ponto de partida para demais heresias gnósticas;
iii)Já na época dos Apóstolos a doutrina de Simão espalhou-se tanto na Judeia quanto em Roma;
iv)Simão conseguiu vários seguidores entre os pagãos, notadamente na cidade Roma;
v)Simão foi adversário dos apóstolos;
vi)S. Pedro o enfrentou na Samaria;
vii)S. Pedro o enfrentou em Roma.
Assim, alegação do JBC de que S. Pedro não poderia ter combatido o gnosticismo é falsa, pois há abundantes evidências que S. Pedro, de fato, conheceu e enfrentou a gnose, por meio da figura de Simão o mago. Logo, já existia gnosticismo na época de S. Pedro.
Só pra lembar do fato que tanto te incomoda: a mera afirmação gratuita da tese vem acompanhada de quatro textos que evidenciam a mesma tese, e da certeza de não haver nenhum que a desmente.
O surpreendente, de fato, foi você ter usado a ideia de um cético ateu como último lance desesperado de quem não dispõe de provas de que antes de 70 DC a alcunha babilônia não era atribuída a Roma.
Mas parece que mais à frente você começa a mudar de ideia, mesmo que timidamente, como se seu orgulho começasse a abrir uma brecha para a razão:
Seguindo:
Pensei que a Igreja havia começado a se hierarquizar após a era dos apóstolos, notadamente depois dos “três pilares”, Pedro, Tiago e João (Gal 2:9). Nunca é dito no NT quando é que os “presbíteros”, ou “elders” (nas versões em inglês – NASB) aparecem na organização da Igreja Primitiva. O trio bispo-pesbítero-diácono que aparece nas Epístolas pastorais de Paulo surgiu depois dos apóstolos, já que sabemos que tais cartas não são de S.Paulo, mas sim de uma época posterior ao apóstolo (isso é assunto pra outra discussão…). Ainda, Paulo não os menciona em nenhuma de suas epístolas não contestadas (nem em Colossenses e Efésios).
E esse trecho que você citou (1 Cor 12:28) não representa uma hierarquia em definitivo.
Na verdade 1 Pedro não nos permite concluir sobre perseguição alguma. É isso que eu quis dizer. Se trata de problemas de convivência com os pagãos.
A identificação com alguma perseguição específica nos permitiria identificar o período de escrita da Carta. Como ela não se refere à perseguição de Nero em 64-67 DC, em Roma, o que tornaria a autoria de Pedro plausível, temos mais um ponto contra.
Causa estranheza sim, visto que afronta do acordo feito em Gal (2:7-8) diante da conferência em Jerusalém.
Tal fato só não me causaria estranheza se Paulo já estivesse morto. Como ele morreu depois de S. Pedro…
Tem alguma evidência disso?
Bom, chegou a hora de falar a fundo do Gnosticismo.
Sim, como o Flavio Maia apontou, Simão, o mago, e o primeiro grande gnóstico conhecido. Porém, é impossível afirmar que apenas ele seria o responsável pela disseminação do gnosticismo. O primeiro grande pregador do gnosticismo é Basilides, que era ativo sob o impéri de Adriano e Antonino Pio (117-161 dC). Viveu em Alexandria (Egito) e publicou vários escritos, uma composição gnóstica do evangelho, e sua exegese, em vinte e quatro livros e salmos.
Embora Marcião de Sinope (ca. 154-160) não tenha sido estritamente um teólogo gnóstico, sua importância no cristianismo primitivo é melhor entendida em sua relação ao pensamento gnóstico. De acordo com Irineu, Marcião teve contato com um professor gnóstico sírio chamado Cerdo (em Roma ca. 136-142) e seu famoso discípulo Apeles, e mais tarde se juntou círculos gnósticos em Alexandria. Além da grande importância de Marcião no desenvolvimento do cânon do NT, o posterior desenvolvimento da teologia paulina, e a fundação de uma igreja herege, colocam ele como parte da história da Gnose no século 2 DC. A suposta separação absoluta entre o Deus judaico de Direito e gracioso Deus cristão da salvação e do amor não é apenas uma interpretação extrema da teologia paulina, mas lembra a antítese gnóstica entre o criador tolo (demiurgo) e o Deus Desconhecido. O Deus judaico da criação, no sistema de Marcião, corresponde plenamente ao tolo Deus criador dos gnósticos.
A última grande escola do gnosticismo também pode ser datada da primeira metade do século 2 DC. Seu fundador foi um professor cristão chamado Valentino (morto em 160-175 C). Muito pouco se sabe sobre sua vida. Ele provavelmente nasceu no Egito e foi educado em Alexandria, onde se converteu ao cristianismo (aparentemente de forma gnóstica). Cerca de 140 DC ele foi a Roma e foi ativo lá por muitos anos, envolvido nos assuntos da Igreja e teria fundado uma escola influente. Como no caso de Basilides, apenas alguns fragmentos de sua obra foram preservadas: a maioria destes são sermões, hinos e letras. Seus ensinamentos foram espalhados nestes textos, bem como pela tradição oral.
Ou seja: os grandes escritos e professores do Gnosticismo viveram no segundo século. Ainda, o Gnosticismo de 2 Pedro é o mesmo encontrado nas Epístolas de João e no Apocalipse. Todas pós Pedro.
Jorge, por favor, não se faça de doido. Não combina com você. Eu não estou falando de interpretação nem de criticismo textual. Estou apontado algo que está explícito, veja:
Em João >>>
E era a preparação da páscoa (quinta-feira de tarde), e quase à hora sexta; e disse aos judeus: Eis aqui o vosso Rei.
Mas eles bradaram: Tira, tira, crucifica-o. Disse-lhes Pilatos: Hei de crucificar o vosso Rei? Responderam os principais dos sacerdotes: Não temos rei, senão César.
Então, conseqüentemente entregou-lho, para que fosse crucificado. E tomaram a Jesus, e o levaram. (João 19:14-16)
E em Marcos >>>
E, saindo os seus discípulos, foram à cidade, e acharam como lhes tinha dito, e prepararam a páscoa (aqui é a Preparação para a Páscoa – quinta de tarde). E, chegada a noite (dia da Páscoa – sexta de noite), foi com os doze.
Marcos 14:16-17
E, logo ao amanhecer (ainda dia da Páscoa), os principais dos sacerdotes, com os anciãos, e os escribas, e todo o Sinédrio, tiveram conselho; e, ligando Jesus, o levaram e entregaram a Pilatos.
Marcos 15:1
Ora, no dia da festa (da Páscoa) costumava soltar-lhes um preso qualquer que eles pedissem.
Marcos 15:6
E, havendo-o crucificado, repartiram as suas vestes, lançando sobre elas sortes, para saber o que cada um levaria. E era a hora terceira, e o crucificaram.
Marcos 15:24-25
Meu caro, se você não estiver entendo isso eu vou começar e desconfiar de sua capacidade de entender a Bíblia. Ou será que vale até se passar por doido para não dar o braço a torcer?
Abraços a todos.
Bom, como já explicado à exaustão, quatro textos pós-70DC chamando Roma de Babilônia não dizem que o epíteto só surgiu após o Ano 70 mais do que dois textos do JBC aqui no Deus lo Vult! em 2012 “evidenciam” que ele só se alfabetizou no ano passado. O non sequitur é grotesco.
A possível inexistência de outros textos pré-70DC chamando Roma de Babilônia além da Primeira Carta de São Pedro se justifica perfeitamente pela escassez de quaisquer textos pré-70DC dizendo qualquer coisa. Vinte séculos passaram por debaixo da ponte. Além da tese não ter a menor lógica interna (*), esta afirmação peremptória de inexistência com base em evidência negativa é totalmente descabida. O Sagan foi aqui citado não para se aceitar «a ideia de um cético ateu», mas porque o que ele diz é tão evidente e a sua formulação é tão ilustrativa do que se está fazendo aqui que julguei pertinente fazer este chamado à razão através de um autor insuspeito. No entanto, parece que não se fazem mais céticos como antigamente.
[(*) Lembrando: O que diz alguma coisa sobre a tese é i) o fato de que “Babilônia” é um arquétipo de potência inimiga do povo de Israel dentro do universo semítico, e este foi demonstrado pela apresentação bíblica de uma alcunha babilônica aplicada a um rei assírio que não tinha destruído Templo algum; ii) o fato de que as passagens cristãs sobre o assunto relacionam a alcunha “Babilônia” com a idolatria e a perseguição aos cristãos, e nem uma delas fala nem remotamente sobre a Queda de Jerusalém; e iii) o fato de que não se entende por qual esotérico motivo um castigo justamente infligido pelo Todo-Poderoso aos judeus que então perseguiam os cristãos poderia ter o condão de mover estes últimos a apelidarem o executor da vingança divina com o nome do inimigo histórico do Povo de Israel. Nenhuma das três demonstra, com todo o rigor da expressão, que antes da Destruição do Templo os cristãos chamavam Roma de Babilônia, mas fornecem indícios muito fortes disso. Sem dúvidas muito mais fortes do que as duas genéricas citações bíblicas que tu sacaste da cartola e com as quais pretendeste “desconstruir” o nosso arrazoado.]
Bom, não se entende como repetir uma coisa que eu já falei anteriormente possa ser «começa[r] a mudar de ideia»…
Em todo caso, como falei, não vejo razões suficientes para se pôr em dúvida a autoria das epístolas petrinas; apenas trouxe ao debate os apontamentos da Bíblia de Navarra sobre o assunto, falando sobre a pseudonímia, que, sendo aceita, permite que a autoria seja de um discípulo de S. Pedro e mesmo assim não esteja caracterizada fraude alguma.
Não sei como você pode ter pensado uma coisa dessas, uma vez que a própria existência dos Apóstolos já é um elemento hierárquico.
Na verdade, nós sabemos que as cartas são de São Paulo sim, como outras discussões aqui neste blog já mostraram à exaustão.
Bom, em Colossenses ele diz que foi «constituído ministro» da Igreja (I, 25) e, em Efésios, praticamente repete o que disse aos Coríntios: «A uns ele constituiu apóstolos; a outros, profetas; a outros, evangelistas, pastores, doutores« (IV, 11). E, again, o fato de S. Paulo não enumerar explicitamente a hierarquia eclesiástica completa toda vez que escreve não prova que ela não existia.
Então você precisa aprender a escrever melhor, porque você disse antes isso aqui:
E eu só fiz mostrar que era perfeitamente possível a S. Pedro escrever que os cristãos sofriam em todo o mundo, mesmo a «primeira perseguição imperial» ao Cristianismo não ocorrendo antes do séc. III.
Novamente, não há nenhuma necessidade que as pessoas escrevam sempre com profusão de detalhes sobre todas as coisas. Os cristãos eram perseguidos e portanto sabiam da perseguição de Nero. S. Pedro não precisava mencioná-la. Até porque se ele a mencionasse você ia dizer que isso era prova de falsificação, que ela só passou a ser chamada de “perseguição de Nero” décadas após a morte do próprio Nero, etc., etc.
… e São Paulo também escreveu a Carta aos Hebreus aos judeus. Qual o problema? A divisão entre evangelização de judeus e gentios não tinha a rigidez de um anátema a fulminar quem se dirigisse a alguém do “outro grupo”. O próprio S. Paulo nos diz que S. Pedro, quando menos, já pregara aos Coríntios:
Refiro-me ao fato de que entre vós se usa esta linguagem: Eu sou discípulo de Paulo; eu, de Apolo; eu, de Cefas; eu, de Cristo. (I Coríntios 1, 12)
Se havia “discípulos de Cefas” entre os Coríntios para os quais S. Paulo escrevia, então é claro que não existiam essas jurisdições estanques em que tu queres fazer acreditar.
Peço-vos encarecidamente, no Senhor, que esta carta seja lida a todos os irmãos. (I Tessalonicenses 5, 27)
Uma vez lida esta carta entre vós, fazei com que ela o seja também na igreja dos laodicenses. E vós, lede a de Laodicéia. (Colossenses 4, 16)
E S. Pedro teve contato com ele e, portanto, uma carta que ataca o gnosticismo não precisa ter sido escrita no século segundo. Como dizíamos desde o começo. C’est fini.
Again, o fato de uma epístola pós-São Pedro tratar sobre um determinado assunto não diz rigorosamente nada sobre o período anterior a ela. É a tagarelice-da-Babilônia aplicada agora ao gnosticismo!
Vejamos.
Bom, se a Páscoa foi no sábado (e que começa ao anoitecer da Sexta-Feira), a Preparação é tanto a Quinta de noite quanto a Sexta de manhã.
A Preparação é quinta de noite.
Ainda Preparação, Sexta-Feira.
Não, o texto não diz «no dia da festa», e sim um genérico “at [the] feast”. O preso era provavelmente soltado “por ocasião” da Páscoa, e não no dia exato da Páscoa. Não é razoável que o procurador romano conhecesse o calendário judaico com exatidão, e é ainda menos razoável pretender que os judeus estivessem no dia da Páscoa carregando Nosso Senhor para lá e para cá, do Sinédrio para Pilatos, deste para Herodes e para Pilatos novamente!
Por fim, é claro que nos quatro Evangelhos Nosso Senhor é crucificado no dia seguinte à Última Ceia. Todos os evangelistas dizem isso. Para sustentar que a Crucificação tenha se dado antes num Evangelho do que no outro, é preciso que a Páscoa também tenha sido comida antes num Evangelho do que no outro, o que não faz nenhum sentido.
Abraços,
Jorge
Cara, realmente você está fazendo um papelão ridículo aqui.
A Páscoa não foi no sábado! Ela começou na quinta-feira de noite e foi até sexta de tarde! Sexta de noite à sábado de tarde já era o Sabbath!!!
Não era, era quinta de tarde! E, saindo os seus discípulos, foram à cidade, e acharam como lhes tinha dito, e prepararam a páscoa. E, chegado o anoitecer, foi com os doze.
Marcos 14:16-17!!!!!!!!!! Você está de novo mostrando ignorância quanto à forma de contagem dos dias para os judeus!!!!!!!!!!!!!!
Não!!!!!!!! De quinta à noite até sexta de tarde é a Páscoa.
Relembrando: quinta-feira de tarde > preparação da Páscoa. Quinta-feira de noite à sexta-feira de tarde > Páscoa. Sexta-feira de noite à sábado de tarde > Sabbath!
Aff… que papelão…
Relembrando: quinta-feira de tarde > preparação da Páscoa. Quinta-feira de noite à sexta-feira de tarde > Páscoa. Sexta-feira de noite à sábado de tarde > Sabbath!
Aff… que papelão…”
Quando já era tarde – ERA A PREPARAÇÃO, isto é‚ é a véspera do sábado -, veio José de Arimatéia, ilustre membro do conselho, que também esperava o Reino de Deus; ele foi resoluto à presença de Pilatos e pediu o corpo de Jesus.Pilatos admirou-se de que ele tivesse morrido tão depressa. E, chamando o centurião, perguntou se já havia muito tempo que Jesus tinha morrido. Obtida a resposta afirmativa do centurião, mandou dar-lhe o corpo. Depois de ter comprado um pano de linho, José tirou-o da cruz, envolveu-o no pano e depositou-o num sepulcro escavado na rocha, rolando uma pedra para fechar a entrada. Maria Madalena e Maria, mãe de José, observavam onde o depositavam (São Marco,15; 42-45)
E agora, JBC? São Marcos dizendo na tua cara que Sexta-Feira, a tarde, era a Preparação da Páscoa. Esse negócio de “pinçar” trechos da Escrituras e tirar conclusões precipitadas, sem antes pelos menos ler o capitulo anterior e posterior, é complicado mesmo, viu JBC.
Mais evidências de que Sexta Feira era o Dia da Preparação:
No dia seguinte – isto é, o dia seguinte ao da Preparação -, os príncipes dos sacerdotes e os fariseus dirigiram-se todos juntos à casa de Pilatos. E disseram-lhe: Senhor, nós nos lembramos de que aquele impostor disse, enquanto vivia: Depois de três dias ressuscitarei Ordena, pois, que seu sepulcro seja guardado até o terceiro dia. Os seus discípulos poderiam vir roubar o corpo e dizer ao povo: Ressuscitou dos mortos. E esta última impostura seria pior que a primeira (Mt 27, 62-64)
Ele não havia concordado com a decisão dos outros nem com os atos deles. Originário de Arimatéia, cidade da Judéia, esperava ele o Reino de Deus. Foi ter com Pilatos e lhe pediu o corpo de Jesus. Ele o desceu da cruz, envolveu-o num pano de linho e colocou-o num sepulcro, escavado na rocha, onde ainda ninguém havia sido depositado. Era o dia da Preparação e já ia principiar o sábado. As mulheres, que tinham vindo com Jesus da Galiléia, acompanharam José. Elas viram o túmulo e o modo como o corpo de Jesus ali fora depositado. Elas voltaram e prepararam aromas e bálsamos. No dia de sábado, observaram o preceito do repouso. (Lc 23, 52-56)
Depois comento o restante do seu post referente as Epístolas de Pedro, que, na verdade, não passa de uma repetição nauseante das alegações anteriores já refutadas, cujas refutações não foram sequer abordadas por ti
Flávio Maia! Por favor!!!!
São Marcos está se referindo à preparação para o Sabbath!!!! Pare de agir que nem um zumbi e leia o que eu já postei!!!!!!!!!!!!!!
Na verdade, a Páscoa foi no sábado, que naquele ano coincidiu com o Sabbath. É por isso que sabbatō sabbatou megalē – «aquele Sábado era particularmente solene», como diz S. João.
A leitura das passagens dos sinóticos em que é narrada a Última Ceia (que S. João também narra, e eu estou dizendo desde o começo e você não está lendo) deve levar em consideração que a Última Ceia não foi uma Ceia Pascal judaica em sentido estrito. Foi a primeira celebração da Nova Páscoa.
E, como eu também já disse, tanto S. João quanto S. Marcos falam que a descida da Cruz foi antecipada porque era a Preparação. Afirmar que eram duas «preparações» distintas (e pior, em dias subseqüentes; pior ainda, a preparação para o Sabbath tendo precedência sobre a Festa da Páscoa!) é simplesmente inverossímil.
Ainda, o próprio S. Marcos nos diz que os Sumo Sacerdotes, quando planejavam prender Jesus, diziam que isto não deveria ser no dia da festa, para não revoltar o povo (cf. Mc 14, 2).
Citando o Papa Bento XVI:
Entonces, ¿qué diremos? La evaluación más precisa de todas las soluciones ideadas hasta ahora la he encontrado en el libro sobre Jesús de John P. Meier, quien, al final de su primer volumen, ha presentado un amplio estudio sobre la cronología de la vida de Jesús. Él llega a la conclusión de que hemos de elegir entre la cronología de los Sinópticos y la de Juan, demostrando que, ateniéndonos al conjunto de las fuentes, la decisión debe ser en favor de Juan.
Juan tiene razón: en el momento del proceso de Jesús ante Pilato las autoridades judías aún no habían comido la Pascua, y por eso debían mantenerse todavía cultualmente puras. Él tiene razón: la crucifixión no tuvo lugar el día de la fiesta, sino la víspera. Esto significa que Jesús murió a la hora en que se sacrificaban en el templo los corderos pascuales. Que los cristianos vieran después en esto algo más que una mera casualidad, que reconocieran a Jesús como el verdadero Cordero y que precisamente por eso consideraran que el rito de los corderos había llegado a su verdadero significado, todo esto es simplemente normal.
[…]
Pero, entonces, ¿qué fue realmente la Última Cena de Jesús? Y, ¿cómo se ha llegado a la idea, sin duda muy antigua, de su carácter pascual? La respuesta de Meier es sorprendentemente simple y en muchos aspectos convincente. Jesús era consciente de su muerte inminente. Sabía que ya no podría comer la Pascua. En esta clara toma de conciencia invita a los suyos a una Última Cena particular, una cena que no obedecía a ningún determinado rito judío, sino que era su despedida, en la cual daba algo nuevo, se entregaba a sí mismo como el verdadero Cordero, instituyendo así su Pascua.
En todos los Evangelios sinópticos la profecía de Jesús de su muerte y resurrección forma parte de esta cena. En Lucas adopta un tono particularmente solemne y misterioso: «He deseado ardientemente comer esta comida pascual con vosotros antes de padecer, porque os digo que ya no la volveré a comer hasta que se cumpla en el Reino de Dios» (22,15s). Estas palabras siguen siendo equívocas: pueden significar que Jesús, por una última vez, come la Pascua acostumbrada con sus discípulos. Pero pueden significar también que ya no la come más, sino que se encamina hacia la nueva Pascua.
Una cosa resulta evidente en toda la tradición: la esencia de esta cena de despedida no era la antigua Pascua, sino la novedad que Jesús ha realizado en este contexto. Aunque este convite de Jesús con los Doce no haya sido una cena de Pascua según las prescripciones rituales del judaísmo, se ha puesto de relieve claramente en retrospectiva su conexión interna con la muerte y resurrección de Jesús: era la Pascua de Jesús. Y, en este sentido, Él ha celebrado la Pascua y no la ha celebrado: no se podían practicar los ritos antiguos; cuando llegó el momento para ello Jesús ya había muerto. Pero Él se había entregado a sí mismo, y así había celebrado verdaderamente la Pascua con aquellos ritos. De esta manera no se negaba lo antiguo, sino que lo antiguo adquiría su sentido pleno.
Bento XVI, “Jesus de Nazaré – Vol II”, Cap. 5.1., “La fecha de la Última Cena”.
Abraços,
Jorge Ferraz
Jorge,
A páscoa não foi no sábado, segundo João. Foi no mesmo dia em todos os outros evangelhos: de quinta-feria de noite à sexta de tarde. Simplesmente, em João, Jesus não comeu a refeição no dia da Páscoa, mas sim ele fez a refeição um dia antes (João 13:1-4), ou seja, quarta-feira de noite.
E ele afirma categoricamente que Jesus foi morto na preparação para a Páscoa. Diferentemente de Marcos, como já mostrei, bem como Marcos afirma que ele fez a refeição no dia da Páscoa.
Me perdoe meu espanhol furado, mas esse texto do Papa não está concordando com a minha posição quando ele diz “Juan tiene razón: en el momento del proceso de Jesús ante Pilato las autoridades judías aún no habían comido la Pascua, y por eso debían mantenerse todavía cultualmente puras. Él tiene razón: la crucifixión no tuvo lugar el día de la fiesta, sino la víspera“?
Abraços a todos.
Na verdade, em nenhum dos evangelistas nós temos o dia da semana em que caiu a Páscoa.
Nos quatro evangelistas nós temos esta seqüência de acontecimentos: Ceia, traição, prisão [noite do dia ‘x’]; Pilatos e condenação [manhã do dia ‘x + 1’]; Crucificação, morte e sepultamento [tarde do dia ‘x + 1’]; Sabbath [dia ‘x + 2’]; Ressurreição [madrugada do dia ‘x + 3’].
Assim, os dias (na contagem moderna) são estes:
X: Última Ceia à noite; prisão de Nosso Senhor à madrugada.
X + 1: Jesus diante de Herodes e Pilatos; Crucificação, Morte e Sepultamento
X + 2: Sabbath
X + 3: Ressurreição.
Com estes dias os quatro evangelistas são concordes.
A única dúvida é, portanto, saber se a Última Ceia [a mesmíssima ceia que os quatro evangelistas narram] foi no dia da Páscoa Hebraica (que começava com o pôr-do-sol) ou foi um dia antes.
Bento XVI, no texto citado, defende que foi um dia antes. E que os elementos pascais presentes em S. Marcos referem-se à Páscoa Nova e não à antiga. Não foi um rito judaico, e sim um cristão.
Ao que parece, Santo Tomaz admite a possibilidade de que tenha sido no dia da Páscoa judaica, e que «os judeus, ocupados em condenar Cristo à morte, adiaram para o dia seguinte a celebração da Páscoa, contrariando a lei». Se isso for admitido, então «o mesmo dia a que João chama — antes do dia da festa da Páscoa — por causa da distinção natural dos dias, Mateus denomina o primeiro dia em que se comiam os asmas». E onde S. João chama o dia da Crucificação de Parasceve, deve-se entender «que aí a Páscoa não significa o cordeiro pascal, que fora imolado na décima quarta lua; mas a comida pascal, isto é, os pães asmos, que deviam ser comidos pelos puros. E por isso Crisóstomo, comentando esse lugar refere outra exposição: Páscoa pode se tomar por toda a festa dos judeus, que durava sete dias».
E mesmo essas duas visões são concordes em afirmar que os Sumo Sacerdotes não haviam ainda comido a Páscoa judaica quando Nosso Senhor foi crucificado. A diferença é que uma diz que não tinham ainda comido porque a Páscoa era só naquela noite, e outra diz que não tinham ainda comido porque a adiaram para poderem condenar a Cristo.
De modo algum. O Papa está dizendo que São João tinha razão (i.e., estava narrando o que de fato aconteceu), o que é exatamente o contrário do que tu disseste antes, quando o chamaste de «um judeu que adulterou os fatos para caberem em sua visão teológica».
Abraços,
Jorge
Ora ora, vejamos o que dizem os apóstolos:
Todos são claros como água: a última ceia foi comida na Páscoa.
E o que nos diz João?
E sobre a crucificação:
Enquanto que em João:
O mais engraçado aqui é que isso não dá margem para interpretações. De Tomaz a Ratzinger é curioso ver esse povo dando nó em pingo d’água, rasteira em cobra e beliscão em azulejo pra tentar explicar o óbvio: que João atrasou um dia para simbolizar Jesús como el verdadero Cordero.
Essas explicações parecem muito interessantes para a teologia, mas para a critica textual e para a história elas não valem nada, pois carecem de evidências.
E, como você já percebeu, não vim aqui pra discutir teologia…
Abraços a todos.
Sem dúvidas. O que é matéria de interpretação é se esta «Páscoa» é a Antiga ou a Nova; ou, em outras palavras, se Nosso Senhor antecipou ou não a Páscoa judaica.
A questão toda se resolve com uma simplicidade estonteante: se S. João se refere à Páscoa judaica então S. Marcos fala da Páscoa cristã antecipada (posição admitida por Bento XVI) e, se S. Marcos fala da Páscoa judaica, então S. João se refere à festa dos Ázimos que se iniciara na noite anterior (posição admitida por Santo Tomaz). Num ou noutro caso, o dia é o mesmo nos quatro Evangelhos: o dia seguinte à Última Ceia.
Há elementos históricos suficientes para sustentar qualquer das duas posições.
Sem dúvidas. “Evidência” é arrotar que S. João é «um judeu que adulterou os fatos para caberem em sua visão teológica»…
Pois é, e o único a falar (e mal) em “teologia” aqui foi o sujeito que acusou levianamente um Evangelista de adulterar a data da Crucificação de Nosso Senhor!
Tanto Santo Tomaz como Bento XVI analisaram os fatos narrados à luz dos elementos bíblicos e da cultura judaica. Ambos chegaram à conclusão – que não tem nada de “teológica” – de que os Sumo Sacerdotes e fariseus não haviam ainda comido a Páscoa quando Nosso Senhor foi Crucificado.
Não se preocupe, não nos esquecemos da sua fantasia de troll picareta que nunca veio aqui para discutir nada :)
Abraços,
Jorge
Páscoa cristã antecipada??? Me dê uma mísera evidência disso, já que Marcos relata a preocupação dos corpos ficarem pendurados no dia do Sabbath (João 19:31), que sempre vem depois da Páscoa…
Judeus teriam postergado a sua Páscoa??? Me dê outra mísera evidência disso!!! A explicação do link que você postou diz que os os judeus não entraram no Pretório do Pilatos, no dia mesmo da Paixão, por se não contaminarem, mas comerem a Páscoa. Porém, essa passagem (João 18:28) está se referindo ao dia em que os judeus esperavam a véspera da Páscoa, que seria a hora em que Jesus já estava preso e seria crucificado. Isso bate perfeitamente com a passagem em (19:14): preparação para a Páscoa judaica.
Realmente, agora me senti um troll mesmo por aqui. Agora me caiu a ficha: pra quê que eu vim aqui discutir história num blog de apologética??? De fato você tem razão.
Eu ia até fechar o background do porque seria bem plausível haver falsificações na época dos cristãos primitivos. Ia comentar sobre o fato dos cristãos viverem uma intensa pressão entre os judeus e pagãos. Ia até mostrar as falsificações que os cristãos fizeram nos poemas sibilinos que eram tomados como verdade capaz de guiar a civilização pagã da época. Ia mostrar o Evangelho de Nicodemus, uma peça não canônica e apócrifa feita exclusivamente para jogar toda a culpa pela morte de Jesus em cima dos judeus, e ainda livrar a culpa de Pôncio Pilatos. Ia linkar as cartas falsificadas entre o apóstolo Paulo e o grande filósofo de sua época, Sêneca, de modo a simular uma conversa entre os dois, enaltecendo o brilhantismo de S. Paulo.
Mas de quê adianta tudo isso? Não há aqui crença com base em evidências. As alegações do outro lado são tomadas como verdades óbvias onde não é necessário mostrar evidências, basta dizer “conforme eu mostrei”.
Se um texto no qual se diz que:
E o outro que diz:
Onde os autores se referem claramente à segunda queda de Jerusalém, em dois textos comprovadamente pós 70 DC, não são suficientes para comprovar uma tese, mas outros, tais como:
São mais do que suficientes para comprovar a outra tese, então fazer o quê né?! Mesmo se eu tivesse um texto que dissesse “Esta é a babilônia, assim chamada por conta da segunda destruição de Jerusalém”, ele viria com pérolas do tipo: isso não prova nada (o melhor argumento dele). Ou seja: absolutamente nada será uma prova suficiente, já que você escolheu a sua tese e irá defendê-la independentemente de qualquer obstáculo, mesmo que estes sejam os fatos.
Mesmo que eu mostre claramente divergências, como em João e os outros apóstolos, sempre cabe uma migalha de argumento para não se “desviar da fé”. Ainda bem que existem estudioso bíblicos católicos que não pensam assim. Edmondo Lupieri que o diga! Viva a crítica textual!
Abraços!
Bento XVI fala sobre isso: Jesús era consciente de su muerte inminente. Sabía que ya no podría comer la Pascua. […] «He deseado ardientemente comer esta comida pascual con vosotros antes de padecer, porque os digo que ya no la volveré a comer hasta que se cumpla en el Reino de Dios» (22,15s). Estas palabras siguen siendo equívocas: pueden significar que Jesús, por una última vez, come la Pascua acostumbrada con sus discípulos. Pero pueden significar también que ya no la come más, sino que se encamina hacia la nueva Pascua. (grifos meus).
Exceto no caso em que a Páscoa coincide com o Sabbath.
P.ex., o fato dos judeus não terem entrado no Pretório de Pilatos para poderem comer a Páscoa.
Sim, isso se Nosso Senhor foi crucificado na Véspera da Páscoa. Se, ao contrário, Ele foi crucificado na Páscoa, então essa passagem tanto pode significar que os judeus não haviam ainda comido o cordeiro pascal (e, portanto, haviam adiado a celebração da Páscoa) como também que a Páscoa aqui referida é a festa completa (de sete dias), e não somente o seu dia de início (e que, portanto, o «comerem a Páscoa» aqui se refere não ao cordeiro da véspera, mas aos ázimos da noite).
Note que eu apenas estou afirmando possibilidades sem me decidir por nenhuma delas (e, portanto, não há nenhuma necessidade de “evidência” alguma).
E, em qualquer dos casos, não há “adulteração” alguma por parte de evangelista algum.
Só agora? Fiquei frustrado :(
Desculpe. Não deu para perceber em nenhum momento que você estava discutindo história. Afinal, simplesmente arrotar que um evangelista falsificou a data da Crucificação e desconsiderar as explicações historicamente existentes para as aparentes discrepâncias nos Evangelhos não se parece muito com uma discussão histórica, e sim com proselitismo anti-cristão raivoso.
Não se dê ao trabalho. Nós dispensamos. Já deu para perceber o seu nível argumentativo e a irresponsabilidade com a qual você trata a produção intelectual alheia, mesmo a dos que supostamente concordam com você.
Não são, sinto muito. Esperneie à vontade. São as vicissitudes da boa lógica, como explicamos detalhadamente.
Bom, para não deixar o cherry picking passar batido, vou copiar – de novo – o que falamos sobre o Império Romano e Babilônia:
Um texto assim de fato demonstraria a tua tese, mas tu não o tens porque ele não existe e ele não existe porque a tua tese é falsa :)
As divergências foram analisadas e explicadas. O que merece propriamente ser chamado de «migalha» aqui é uma questiúncula de menor importância sobre se a Pessach caiu naquele ano em um dia ou no dia anterior, que não altera em um milímetro a Fé Católica (nós inclusive mostramos católicos defensores das duas hipóteses!) e nem muito menos o valor histórico dos Evangelhos.
Abraços,
Jorge
JBC
Qual a sua explicação para S. Joao ter chamado sabbatō sabbatou megalē – «aquele Sábado era particularmente solene” ?
Lampedusa,
A palavra “particularmente” não está na formulação original da frase em grego. A frase, na verdade, quer dizer que os judeus atribuíam ao Sabbath um dia importante,especial, e não queriam que os corpos crucificados ficassem pendurados em Jerusalém nesse dia.
Os judeus sempre deram muita importância para o Sabbath.
É isso!
Você acha que isso significa que os judeus teriam adiado a Páscoa para o sábado?
Se for, eu não vejo motivos para que essa assertiva seja verdadeira, já que na passagem os judeus não entraram no Pretório do Pilatos, no dia mesmo da Paixão, para não se contaminarem, mas comerem a Páscoa em (João 18:28) está de acordo com a passagem que João diz claramente que Jesus foi crucificado no dia da preparação da Páscoa (quinta-feira de tarde – João 19:14).
Eles não entraram no Pretório para poderem comer a Páscoa logo mais à noite, quando que, pela contagem judaica, já seria o dia da Páscoa.
Abraços
JBC
Desculpe-me, mas me perdi em toda essa discussão. Você aceita a tese de que a Páscoa naquele ano caiu de sábado? É isso?